От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К All
Дата 17.10.2005 14:04:48
Рубрики WWII; Флот;

В отрыв от ветки по "Густлоффу", данные на потери ...

гражданских лиц в 1945 году, в результате потопления кораблей германского флота.
И так:
1. 30.01.45 --- "Wilhelm Gustloff", 5.200 чел. Потоплен сов. подлодкой С-13
2. 10.02.45 --- "Steuben", 3.000 чел. Потоплен сов подлодкой С-13*
3. 03.05.45 --- "Cap Arcona", 5.000 чел. Потоплен в результате авианалёта союзнической авиации.
4. Фрахтер "Goya" --- ок. 2.500 чел.

Всего, за первое полугодие 45-го года потоплено пасса-
жирских кораблей и транспортов --- 18. Погибших гражданских лиц на них насчитывалось ок. 22.000 человек.

* --- По данным Клудаса и Хайнца это была именно С-13.
Честно сказать --- я не знаю, правда это или нет. До сих пор вопросом этим как то не интересовался, но вот сегодня впервые это увидел. Так что любопытно, что на это могут сказать форумчане-специалисты по истории флота?

P.S. Только не подумайте, что я собираюсь что-то этим заявить. Это просто данные! :)
От Draken
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:04:48)
Дата 17.10.2005 16:27:57

А вот советские корабли

Здравствуйте!

То, что сразу приходит в голову:

07.11.41 - Армения - от 5000 до 5500
03.12.41 - Иосиф Сталин (ВТ-521) - 3000?
13.06.42 - Грузия - около 4000

С уважением, Draken
От Литвинов
К Draken (17.10.2005 16:27:57)
Дата 17.10.2005 16:38:53

Re: А вот...

>03.12.41 - Иосиф Сталин (ВТ-521) - 3000?

на Сталине погибших по-видимому меньше - не менее 2000 попало в плен (транспорт-то не затонул). кстати, почти все - военные.
От Литвинов
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:04:48)
Дата 17.10.2005 15:24:57

Re: В отрыв

>4. Фрахтер "Goya" --- ок. 2.500 чел.

а почему такие маленькая цифра по Гойе? обычно гораздо больше приводятся..
От Draken
К Литвинов (17.10.2005 15:24:57)
Дата 17.10.2005 16:03:48

На Гойе было примерно 7000 человек, из них спаслось 165 (-)
От Нумер
К Литвинов (17.10.2005 15:24:57)
Дата 17.10.2005 15:42:48

Re: В отрыв

Здравствуйте
>>4. Фрахтер "Goya" --- ок. 2.500 чел.
>
>а почему такие маленькая цифра по Гойе? обычно гораздо больше приводятся..

Судя по Морозову как раз на Гойе больше всего погибло.
От Литвинов
К Нумер (17.10.2005 15:42:48)
Дата 17.10.2005 15:47:05

Re: В отрыв

>Судя по Морозову как раз на Гойе больше всего погибло.

по Морозову-то - да. но "зубр" - это еще не Бог, чтобы все знать. возможно, есть зарубежные источники, где эти данные опровергаются.
От Нумер
К Литвинов (17.10.2005 15:47:05)
Дата 17.10.2005 16:11:34

Re: В отрыв

Здравствуйте

>по Морозову-то - да. но "зубр" - это еще не Бог, чтобы все знать. возможно, есть зарубежные источники, где эти данные опровергаются.

Бога нет. А зубры - есть. Пока это самый надёжный источник, который я читал. Так что, конечно, не истина в последней инстанции, но почти.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Литвинов (17.10.2005 15:24:57)
Дата 17.10.2005 15:30:06

М-может быть... Я тоже не особо уверен. Послезавтра перепроверю... (-)
От Maxim
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:04:48)
Дата 17.10.2005 14:31:18

Re: В отрыв


>1. 30.01.45 --- "Wilhelm Gustloff", 5.200 чел. Потоплен сов. подлодкой С-13
>

На Гуслофе было около 10 000 человек. Погибло около
9 000, в основном женщины и дети.

макс
От Нумер
К Maxim (17.10.2005 14:31:18)
Дата 17.10.2005 15:33:23

Re: В отрыв

Здравствуйте

>>1. 30.01.45 --- "Wilhelm Gustloff", 5.200 чел. Потоплен сов. подлодкой С-13
>>
>
>На Гуслофе было около 10 000 человек. Погибло около
>9 000, в основном женщины и дети.

Это уже проблемы фашиков. Нехрена было "переходить границу у реки"(с). А Маринеско молодец, единственный наш, который по потопленному тоннажу на фоне всяких Принов и Кричмеров неплохо смотрится. "Топи их всех!" - лозунг любой подводной войны. Жестоко, но куда уж тут денешься? Только, ПМСМ, всё же поменьше жертв. Морозов, вроде, о 8000 говорил. А Морозов - зубр.
От поручик Бруммель
К Нумер (17.10.2005 15:33:23)
Дата 18.10.2005 08:23:09

Re: В отрыв

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте

>>>1. 30.01.45 --- "Wilhelm Gustloff", 5.200 чел. Потоплен сов. подлодкой С-13
>>>
>>
>>На Гуслофе было около 10 000 человек. Погибло около
>>9 000, в основном женщины и дети.
>
>Это уже проблемы фашиков. Нехрена было "переходить границу у реки"(с). А Маринеско молодец, единственный наш, который по потопленному тоннажу на фоне всяких Принов и Кричмеров неплохо смотрится. "Топи их всех!" - лозунг любой подводной войны. Жестоко, но куда уж тут денешься? Только, ПМСМ, всё же поменьше жертв. Морозов, вроде, о 8000 говорил. А Морозов - зубр.

во первых - "А Маринеско молодец, единственный наш, который по потопленному тоннажу на фоне всяких Принов и Кричмеров неплохо смотрится."

Вы что серьезно так думаете?

Во - вторых Что говорит Морозов надо бы знать не "вроде"

В третьих - Морозов не зубр, а Мирослав Эдуардович.

C уважением п-к Бруммель
От Нумер
К поручик Бруммель (18.10.2005 08:23:09)
Дата 19.10.2005 03:29:37

В чём суть претензий?!

Здравствуйте

>Вы что серьезно так думаете?

Вполне. 40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте вполне ничего.

>Во - вторых Что говорит Морозов надо бы знать не "вроде"

Т.е. единственная претензия к слову "вроде"? Я обязан вообще всё помнить, что он говорит с точностью до цитат?

>В третьих - Морозов не зубр, а Мирослав Эдуардович.

Я сказал про него что-то плохое?
От Sergey Ilyin
К Нумер (19.10.2005 03:29:37)
Дата 19.10.2005 15:56:11

"40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте" ;)))

>Вполне. 40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте вполне ничего.

Они родственники ;) У наших лодок типа С и немецких типа VII -- общий папа :)

Так что "Чук от Гека недалеко падает".

С уважением, СИ
От Нумер
К Sergey Ilyin (19.10.2005 15:56:11)
Дата 19.10.2005 19:31:47

Re: "40 000...

Здравствуйте
>>Вполне. 40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте вполне ничего.
>
>Они родственники ;) У наших лодок типа С и немецких типа VII -- общий папа :)

Вот только приборы и экипажи, мягко говоря, не эквивалентны.
От поручик Бруммель
К Нумер (19.10.2005 03:29:37)
Дата 19.10.2005 03:58:25

Re: В чём...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте

>>Вы что серьезно так думаете?
>
>Вполне. 40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте вполне ничего.

Вот именно, что это и есть НИЧЕГО, то есть практически нуль.

>>Во - вторых Что говорит Морозов надо бы знать не "вроде"
>
>Т.е. единственная претензия к слову "вроде"? Я обязан вообще всё помнить, что он говорит с точностью до цитат?

Разве вам не знакомо правило, что если вы кого то цитируете, то нужно приводить точную информацию. Морозов вроде 8000, я вроде 10000, а кто нибудь 500000.

Вы просто привели неверную информвацию Морозов говорил "около 6500 человек."(с) если вы приводите данные вы всегда предположениями их будете выводить?



>>В третьих - Морозов не зубр, а Мирослав Эдуардович.
>
>Я сказал про него что-то плохое?

Понимаете, М.Э. Морозов человек весьма уважаемый и какой смысл так о нем отзываться. Вы с ним знакомы? Или в одном полку служили? В крайнем случае ставьте смайлики. Зубр-это вообщето животное.
C уважением п-к Бруммель
От Нумер
К поручик Бруммель (19.10.2005 03:58:25)
Дата 19.10.2005 09:32:40

Re: В чём...

Здравствуйте

>Вот именно, что это и есть НИЧЕГО, то есть практически нуль.

Величина одного порядка, какой тут нуль?

>Понимаете, М.Э. Морозов человек весьма уважаемый и какой смысл так о нем отзываться. Вы с ним знакомы? Или в одном полку служили? В крайнем случае ставьте смайлики. Зубр-это вообщето животное.

Вообще-то по моему скромному мнению "зубр" - это такой уважительный эпитет.
От поручик Бруммель
К Нумер (19.10.2005 09:32:40)
Дата 19.10.2005 10:30:43

Re: В чём...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте


>>Понимаете, М.Э. Морозов человек весьма уважаемый и какой смысл так о нем отзываться. Вы с ним знакомы? Или в одном полку служили? В крайнем случае ставьте смайлики. Зубр-это вообщето животное.
>
>Вообще-то по моему скромному мнению "зубр" - это такой уважительный эпитет.

Вы будуете со мной спорить на эту тему?
Лично мне как то не ясен смысл этого спора. Я же вроде бы все пояснил.
C уважением п-к Бруммель
От Нумер
К поручик Бруммель (19.10.2005 10:30:43)
Дата 19.10.2005 19:31:09

Re: В чём...

Здравствуйте

>Вы будуете со мной спорить на эту тему?
>Лично мне как то не ясен смысл этого спора. Я же вроде бы все пояснил.

Вы знаете, я тоже. Я так и не понял, чего ж я такого страшного сказал.
От поручик Бруммель
К Нумер (19.10.2005 19:31:09)
Дата 19.10.2005 20:24:12

Re: В чём...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте

>>Вы будуете со мной спорить на эту тему?
>>Лично мне как то не ясен смысл этого спора. Я же вроде бы все пояснил.
>
>Вы знаете, я тоже. Я так и не понял, чего ж я такого страшного сказал.

Страшного абсолютно ничего.

C уважением п-к Бруммель
От Flanker
К поручик Бруммель (19.10.2005 03:58:25)
Дата 19.10.2005 09:17:11

Re: В чём...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Здравствуйте
>
>>>Вы что серьезно так думаете?
>>
>>Вполне. 40 000 тонн на С-ке по сравнению с 200 000 на У-боте вполне ничего.
>
>Вот именно, что это и есть НИЧЕГО, то есть практически нуль.

Да не сказал бы, разница даже не в порядок.

>C уважением п-к Бруммель
С уважением
От Draken
К Нумер (17.10.2005 15:33:23)
Дата 17.10.2005 16:00:16

До Кретчмера ему далеко :)))

Здравствуйте!

http://www.uboat.net/men/aces/top.htm

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (17.10.2005 16:00:16)
Дата 18.10.2005 01:51:40

Я не сказал, что близко, я сказал, что неплохо смотрится. (-)
От Нумер
К Нумер (18.10.2005 01:51:40)
Дата 18.10.2005 01:52:39

кстати, а у фрицев коэффициен вранья "пи" учтён? (-)
От Draken
К Нумер (18.10.2005 01:52:39)
Дата 18.10.2005 02:07:16

У фрицев победы подтвержденные

Здравствуйте!

Ни о каком вранье речи уже быть не может, только о некоторых малосущественных неясностях. Так что Кретчмер свои четверть миллиона тонн потопил.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (18.10.2005 02:07:16)
Дата 18.10.2005 02:33:47

Re: У фрицев...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>Ни о каком вранье речи уже быть не может, только о некоторых малосущественных неясностях. Так что Кретчмер свои четверть миллиона тонн потопил.

А он ведь в стая в т.ч. действовал, как определили, что именно он?
От Draken
К Нумер (18.10.2005 02:33:47)
Дата 18.10.2005 13:19:03

Re: фрицы

Здравствуйте!

>А он ведь в стая в т.ч. действовал, как определили, что именно он?

Вам уже ответили, дополню что возникают иногда некоторые сомнения, кто во что попал, но в целом все ясно. Кстати, насчет "смотрится" - ПЛ советского ВМФ потопили за ВМВ меньший тоннаж, чем все остальные основные участники войны. Что вполне естественно, учитывая уровень подготовки советского ВМФ и ситуацию на театрах.

С уважением, Draken
От Литвинов
К Draken (18.10.2005 13:19:03)
Дата 19.10.2005 15:53:33

Re: фрицы

> Кстати, насчет "смотрится" - ПЛ советского ВМФ потопили за ВМВ меньший тоннаж, чем все остальные основные участники войны. Что вполне естественно, учитывая уровень подготовки советского ВМФ и ситуацию на театрах.

может быть, все-таки в первую очередь именно из-за ситуации на театрах?
никто ж не пишет, что, скажем, англичане уничтожили меньше всех живой силы противника "учитывая низкий уровень подготовки"
От Draken
К Литвинов (19.10.2005 15:53:33)
Дата 19.10.2005 16:15:25

Re: нет

Здравствуйте!

>может быть, все-таки в первую очередь именно из-за ситуации на театрах?
>никто ж не пишет, что, скажем, англичане уничтожили меньше всех живой силы противника "учитывая низкий уровень подготовки"

Нет, не пишут. Отвратительная подготовка л/с ВМФ в ВОВ всем хорошо известна. Примеров тысячи, от адмиралов до матросов.

С уважением, Draken
От Литвинов
К Draken (19.10.2005 16:15:25)
Дата 20.10.2005 10:48:10

Re: нет

>Нет, не пишут. Отвратительная подготовка л/с ВМФ в ВОВ всем хорошо известна. Примеров тысячи, от адмиралов до матросов.

при желании можно привести массу "всем хорошо известных" примеров крупных неудач и по другим флотам, например, по немецкому.
с другой стороны, есть целый ряд примеров успешных операций советских ВМС

хочется помнить только наши неудачи? ну, флаг в руки. зачем только навязывать это всем остальным при обсуждении вполне конкретного вопроса?

(похоже, правда, уже на провокацию флейма =)
От Draken
К Литвинов (20.10.2005 10:48:10)
Дата 20.10.2005 14:13:18

Re: нет

Здравствуйте

>при желании можно привести массу "всем хорошо известных" примеров крупных неудач и по другим флотам, например, по немецкому.
>с другой стороны, есть целый ряд примеров успешных операций советских ВМС

Неудачи у советского ВМФ всяко больше его успехов. Где там успехи, перекрывающие Талинский переход или налет на Новороссийск? Успешные операции есть у всех флотов, даже у итальанцев, что не значит, что от этого был большой толк.

>хочется помнить только наши неудачи? ну, флаг в руки. зачем только навязывать это всем остальным при обсуждении вполне конкретного вопроса?

Я ничего не навязываю. При желании можно "вспомнить" и попадание в Тирпиц, и успехи МТА.

С уважением, Draken
От Владислав
К Draken (18.10.2005 13:19:03)
Дата 19.10.2005 04:03:50

Re: фрицы

>Здравствуйте!

>>А он ведь в стая в т.ч. действовал, как определили, что именно он?
>
>Вам уже ответили, дополню что возникают иногда некоторые сомнения, кто во что попал, но в целом все ясно. Кстати, насчет "смотрится" - ПЛ советского ВМФ потопили за ВМВ меньший тоннаж, чем все остальные основные участники войны. Что вполне естественно, учитывая уровень подготовки советского ВМФ и ситуацию на театрах.

Угу. Особенно их прибрежность и мелководность, плотность вражеской ПЛО и размеры судов противника.

Кстати, в 1943-м на ЧФ процент попаданий наших подводников был вполне пристоен.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Draken (18.10.2005 13:19:03)
Дата 19.10.2005 03:27:37

Re: фрицы

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>А он ведь в стая в т.ч. действовал, как определили, что именно он?
>
>Вам уже ответили, дополню что возникают иногда некоторые сомнения, кто во что попал, но в целом все ясно. Кстати, насчет "смотрится" - ПЛ советского ВМФ потопили за ВМВ меньший тоннаж, чем все остальные основные участники войны. Что вполне естественно, учитывая уровень подготовки советского ВМФ и ситуацию на театрах.

О том я речь и веду. Если на ЧФ каком-нибудь от силы 5 корабликов заваливали общим водоизмещением под 15 000 тонн, да и то в основном минным оружием, что на фоне этих самых Кречмеров сами понимаете как смотрится, то за 40 000 тонн Маринеско хотя бы не стыдно. Помнится, Дениц гордиться потоплением транспортов в 20 000 тонн, потому что де британцы в ходе войны не в состоянии такие построить заново.
От поручик Бруммель
К Нумер (19.10.2005 03:27:37)
Дата 19.10.2005 04:06:35

Re: фрицы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>
>О том я речь и веду. Если на ЧФ каком-нибудь от силы 5 корабликов заваливали общим водоизмещением под 15 000 тонн, да и то в основном минным оружием, что на фоне этих самых Кречмеров сами понимаете как смотрится, то за 40 000 тонн Маринеско хотя бы не стыдно. Помнится, Дениц гордиться потоплением транспортов в 20 000 тонн, потому что де британцы в ходе войны не в состоянии такие построить заново.

Если честно, то я не припоминаю, что он гордился именно такими потоплеиями. Во первых таких транспортов практически не было, это уже водоизмещение в основном лайнеров, которые служили либо войсковыми транспортами, либо вспомогательными крейсерами. А их топили крайне редко в переходах через Атлантику, потому что они обладая высокой скоростью ходили без конвоев.Наиболее предпочтительно было для немцев потополение танкеров, желательно не в баласте, хотя и такие тоже хорошо.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Нумер (18.10.2005 02:33:47)
Дата 18.10.2005 08:24:30

Re: У фрицев...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>
>>Ни о каком вранье речи уже быть не может, только о некоторых малосущественных неясностях. Так что Кретчмер свои четверть миллиона тонн потопил.
>
>А он ведь в стая в т.ч. действовал, как определили, что именно он?

:)
Определяли делая анализ кто где находился , куда стрелял и что видел.
C уважением п-к Бруммель
От Нумер
К поручик Бруммель (18.10.2005 08:24:30)
Дата 19.10.2005 03:25:16

Re: У фрицев...

Здравствуйте
>Определяли делая анализ кто где находился , куда стрелял и что видел.

И прям всегда все сходились к однозначному выводу?
От поручик Бруммель
К Нумер (19.10.2005 03:25:16)
Дата 19.10.2005 03:51:03

Re: У фрицев...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте
>>Определяли делая анализ кто где находился , куда стрелял и что видел.
>
>И прям всегда все сходились к однозначному выводу?

Конечно не все гладко выходило, но сейчас на протяжении уже 50 лет иследований почти все шероховатости стерлись.
Союзники взяв архивы Кригсмарине, провели двухсторонний анализ.
C уважением п-к Бруммель
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Нумер (18.10.2005 02:33:47)
Дата 18.10.2005 02:39:20

А как вы себе это представляете? (-)
От Нумер
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 02:39:20)
Дата 19.10.2005 03:24:23

В том-то и дело, что никак. Потому и спрашиваю. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Maxim (17.10.2005 14:31:18)
Дата 17.10.2005 14:55:27

Самые последние данные по гражданским --- 5200 чел. За остальных я не отвечаю. (-)
От Лёша Волков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:55:27)
Дата 17.10.2005 14:58:17

Кроме того

это корыто числилось транспортом и перевозило в т.ч. и военных в большом кол-ве. Так что претензии фрицев в эту сторону необоснованны, мягко выражаясь
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Лёша Волков (17.10.2005 14:58:17)
Дата 17.10.2005 15:10:41

Не о претензиях речь.

Но вообще-то, если вопрос ставится так уж принципиально, то какой смысл был долгие годы лгать о истинных потерях
немцев при катастрофе "Густлоффа"? Только на моей памяти (на-вскидку) --- 7.200 чел. экипажей для ПЛ, или же 3.400
чел. экипажей для танковых дивизий, или 3.800 чел. отборных дивизий СС (вот ведь бред!!!).... Про гражданских --- вообще ни сном ни духом. Так если это не изменяет отношения --- зачем надо было врать?
Далее. "Штойбен". Так там из 3.400 военных небыло никого. Только гражданские.
И опять же у меня возникает вопрос --- не как у специалиста, а как у простого обывателя --- а были ли каки-то ограничения для советских подводников в отношении пассажирских кораблей?
Опять же --- я никого не защищаю и не выгораживаю. Для меня, в этом отношении фраза "на войне как на войне" вполне осмысленная и реальная. Потерь не избежать. Но если можно было бы?...
От Паршев
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:10:41)
Дата 17.10.2005 22:14:14

Если, скажем, там действительно были хорваты -

то действительно это довольно-таки отборные войска СС, какие возражения?
А за прикрытие гражданскими лицами военных перевозок, действительно, почему-то из ответственных фашистов никого не повесили, хотя факт тягчайшего военного преступления налицо.
От Волк
К Паршев (17.10.2005 22:14:14)
Дата 18.10.2005 11:57:33

Re: Если, скажем,...

>то действительно это довольно-таки отборные войска СС, какие возражения?

во-первых - не "отборные". Хорватские части при СС использовались вообще не фронте, а во внтриюгославских разборках. Формировались они в основном не хорватами как таковыми, а босняками-мусульманами, которые тогда были поддаными государства Хорватия.

И главное - как они в Восточной Пруссии-то могли оказаться? Это - фантастика.

http://www.volk59.narod.ru
От Draken
К Паршев (17.10.2005 22:14:14)
Дата 17.10.2005 23:10:43

Re: прикрытие гражданскими лицами

>то действительно это довольно-таки отборные войска СС, какие возражения?

ССовцев там не было, ни отборных, ни каких-нибудь других.

>А за прикрытие гражданскими лицами военных перевозок, действительно, почему-то из ответственных фашистов никого не повесили, хотя факт тягчайшего военного преступления налицо.

Какое "прикрытие". Это был самый обыкновенный транспорт с ранеными и беженцами. Военным преступлением тут и не пахнет, скорее отвратительной организацией конвоирования.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (17.10.2005 23:10:43)
Дата 17.10.2005 23:38:10

Вы утверждаете, что там не было военных? (-)
От Draken
К Паршев (17.10.2005 23:38:10)
Дата 18.10.2005 00:16:46

В каком смысле?

Здравствуйте!

Военные там были, в том числе раненные. Никто никем не "прикрывался", везли всех скопом. Обыденная практика, следовало только не перегружать так сильно корабль и обеспечить конвоирование.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (18.10.2005 00:16:46)
Дата 18.10.2005 19:20:49

В хорошем, конечно (-)
От Draken
К Паршев (18.10.2005 19:20:49)
Дата 18.10.2005 20:43:43

? (-)
От NMD
К Паршев (17.10.2005 23:38:10)
Дата 18.10.2005 00:14:37

Военные были. Эсэсовцев -- не было... (-)
От Волк
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:10:41)
Дата 17.10.2005 17:26:51

Re: Не о...

>Но вообще-то, если вопрос ставится так уж принципиально, то какой смысл был долгие годы лгать о истинных потерях
>немцев при катастрофе "Густлоффа"? --- зачем надо было врать?

есть такое понятие - пропаганда. Которая среди прочего имеет цель и поднятие морального духа военнослужащих и тружеников тыла.

Другое дело, что пропаганда может использовать реальные факты, а может - и выдумки и преувеличения. Второй вариант практически неизбежен, когда нет в наличии реальных достижений.

Но в случае с "Густловым" произошел скорее третий вариант. По советской версии - огромнейшее число "асов-подводников" и невероятное число нацистских гауляйтеров было названо в некой шведской газетенке - какой-то шведский журналюга обильно пососал свой палец. А советская пропаганда этим воспользовалась - мол не мы это придумали - шведы так пишут.

> Далее. "Штойбен". Так там из 3.400 военных небыло никого. Только гражданские.

Не. Что касается утонувших в результате потопления "Штойбена" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:10:41)
Дата 17.10.2005 15:41:26

Re: Не о...

Здравствуйте
> И опять же у меня возникает вопрос --- не как у специалиста, а как у простого обывателя --- а были ли каки-то ограничения для советских подводников в отношении пассажирских кораблей?

А как Вы себе это представляете? Как в начале ПМВ досматривать корабли и выявлеть, если военный груз?

> Опять же --- я никого не защищаю и не выгораживаю. Для меня, в этом отношении фраза "на войне как на войне" вполне осмысленная и реальная. Потерь не избежать. Но если можно было бы?...

Нафига? И Штойбер и Густлаф - крупные немецкие корабли. Которые могут быть использованы для войск. Поэтому из НАДО потопить.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Нумер (17.10.2005 15:41:26)
Дата 17.10.2005 16:43:04

А причём здесь ПМВ??? (-)
От Нумер
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 16:43:04)
Дата 18.10.2005 01:49:53

вот именно, что ни при чём. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Нумер (18.10.2005 01:49:53)
Дата 18.10.2005 02:37:14

Простите... У вас бред? Вы сами не знаете, о чём пишите? (-)
От Нумер
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 02:37:14)
Дата 18.10.2005 20:01:43

Я хочу сказать, что досмотр судов - это бред. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Нумер (18.10.2005 20:01:43)
Дата 18.10.2005 20:14:13

А кто предлогает их досматривать? (-)
От Нумер
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 20:14:13)
Дата 18.10.2005 20:32:32

Предлагалось не топить пассажирские.Я спросил, как это, не досматривать же?! (-)
От alex63
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:10:41)
Дата 17.10.2005 15:18:22

Re: Не о...

> И опять же у меня возникает вопрос --- не как у специалиста, а как у простого обывателя --- а были ли каки-то ограничения для советских подводников в отношении пассажирских кораблей?
"Густлофф" не пассажирский корабль. И шёл в составе конвоя. А то что дали потопить - это не наши проблемы.

С Дону выдачи нету
От Nikolaus
К alex63 (17.10.2005 15:18:22)
Дата 17.10.2005 15:33:15

Господа, чьл вы все так паритесь с этим Густловом?

Что за комплексы?

Даже если там ыли только гражданские, что это меняет?

Немцы сами выбрали свою судьбу, начав эту войну.

Что-то у меня нет впечатления, что англосаксы переживают за стратегические бомбардировки Германии и Японии, где гражданских погибло намного больше.

Маринеску просто выполнял свой прфессиональный долг. Да и кто бы из подводников любой воюющей страны WWII стал бы задумываться, увидев такую цель?

Предлагаю оставить комплексы и поиск оправданий.
От Rwester
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:10:41)
Дата 17.10.2005 15:16:22

Re: Не о...

Здравствуйте!

>Про гражданских --- вообще ни сном ни духом. Так если это не изменяет отношения --- зачем надо было врать?
ошибки в пропаганде.

> Далее. "Штойбен". Так там из 3.400 военных небыло никого. Только гражданские.
не нужно плавать, где мы плаваем. И все будут живы.

> И опять же у меня возникает вопрос --- не как у специалиста, а как у простого обывателя --- а были ли каки-то ограничения для советских подводников в отношении пассажирских кораблей?
Не думаю, что хоть одного подводника любой страны мира это бы остановило. А ограничения может и были.

>Но если можно было бы?...
Нельзя. Есть транспорт - есть торпеда. Потому что потом спросят на каком основании т.Маринеско не стал стрелять по вражескому транспорту.

Рвестер, с уважением
От Nur
К Maxim (17.10.2005 14:31:18)
Дата 17.10.2005 14:44:49

А это важно?


>>1. 30.01.45 --- "Wilhelm Gustloff", 5.200 чел. Потоплен сов. подлодкой С-13
>>
>
>На Гуслофе было около 10 000 человек. Погибло около
>9 000, в основном женщины и дети.

>макс

Разве корабль относился к гражданским или госпитальным судам???
От поручик Бруммель
К Nur (17.10.2005 14:44:49)
Дата 18.10.2005 08:19:49

А разве это нужно комментировать ? (-)
От Nur
К поручик Бруммель (18.10.2005 08:19:49)
Дата 20.10.2005 13:36:57

Звиняюсь... уползаю обратно в пещеры 8-))) (-)
От Draken
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:04:48)
Дата 17.10.2005 14:19:10

"Штойбен" был действительно потоплен С-13 (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Draken (17.10.2005 14:19:10)
Дата 17.10.2005 14:54:06

Да, да... Действительно. Сейчас в сети "нарыл"...

В таком случае, возникает вполне резонный вопрос --- а не вошёл ли бы А. Маринеско в Книгу Рекордов, как капитан, отправивший на дно наибольшее кол-во гражданских лиц?
От Dragoon
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 14:54:06)
Дата 17.10.2005 15:05:59

А какие жертвы при гибели "Лузитании"?Разве не больше? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Dragoon (17.10.2005 15:05:59)
Дата 17.10.2005 15:12:44

1198 человек. И это была ПМВ. (-)
От Dragoon
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (17.10.2005 15:12:44)
Дата 17.10.2005 15:19:50

За цифры спасибо,а насчёт ПМВ...

>В таком случае, возникает вполне резонный вопрос --- а не вошёл ли бы А. Маринеско в Книгу Рекордов, как капитан, отправивший на дно наибольшее кол-во гражданских лиц?
Исходя из Ваших слов,речь идёт о рекордисте вообще,а не только во ВМВ...
С ув.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Dragoon (17.10.2005 15:19:50)
Дата 17.10.2005 15:28:43

А! Ну хорошо. Верно. Но всё же одно другое не исключает. (-)
От Rwester
К Dragoon (17.10.2005 15:05:59)
Дата 17.10.2005 15:10:25

гораздо меньше

Здравствуйте!

Ну представьте огромное судно ЗАБИТОЕ челами. И Лузитания в лучшем случае 2000 человек.

Рвестер, с уважением