От Паршев
К All
Дата 18.10.2005 15:15:09
Рубрики Современность; Флот;

По рыбацким делам и флоту

(если модератор посчитает, может и подвесить ниже, но мне кажется тема особая).
Как известно, флот (как и всё вообще) - не цель, а средство.
Так вот защита наших рыбачков везде, где они ловят - вполне себе самостоятельная и значимая задача. Только не надо путать его с флотом для решения других задач.
Как такой флот должен выглядеть?
От Nachtwolf
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 19:42:44

И для защиты контрабандистов тоже нужно флот строить! :-) (-)
От Alexeich
К Nachtwolf (18.10.2005 19:42:44)
Дата 19.10.2005 16:54:49

Re: совершенно верно

и контрабандистов, и компрадоров, и прочая и прочая. Политика канонерок называется. Тока в данном случае при чем контрабандисты?
От Alex Medvedev
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 18:40:12

Все просто -- рыбу ловить должны корабли ВМФ. По его флагом.

И ... кто поднимется на борт такого корабля. :)
От Рыжий Лис.
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 16:52:53

Как морские погранчасти, береговая охрана классическая (-)
От Паршев
К Рыжий Лис. (18.10.2005 16:52:53)
Дата 18.10.2005 19:46:36

Речь не только и не столько о терводах (-)
От Рыжий Лис.
К Паршев (18.10.2005 19:46:36)
Дата 18.10.2005 19:54:59

А за пределами 500 миль от своих берегов и нефиг флотом защищать.

Для этого у страны есть дипломаты.
От Warrior Frog
К Рыжий Лис. (18.10.2005 16:52:53)
Дата 18.10.2005 17:51:22

"Отдельный Корпус Пограничной Стражи" + "волчий билет"(+)

Здравствуйте, Алл

в случае нарушения "устава внутренней службы" "несовместимых с "облико морале" + "оклад жалования" и "призовые" как при Витте, соответствующие.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 16:32:34

А что в таком флоте особенного?

Приветствую!
Флот как флот, который должен уметь выполнять разные задачи - и защиту своих кораблей, и присутствие, и задачи большой войны решать, и для надирания задниц катарам. В общем, нужен нормальный полноценный океанский флот.

Шельф, рыба - это всё предмет для драки, и игроки там будут сурьёзные.

С уважением, Д..
От СОР
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 16:09:35

Инциденты с участием рыбопромысловых судов РФ в 1999-2005 гг

http://rian.ru/spravka/20051018/41810908.html

Думаю не все, по норвежцам должно быть больше.
От alex63
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 15:50:45

Хотел предложить Администрации открыть голосование...

>Как такой флот должен выглядеть?
Да, да именно на эту тему, но посмотрел архив. Такое голосование было в 2003. Интересно, что за вариант "России вообще флот не нужен" высказались только 2 человека. А вообще голоса разделились примерно пополам между "Флотом береговой охраны" и "Флотом, способным бороться за океанское господство".

А ветка про "Электрон", норвегов и Шпицберген была ну просто архимошщная :)

С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 15:50:13

Весь вопрос в цене

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. однозначно необходим флот защиты собственных рубежей. Он должен быть многочисленным(в силу малой подвижности кораблей), но дешевым т.к. противник не требует воздействия по нему ВТО. Легкие, скоростные корабли с артиллерийским вооружением и развитыми средствами обнаружения и навигации.

Другие же вопросы лучше решать ортогональными средствами. Скажем отстегивать Гринпису за обличение зверств норвежских китобоев. С соответствующими ненасильственными акциями силами отобранных городских сумасшедших. Задолбать в общем норвегов на их поле. Завести лобби в парламенте, писать кляузы в международные инстанции. Флот здесь только в лужу сядет и пятно на репутацию страны поставит. Однозначно.

А для нац. гордости лучше не горшок построить, а футбольную команду завести хорошую. Она подешевле флота будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.10.2005 15:50:13)
Дата 18.10.2005 16:47:04

Re: Весь вопрос...

Приветствую

Ой Алексей.
Так хочется продолжить "направление" мысли твоей.
Танки... только соляру жрут ..и бабла стоят...
Самолеты...только керосин жрут ..и бабла стоят.!.!.(а еще падают сволочи)
Ракеты всякие ... бабла стоят.!.!. ( а чуть что вынесут нахрен)
И т. д. продолжеть можно долго

Лучше хоккейный клуб прикупить или лучше лаптежников..то есть бесболистов . Престижу..полные штаны.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (18.10.2005 16:47:04)
Дата 18.10.2005 17:05:01

Вооруженные силы - организация априори затратная

.. а военный бюджет - конечен.
И разумется хорошо, когда есть возможность вписать в него И танки. И ракеты И авианосцы И без ущерба для "мирных отраслей" и прочей социалки.

Это как Вы понимаете незбыточная фантазия потому что при наличии неограничнных средств предпочтут таки снизить объем затрат :)

Но средства как правило ограниченыи потому пишут доктрину и расставляют приоритеты.

А приоритеты России (как уже многократно говорилось) - ВС обладающие высокой боевой устойчивостью на сухопутном ТВД, как основном для России.

Соответсвенно флот - не более 10% бюджета. Вписываются туда авианосцы? Замечательно. Но полагаю - вряд ли, значит строим сторожевики.
От СОР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 17:05:01)
Дата 19.10.2005 00:32:49

Сегодня Абрамовичу подарили З авианосца в полной комплетации.

И тот же абрамович потратил на футболистов вооружие дивизии с содержанием на несколько лет.
От Дмитрий Козырев
К СОР (19.10.2005 00:32:49)
Дата 20.10.2005 09:47:01

А социализм уже кончился. Думаю Гейтсу и Трампу тоже что-нибудь подарили

Но на состоянии юс неви это не сказалось.
От СОР
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 09:47:01)
Дата 20.10.2005 17:25:10

Социализм еще не кончился, но некоторые уже живут в комунизме

Гейтсу подарили насосик?


>Но на состоянии юс неви это не сказалось.

Сказалось.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (19.10.2005 00:32:49)
Дата 19.10.2005 01:03:58

Ну и что? Он у вас, что ли одолжился?...

Ох, и любят чужое посчитать, своего не имея...
От AMX
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.10.2005 01:03:58)
Дата 19.10.2005 15:36:55

Re: Ну и

>Ох, и любят чужое посчитать, своего не имея...

В общем-то да, одолжился. Он не разведывал месторождения, не создавал инфраструктуру. Это все создавалось людьми, которые во времена СССР имели за освоение этих месторождений(а не только из-за ВС) очереди за той же колбасой, а сейчас получают нищенскую пенсию.

Если бы он сам за свои бабки разведал, построил, провел, тогда да, это было бы действительно его сугубо личное дело.
От Colder
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.10.2005 01:03:58)
Дата 19.10.2005 08:11:33

Не одолжился, а украл (-)

>Ох, и любят чужое посчитать, своего не имея...
Это Сибнефть-то чужая? Никак ваша израильская?
От СОР
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.10.2005 01:03:58)
Дата 19.10.2005 02:02:05

У России


И не одолжился, а украл.

>Ох, и любят чужое посчитать, своего не имея...

Вы мое считали? Вы ужасно болтливы, и все без дела.
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.10.2005 16:47:04)
Дата 18.10.2005 16:57:08

Тут вот какое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танки и самолеты они вещь полезная(вкупе с МСЯС и ПВО) для сохранения страны и резьбы по дереву на ее периферии. А вот экономическая и политическая целесообразность охраны идиотов-капитанов неочевидна.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.10.2005 16:57:08)
Дата 18.10.2005 17:11:49

Re: Тут вот...

Приветствую
А вот экономическая и политическая целесообразность охраны идиотов-капитанов неочевидна.

Как просто назначть капитана "идиотом".
И хрен с ней с рыбой (чего там ,нефть продадим, рыбу у норвегов купим. Голодными не останемся)
Не согласен я с таким мнением.
Может "великодержавный шовенизм" у меня в одном месте играет.(Видимо в другие времена воспитывался)

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:11:49)
Дата 18.10.2005 18:54:13

Капитан что, рыбу на родину вёз? (+)

Доброе время суток!
Рыбка в основном в забугоье и продаётся, до российских гаваней не доплывая. Да и деньги там же оседают.
Как правильно сказали на автор.ру - да, у амеров чуть что - чапает авианосец, только чапает он на предварительно уплаченные налогоплательщиками деньги. Плюс на внешний долг. А у нас такие вот капитаны делают всё, чтобы налоги не платить, ну а в долг нам кто даст?

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (18.10.2005 18:54:13)
Дата 18.10.2005 18:57:49

А они не сказали заодно

> Как правильно сказали на автор.ру - да, у амеров чуть что - чапает авианосец,

..куда именно он "чуть-что чапает"?
Ну какой-нибудь аналогичный пример?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 18:57:49)
Дата 18.10.2005 19:04:15

А вот тут оно написано:

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/26/41852/С

Конкретно об американцах:

Похожие истории случаются то и дело и у канадских берегов с американскими любителями поживиться за счет своего северного соседа. Так, в июне прошлого года у берегов Британской Колумбии было задержано американское рыболовное судно, промышлявшее здесь охотой на тихоокеанского лосося. Капитан его отделался штрафом в 1.500 долларов. А уже через пару месяцев после этого у берегов Новой Шотландии были арестованы два американских корабля, вылавливавших здесь атлантических морских гребешков.

Так что у янки тоже все, как у людей.

уважением, А.Сергеев
От Alexeich
К Андрей Сергеев (18.10.2005 19:04:15)
Дата 19.10.2005 16:48:23

Re: немножко в тему

>Похожие истории случаются то и дело и у канадских берегов с американскими любителями поживиться за счет своего северного соседа.

У меня знакомый работал полтора года на таком "пирате"-траулере. Шалили у восточного побережья Канады (не знаю кого там ловят - вроде лосося). Команда - натюрлих отстой, в основном нелегальные эмигранты, каждой твари по паре - мексиканцы, русские, молджаване даже) но есть обязательно пара урожденных американов, как правило кэп и штурман. Беззаконие там похоже серьезное, прячутся и от канадов-маринов (могут поймать, конфисковать судно и посадить в кутузку нелегалов с последующей передачей властям), от местных рыбаков, которым они банки очищают (утопят нахрен в стиле "колосники на ноги и иди поплавай"), от амерских властей (нелегалы прячутся). Мой-то знакомый вполне законно пребывал в этом прекрасном краю и "кой черт занес его на эту галеру", в среднем заработок составлял не более 1500 уёв в месяц при 12 ч работе и вышеописанных рисках.
Короче, это экспириенс окончательно подвинул его завязать с эмиграцией и теперь он спокойно продает и устанавливает стиральные машины на исторической родине :))
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (18.10.2005 19:04:15)
Дата 18.10.2005 20:00:43

Так небось там обошлось без погонь и захвата заложников? (-)
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (18.10.2005 20:00:43)
Дата 19.10.2005 09:54:56

Еще раз - перечитайте статью по ссылке.

Приветствую, уважаемый Nachtwolf!

Там все есть, вплоть до стрельбы и потопления траулеров одной цивилизованной европейской страны кораблями другой цивилизованной европейской страны. Это общемировая практика.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:11:49)
Дата 18.10.2005 17:29:09

Пожалуйста все за свой счет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Завести флот, которого будут "бояцца" стоит денег. В том числе с Вас лично. Соответственно требуются не порывы тельняшек и не скупые слезы, а готовность делится содерживым кошелька(ну или толкаться в очереди за колбасой по 2.80). Пока что-то много желающих делать ни то, ни другое не обнаруживается.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 17:29:09)
Дата 18.10.2005 18:18:38

Я что-то никак не пойму

Вы дофига налогов платите, что ли?
От Captain Africa
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:18:38)
Дата 19.10.2005 00:32:27

Дофига

>Вы дофига налогов платите, что ли?

Мог бы снимать однокомнатную квартиру в Москве по нынешним рыночным ценам на аренду. А эти уродцы не могут на эти деньги сраный сторожевик послать при необходимости. Какой там суперфлот, этим импотентам?
От Александр Жмодиков
К Captain Africa (19.10.2005 00:32:27)
Дата 19.10.2005 15:21:44

Ой блин

>Мог бы снимать однокомнатную квартиру в Москве по нынешним рыночным ценам на аренду. А эти уродцы не могут на эти деньги сраный сторожевик послать при необходимости.

Вы полагаете, что флот строится и содержится с наших копеечных налогов?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:21:44)
Дата 19.10.2005 16:18:03

Почему Стиморол рекламируют по ТВ чаще Мерседесов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что жвачку жуют миллионы. Так что "налогоплательщик" это не пустой звук.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.10.2005 16:18:03)
Дата 19.10.2005 16:34:32

В огороде бузина ...

>"налогоплательщик" это не пустой звук.

Смотря в какой стране, и смотря какой налогоплательщик.
Грубо говоря, на фоне "Газпрома" мы все вместе взятые - пустой звук.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:34:32)
Дата 19.10.2005 16:50:08

Вся надежда на дядю?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помимо горшков у гос-ва еще есть полиция, дороги, образование итп. Так что "Сами-сами"(голосом Н.Михалкова из "Вокзал для двоих").

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (19.10.2005 16:50:08)
Дата 19.10.2005 17:39:28

В образование государству всегда деньги вкладывать в убыток (-)
От Исаев Алексей
К Chestnut (19.10.2005 17:39:28)
Дата 19.10.2005 17:48:06

Так что куда вложить деньги Газпрома - есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А горшки это "сами-сами".

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (19.10.2005 17:48:06)
Дата 19.10.2005 17:55:32

Зачем Газпрому то, что ему ненадо?


Накой Газпрому впраилось содержать никому ненужное образование? Не говоря уже о полиции и дорогах.
От Исаев Алексей
К СОР (19.10.2005 17:55:32)
Дата 19.10.2005 18:02:19

А нафига ему горшки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для того и есть государство, чтобы разруливать налоги граждан и Газпрома.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (19.10.2005 18:02:19)
Дата 19.10.2005 18:10:16

Ну и чего тогда лозунги развешивать?


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для того и есть государство, чтобы разруливать налоги граждан и Газпрома.

Ваши слова "сами" не имеют рациональной основы. Захочет государство будут горшки, не захочет, будут котеджи и необоснованное обогащение. И вобще цель государства сейчас отдать долги и вложить деньги в фонд будущих поколений США.
От Исаев Алексей
К СОР (19.10.2005 18:10:16)
Дата 19.10.2005 18:33:26

Абисняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Желание" государства завести горшки будет означать усиление налогового бремени. Так же есть вариант сбора бабок по подписке, фоннатами. Но в любом случае флотофилам стоит приготовить бумажники если они хотят появления у России горшков.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.10.2005 18:33:26)
Дата 19.10.2005 19:17:09

Э-хе-хе ...

>"Желание" государства завести горшки будет означать усиление налогового бремени. Так же есть вариант сбора бабок по подписке, фоннатами. Но в любом случае флотофилам стоит приготовить бумажники если они хотят появления у России горшков.

А танкофилам - на танки. А ... ну, далее по списку.

Кстати, я ведь не против. Если кто помнит, я в 1999 году на ВИФ-РЖ предлагал создать добровольный общественный фонд для материальной поддержки армии. Ситуация тогда была крайне поганая, за несколько месяцев до вторжения Басаева и Хаттаба в Дагестан.
От СОР
К Chestnut (19.10.2005 17:39:28)
Дата 19.10.2005 17:47:34

Не всегда. В данной ситуации невыгодно.


Кому хочется пускай это делает за свой счет, содержит учебные заведения, преподователей, обеспечивает их пенсии.

Потому сами как говорит Исаев.
От NV
К Chestnut (19.10.2005 17:39:28)
Дата 19.10.2005 17:40:47

И пенсионное обеспечение для государства - чистый убыток (-)
От СОР
К Исаев Алексей (19.10.2005 16:50:08)
Дата 19.10.2005 17:17:38

В образование государству деньги сейчас вкладывть в убыток. (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:21:44)
Дата 19.10.2005 16:00:23

Если бы

>Вы полагаете, что флот строится и содержится с наших копеечных налогов?
Для того, чтобы иметь флот, налог с Исаева должен был бы составить неи 5900, а 17000 р.
С чем он, как флотофоб, естественно, не согласен

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (19.10.2005 16:00:23)
Дата 19.10.2005 16:01:27

Re: Если бы

Здрасьте!
>Для того, чтобы иметь флот, налог с Исаева должен был бы составить неи 5900, а 17000 р.
Одна надежда у флотофилов - Исаев начнет зарабатывать больше. До этого флоту у них не будет. Бугагага.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (19.10.2005 16:01:27)
Дата 19.10.2005 16:16:24

Re: Если бы

>>Для того, чтобы иметь флот, налог с Исаева должен был бы составить неи 5900, а 17000 р.
>Одна надежда у флотофилов - Исаев начнет зарабатывать больше. До этого флоту у них не будет.
Или его работу общество не будет оценивать так высоко. Например, (пересмотрит свою политику) наведет порядок в области проводной и беспроводной связи.

>Бугагага.
(сатанински) А-хха-ха-ха-ха.

>Виктор
С уважением
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:18:38)
Дата 18.10.2005 18:20:58

Не жалуюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы дофига налогов платите, что ли?

В этом месяце 5927 руб.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 18:20:58)
Дата 18.10.2005 19:04:03

Нда

>В этом месяце 5927 руб.

И за эти гроши Вы хотите, чтобы государство считалось с Вашим мнением по поводу флота?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (18.10.2005 19:04:03)
Дата 18.10.2005 19:14:53

Я высказываю претензии к государству?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне все нравится. Голосую за Путина.
Если же кто-то хочет большего, то пусть этого хочет за свой счет.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 19:14:53)
Дата 19.10.2005 15:35:05

Re: Я высказываю...

>Если же кто-то хочет большего, то пусть этого хочет за свой счет.




Т.е. флот какой-никакой есть, но если кто-то хочет, чтобы он не гнил и иногда делал демонстративные выходы в море - пусть платит сам?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:35:05)
Дата 19.10.2005 17:01:22

Re: Я высказываю...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. флот какой-никакой есть, но если кто-то хочет, чтобы он не гнил и иногда делал демонстративные выходы в море - пусть платит сам?

Угу. Т.к. эксплуатация флота это тоже деньги.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Манилдовы - достали. :-|
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.10.2005 17:01:22)
Дата 19.10.2005 19:19:52

Re: Я высказываю...

>эксплуатация флота это тоже деньги.

Эксплуатация самолетов и танков - тоже. В утиль?

>P.S. Манилдовы - достали. :-|

А Вы их не слушайте и не читайте. Все равно ни их мнение, ни Ваше не учитываются.
От СОР
К Исаев Алексей (18.10.2005 19:14:53)
Дата 19.10.2005 00:38:07

Про большее это ваше не обоснованое мнение (-)
От Исаев Алексей
К СОР (19.10.2005 00:38:07)
Дата 19.10.2005 02:08:41

Нет, это "добро пожаловать в реальный мир" (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Александр Жмодиков (18.10.2005 19:04:03)
Дата 18.10.2005 19:11:46

О! Да вы серьёзный мен! Ну, у вас-то небось раз в 10 налоги-то, а? (-)
От Александр Жмодиков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 19:11:46)
Дата 19.10.2005 15:36:55

Нет, у меня наверное поменьше, но я и не ною (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (18.10.2005 18:20:58)
Дата 18.10.2005 19:01:03

Месячное жалование майора или бывалого прапорщика (-)
От МиГ-31
К Роман Алымов (18.10.2005 19:01:03)
Дата 19.10.2005 09:58:12

Re: Месячное жалование...

Т.е. Роман, как содержащий на жаловании прапорщика имеет полное право послать этого прапорщика защищать свои интересы в Шпицбергене.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андрей Сергеев
К Москалев.Е. (18.10.2005 16:47:04)
Дата 18.10.2005 16:52:21

А я уже поднимал как-то вопрос...

Приветствую, уважаемый Москалев.Е.!

...во что нам обошлось бессмысленное и неприрывное накопление массы металло... тьфу, конечно же танков на "площадках хранения", доехать с коих до линии боевого соприкосновения они все равно не смогли бы :)

С уважением, А.Сергеев
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Москалев.Е. (18.10.2005 16:47:04)
Дата 18.10.2005 16:51:12

Есть вопрос:

А на образование? А на здравоохранение? Или же окромя БТРов больше некуда?
От Москалев.Е.
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 16:51:12)
Дата 18.10.2005 17:00:21

Re: Есть вопрос:

Приветствую
>А на образование? А на здравоохранение? Или же окромя БТРов больше некуда?

А то..
Во времена античеловечного ненавистного режима КПСС хватало на все и на "горшки" с ЭМ и на танки (которые не ржавели на базах хранения. А уж на образование и на здравоохранение ..Дай бог каждому.
Вот на "Челси" и золотые унитазы с яхтами и виллами на гаваях..
Ну не хватало.
Зато теперь... Подправили в "консерватории" и все как у цивилизованых стало...

С уважением Евгений
От Дмитрий
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:00:21)
Дата 18.10.2005 17:52:46

Хватало.... но почему был такой конец всего??? (вполне очевидный). (-)
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:00:21)
Дата 18.10.2005 17:03:51

Так я и предлагаю выбирать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И рыбку съесть, и на люстре покачаться оно невозможно. Соответственно державность надо в нынешних условиях оплачивать из своего кармана или снова строить автаркию со всеми вытекающими. В СССР хватало именно за счет автаркии.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 17:03:51)
Дата 18.10.2005 18:21:00

Re: Так я...


>Соответственно державность надо в нынешних условиях оплачивать из своего кармана или снова строить автаркию со всеми вытекающими.

Т.е. почти полной международной изоляцией, плавным смещением в "ось зла", и наконец, попаданием под раздачу под бурные овации.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:21:00)
Дата 18.10.2005 18:34:07

Тогда деньги на бочку (-)
От СОР
К Исаев Алексей (18.10.2005 18:34:07)
Дата 19.10.2005 00:41:28

Бочки завалены деньгами их уже пихать некуда, вы Путина слушаете? (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (19.10.2005 00:41:28)
Дата 20.10.2005 11:06:20

Отсутсвие фантазии вряд ли может служить аргументом.

Жилье пусть строит. И детские садики. Не хватает.
А это тоже защита граждан в общем то.
От СОР
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:06:20)
Дата 20.10.2005 17:28:02

Re: Отсутсвие фантазии...


>Жилье пусть строит. И детские садики. Не хватает.

Сами. Исаев. Кто плодится тот пускай жилье и дет. сады строит. Тем более никто не заставлял дет. сады разбазаривать.

>А это тоже защита граждан в общем то.

Защита граждан это обеспечение стабильных рабочих мест с нормальной зарплатой. Остальное они сделают сами.
От Гегемон
К СОР (19.10.2005 00:41:28)
Дата 19.10.2005 01:39:49

Так нету государства. Он даже зарплату мне повысить не може без анекдотов (-)
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 18:34:07)
Дата 18.10.2005 19:02:07

А я плачу налоги и не ною. (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (18.10.2005 19:02:07)
Дата 18.10.2005 19:12:44

Флот сообразен налогам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотите больше - платите больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (18.10.2005 19:12:44)
Дата 19.10.2005 15:38:11

Не смешите - ну не содержится наш флот с наших копеечных налогов (-)
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:38:11)
Дата 19.10.2005 15:51:16

Налоги не такие и копеечные

это отнюдь не только пресловутые 13 процентов подоходных. А фонд зарплаты, а социальные, а налог с владельцев транспортных средств, а с недвижимости - с тех же квартир, дач, земельных участков. Просто 13 подоходных видно сразу, а остальное - в тени.

Виталий
От Colder
К NV (19.10.2005 15:51:16)
Дата 19.10.2005 16:29:34

Ой мама родная

>это отнюдь не только пресловутые 13 процентов подоходных. А фонд зарплаты, а социальные, а налог с владельцев транспортных средств, а с недвижимости - с тех же квартир, дач, земельных участков. Просто 13 подоходных видно сразу, а остальное - в тени.

Что только не вспоминают, только вот главные налоги почему-то умалчивают: НДС и налог на прибыль. А ведь есть еще акцизные сборы, плата за землепользование - в том числе и месторождениями. А Исаев почему-то вспоминает все подоходный :)
От NV
К Colder (19.10.2005 16:29:34)
Дата 19.10.2005 16:34:10

Я специально ограничивался только

>Что только не вспоминают, только вот главные налоги почему-то умалчивают: НДС и налог на прибыль. А ведь есть еще акцизные сборы, плата за землепользование - в том числе и месторождениями. А Исаев почему-то вспоминает все подоходный :)

налогами связанными с физическими лицами - или прямо или почти прямо (типа налога на фонд зарплаты). Или отчислений в пенсионный фонд. Поскольку изначально, как я понял, была мысль о том, что у нас с физлиц налоги копеечные. А это только кажется.

Виталий
От doctor64
К NV (19.10.2005 16:34:10)
Дата 19.10.2005 16:40:51

Вы не платите НДС?

>налогами связанными с физическими лицами - или прямо или почти прямо (типа налога на фонд зарплаты). Или отчислений в пенсионный фонд. Поскольку изначально, как я понял, была мысль о том, что у нас с физлиц налоги копеечные. А это только кажется.
НДС (по крайней мере в украине) значительно больше чем налог на доход или прибыль.
От NV
К doctor64 (19.10.2005 16:40:51)
Дата 19.10.2005 17:29:13

Лично я как физическое лицо - конечно не плачу (-)
От doctor64
К NV (19.10.2005 17:29:13)
Дата 19.10.2005 17:38:18

Да? Вы ничего не покупаете в магазинах?

По кафе тоже не ходите?
От NV
К doctor64 (19.10.2005 17:38:18)
Дата 19.10.2005 17:42:33

Есть налоги прямые и косвенные

я ПРЯМОГО НАЛОГА под названием НДС - не плачу. А был бы предпринимателем - платил бы. Именно это я имел в виду и ничего больше.
От Chestnut
К NV (19.10.2005 17:42:33)
Дата 19.10.2005 17:44:55

Re: Есть налоги...

>я ПРЯМОГО НАЛОГА под названием НДС - не плачу. А был бы предпринимателем - платил бы. Именно это я имел в виду и ничего больше.

Как это не платите? Как раз именно Вы его и платите. Как конечный потребитель. В этом, кстати, весь его цимес -- платят не промежуточные производители (предприниматели), а конечный потребитель.

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (19.10.2005 17:44:55)
Дата 19.10.2005 18:01:25

Скажем так, это вещь

>>я ПРЯМОГО НАЛОГА под названием НДС - не плачу. А был бы предпринимателем - платил бы. Именно это я имел в виду и ничего больше.
>
>Как это не платите? Как раз именно Вы его и платите. Как конечный потребитель. В этом, кстати, весь его цимес -- платят не промежуточные производители (предприниматели), а конечный потребитель.

прямо не видная - замаскированная. То есть если бы на ценнике была одна цена а в кассе я платил другую - как в США или в эпоху нашего "президентского налога" - это одно. Это ясно и прозрачно. Сейчас же НДС все же в бюджет перечислю не я лично, а магазин, где я купил что-то полезное, батон например :) Если же говорить о зарплате - то хоть я и не перечисляю подоходный лично, но все же я знаю, что оклад у меня один, а деньги на руки я имею другие - на 13% меньше. Та же ситуация как и с ценником и кассовым чеком в США.

Виталий
От doctor64
К NV (19.10.2005 18:01:25)
Дата 19.10.2005 19:31:36

Не знаю как у вас в России

>прямо не видная - замаскированная. То есть если бы на ценнике была одна цена а в кассе я платил другую - как в США или в эпоху нашего "президентского налога" - это одно. Это ясно и прозрачно. Сейчас же НДС все же в бюджет перечислю не я лично, а магазин, где я купил что-то полезное, батон например :) Если же говорить о зарплате - то хоть я и не перечисляю подоходный лично, но все же я знаю, что оклад у меня один, а деньги на руки я имею другие - на 13% меньше. Та же ситуация как и с ценником и кассовым чеком в США.
А на украине на чеке прямо так и написанно - "сумма покупки - столько то, НДС 20% - столько то, итого к оплате - столько-то"
И какая для вас разница как вы выплачиваете налог - отдельно или вместе с суммой покупки? Подоходный налог тоже вычитает работодатель.
От Kazak
К doctor64 (19.10.2005 19:31:36)
Дата 19.10.2005 20:38:47

Не только на украинском чеке:) (-)
От NV
К Kazak (19.10.2005 20:38:47)
Дата 20.10.2005 10:39:11

Ну вот и хорошо

ибо исходный тезис был вот какой

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1120562.htm

на что я возразил что налоги отнюдь не копеечные, а мне сказали, что я не прав и налоги еще больше чем мне кажется :) с чем я не спорю и даже наоборот - всячески согласен :)

Виталий
От Chestnut
К NV (19.10.2005 18:01:25)
Дата 19.10.2005 18:32:55

Re: Скажем так,...

>>>я ПРЯМОГО НАЛОГА под названием НДС - не плачу. А был бы предпринимателем - платил бы. Именно это я имел в виду и ничего больше.
>>
>>Как это не платите? Как раз именно Вы его и платите. Как конечный потребитель. В этом, кстати, весь его цимес -- платят не промежуточные производители (предприниматели), а конечный потребитель.
>
>прямо не видная - замаскированная. То есть если бы на ценнике была одна цена а в кассе я платил другую - как в США или в эпоху нашего "президентского налога" - это одно. Это ясно и прозрачно. Сейчас же НДС все же в бюджет перечислю не я лично, а магазин, где я купил что-то полезное, батон например :) Если же говорить о зарплате - то хоть я и не перечисляю подоходный лично, но все же я знаю, что оклад у меня один, а деньги на руки я имею другие - на 13% меньше. Та же ситуация как и с ценником и кассовым чеком в США.

Ну так и на чеке может стоять "НДС -- столько-то". Может и не стоять, суть дела от этого не меняется. А то, что магазин перечисляет -- это мелочь, как Вы заметили, подоходный с Вас тоже работодатель перечисляет, а не Вы сами раз в год чек государству выписываете.

In hoc signo vinces
От doctor64
К NV (19.10.2005 15:51:16)
Дата 19.10.2005 16:25:06

Кстати, а НДС в России отменили? (-)
От NV
К doctor64 (19.10.2005 16:25:06)
Дата 19.10.2005 16:30:57

Нет, однако идут разговоры

о его снижении. Фрадков недавно озвучил.

Виталий
От Colder
К NV (19.10.2005 16:30:57)
Дата 19.10.2005 16:42:18

Да в общем-то он снижен

по сравнению с ельцинскими временами. С 20 до 18 процентов. Сейчас разговоры идут о 16 %
От Captain Africa
К Исаев Алексей (18.10.2005 19:12:44)
Дата 19.10.2005 00:33:59

Re: Флот сообразен...

>Хотите больше - платите больше.

Сколько ни заплатить, все равно попилят. Мне вот каждый раз когда смотрю на распечатку хреново становится от суммы, уходящей на постройку коттеджей очередным хапугам.
От Исаев Алексей
К Captain Africa (19.10.2005 00:33:59)
Дата 19.10.2005 02:18:44

Хотите флот - придется и коттеджи оплачивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или ГУЛАГ или коттеджи. У каждого варианта есть свои достоинства и недостатки.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (19.10.2005 02:18:44)
Дата 19.10.2005 02:29:46

Можно и без коттеджей


>Или ГУЛАГ или коттеджи. У каждого варианта есть свои достоинства и недостатки.

Просто пока даже в самых верхах берут вот так вот http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2005/10/18/18181907_bod.shtml то и коттеджи у каждого генерала будут. И ни одного сторожевика не построят, даже если все хором станут платить все налоги. Эта бочка бездонна.
От СОР
К Исаев Алексей (19.10.2005 02:18:44)
Дата 19.10.2005 02:29:04

Коттеджи вижу


Достоинств не вижу. А также не вижу развития промышленности, ВВС, ПВО, обещанной космической группировки, не говоря уже флоте.
От Исаев Алексей
К СОР (19.10.2005 02:29:04)
Дата 19.10.2005 09:40:02

Эстония рвется в космос? (-)
От СОР
К Исаев Алексей (19.10.2005 09:40:02)
Дата 19.10.2005 15:15:15

Больше сказать нечего жителю Москвы?



В Эстонии правительсво хотя бы внешне не позволяет себе то скотсво которое вы одобряете в России.
От IlyaB
К СОР (19.10.2005 02:29:04)
Дата 19.10.2005 07:28:37

Ну так а откуда у Эстонии быть космической группировке? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.10.2005 02:18:44)
Дата 19.10.2005 02:26:56

Во времена Горшкова никакого ГУЛага не наблюдалось. Коттеджи - по минимуму (-)
От Александр Жмодиков
К Гегемон (19.10.2005 02:26:56)
Дата 19.10.2005 15:40:40

Вы лично хотите вернуться в те времена? Я - нет. (-)
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:40:40)
Дата 19.10.2005 15:59:30

А вообще в ЛЮБОЕ прошлое хотеть вернуться глупо

а главное непродуктивно - даже в свое золотое детство. Уж на что в США были золотые конец 50-х - начало 60-х, а и то мои знакомые-американцы не хотели бы вернуться в те времена. Вопрос был не о том, хочется или не хочется куда-то вернуться, а о том, возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа. Просто не надо делать "ставку на сволочь" и ставить в качестве цели экономических реформ не рост экономики, а "рост доли частной собственности" любой ценой, в том числе ценой массового воровства и сознательного попустительства таковому.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 15:59:30)
Дата 19.10.2005 16:38:58

Re: А вообще...

>возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа.

Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 17:35:30

Репрессии могут быть и экономическими

>>возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа.
>
>Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.

как и делается "во всем цивилизованном мире". Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 17:35:30)
Дата 19.10.2005 19:21:56

Re: Репрессии могут...

>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.

А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 19:21:56)
Дата 19.10.2005 19:47:53

Значит надо сделать так

>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>
>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?

чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 19:47:53)
Дата 20.10.2005 11:08:32

Мечтать не вредно

>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу.

В определенных условиях.

>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых

А им было куда бежать из США?

>Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят. Нет у нас никаких инструментов воздействия на "верхи", кроме массовых демонстраций и шествий, но от них мало толку - ими можно выбить кратковременнные уступки, но ими не пробить долговременную программу. Нет настоящих влиятельных партий, способных создать толковую долговременную программу, добиться ее принятия и провести ее исполнение.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:08:32)
Дата 20.10.2005 11:35:04

Re: Мечтать не...

>>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу.
>
>В определенных условиях.

на то и талант политику, чтобы не по шаблону действовать. Однако сейчас вокруг не политики, а чиновники от политики. Кажется Миттеран перед смертью сказал, что "умирает последний великий лидер, остались одни функционеры". Утешает то, что такая история уже не впервой, и каждый раз находится выход.

>>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых
>
>А им было куда бежать из США?

В Европу вестимо. Чем Англия была тогда плоха или та же Швейцария. Просто они понимали, что не бежать надо, а работать.

>>Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.
>
>Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят.

"Отобрать и поделить. Между своими." Вот она - нынешняя идея.

> Нет у нас никаких инструментов воздействия на "верхи", кроме массовых демонстраций и шествий, но от них мало толку - ими можно выбить кратковременнные уступки, но ими не пробить долговременную программу. Нет настоящих влиятельных партий, способных создать толковую долговременную программу, добиться ее принятия и провести ее исполнение.

У нас идет нет, что делать дальше и куда двигаться. Отсюда и все вытекает. Ну не смогут ни ученые, ни писатели, ни журналисты, ни политики эту национальную идею выдумать - они смогут ее лишь более-менее внятно растолковать и красиво оформить. У Ленина, Рузвельта, Гитлера, Де Голля, Муссолини - получилось идею уловить и ясно, доходчиво и четко донести до масс - и за ними пошли миллионы. А партия - она не для создания программы - она для проведения программы в жизнь.

Поэтому у нас за существующими партиями никто и не идет. У партии власти одна идея - рулить всем что можно, поэтому она так и останется "партией начальников". А идея социальной справедливости была слишком хорошо скомпрометирована. Поэтому чтобы она снова овладела народом - народу придется еще как следует поваляться в грязи. Жареный петух еще не клюнул больно - остаются иллюзии.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 11:35:04)
Дата 20.10.2005 11:58:52

Re: Мечтать не...

>на то и талант политику, чтобы не по шаблону действовать.

Один человек не может, даже если захочет. Нужна влиятельная и достаточно многочисленнная группа, которая поддержит программу и проведет мероприятия.

>Однако сейчас вокруг не политики, а чиновники от политики.

Политики есть - людей за ними нет. Общество раздроблено и политически инертно.

>>>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых
>>
>>А им было куда бежать из США?
>
>В Европу вестимо.

В Европу 1930-х годов, где уже пахло войной?

>>Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят.
>
>"Отобрать и поделить. Между своими." Вот она - нынешняя идея.

Такая идея есть всегда. Но кое-где есть механизмы направления этой идеи в более правильное русло, а кое-где - нет.

>У нас идет нет, что делать дальше и куда двигаться.

Идеи есть, но ни одну из них не разделяет достаточное количество политически активных граждан, которых самих по себе мало.

>Отсюда и все вытекает. Ну не смогут ни ученые, ни писатели, ни журналисты, ни политики эту национальную идею выдумать - они смогут ее лишь более-менее внятно растолковать и красиво оформить. У Ленина, Рузвельта, Гитлера, Де Голля, Муссолини - получилось идею уловить и ясно, доходчиво и четко донести до масс

Ну уж как Ленин свои идеи до масс доносил мы знаем.

>Поэтому у нас за существующими партиями никто и не идет.

Даже если появится партия с хорошей программой и получит возможность широко пропагандировать свои идеи - все равно мало людей за ней пойдет. Время такое.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:58:52)
Дата 20.10.2005 12:07:37

Это не время такое

>Даже если появится партия с хорошей программой и получит возможность широко пропагандировать свои идеи - все равно мало людей за ней пойдет. Время такое.

это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 12:07:37)
Дата 20.10.2005 13:48:25

Не согласен

>это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.

Идеи есть. Просто нет объединения достаточного количества активных людей под флагом одной идеи - активных вообще мало, да и те раздроблены, причем многих вполне устраивают старые идеи. А остальная масса также раздроблена и к тому же инертна.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:48:25)
Дата 20.10.2005 14:10:06

Значит, я чего-то не знаю или не понимаю

>>это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.
>
>Идеи есть.

или они неозвучены или я что-то пропустил. Интересно было бы знать, какие это идеи. Главное суть, пропагандистские украшательства можно отбросить. Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами :)

1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1

И то и другое - суть сиюминутные идеи, а поэтому бесперспективные. Перспектива в них не предусматривается и не рассматривается. Да к тому же они и не новы.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 14:10:06)
Дата 20.10.2005 16:16:23

Re: Значит, я...

>Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами

Мы о правящих массах, или о массах вообще?
Вы программы существующих партий читали?

Не буду заниматься их пересказом или агитировать за одну из них - это все же военно-исторический форум.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:16:23)
Дата 20.10.2005 19:17:50

А як же ...

>>Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами
>
>Мы о правящих массах, или о массах вообще?
>Вы программы существующих партий читали?

читал, плевался... общие слова и вода в ступе. Или перепевы старого. Как ни прискорбно, но кроме КПРФ никто ничего внятного не говорит, а если и говорит какие-то слова, типа как партия власти, то они мало коррелируют с делами. Посему каши с ними не сваришь.

Виталий
От Colder
К NV (20.10.2005 14:10:06)
Дата 20.10.2005 14:16:17

Не туда смотрите

>1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
>2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1

Вы не там ржу видите. Главная ржа, разъедающая все и вся: полученное бабло надо тут же вывезти за бугор. Причем это касается не только олигархов, а и просто небедных белых воротничков - как-то на Аваксе поднялся спор в виде комментария к одной варезной книжке, и там один высокопоставленный корпоративный манагер выразил идею овладевшую широкими массами узких кругов: моя задача наколотить бабло и эвакуировать из этой страны своих детей.
От NV
К Colder (20.10.2005 14:16:17)
Дата 20.10.2005 14:23:53

Кстати да, но это можно рассматривать

>>1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
>>2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1
>
>Вы не там ржу видите. Главная ржа, разъедающая все и вся: полученное бабло надо тут же вывезти за бугор. Причем это касается не только олигархов, а и просто небедных белых воротничков - как-то на Аваксе поднялся спор в виде комментария к одной варезной книжке, и там один высокопоставленный корпоративный манагер выразил идею овладевшую широкими массами узких кругов: моя задача наколотить бабло и эвакуировать из этой страны своих детей.

как продолжение п. 1 в части сохранения добытого.
От Chestnut
К NV (19.10.2005 19:47:53)
Дата 19.10.2005 19:52:44

Re: Значит надо...

>>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>>
>>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
>
>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Рузвельтовский социализм обошёлся Америке затягиванием Депрессии на все 30-е годы. Британски "социализм в одной стране" привёл к системному кризису 70-х годов. Оно всегда икается.

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (19.10.2005 19:52:44)
Дата 20.10.2005 10:17:11

Ну все же главное - что

>>>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>>>
>>>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
>>
>>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.
>
>Рузвельтовский социализм обошёлся Америке затягиванием Депрессии на все 30-е годы.

"новый курс" спас страну от потрясений, анархии и возможно даже революции. Да и не социализм это вовсе. Просто иногда надо "сильных мира сего" заставлять считаться с интересами общества - в их же долгосрочных интересах.

Виталий
От Андю
К Chestnut (19.10.2005 19:52:44)
Дата 20.10.2005 01:01:52

Это всё лозунги и мысли "после". Посмотрим, что шабаш либерастии даст. :-/ (-)
От Chestnut
К Андю (20.10.2005 01:01:52)
Дата 20.10.2005 17:30:28

А это Вам в вашем бастионе либеразма виднее (-)
От Андю
К Chestnut (20.10.2005 17:30:28)
Дата 20.10.2005 17:42:46

Бастион как раз у вас. У "нас" -- ошметки социализма. (-)
От Chestnut
К Андю (20.10.2005 17:42:46)
Дата 20.10.2005 17:52:59

Дык у нас тоже сицилисты рулят ((( (-)
От СОР
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 17:30:26

Это смотря, что репрессиями называть

Для некоторых дело Ходора разгул кровавой диктатуры.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 16:51:52

Репрессии УЖЕ неизбежны

>Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.
Потому что в постреволюционных 1990-х гг. были внесены слишком серьезные диспропорции в нормальную жизнь.
Например, школьная система не обойдется без массовых увольнений и массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь. Это уже проходили после вакханалии 1920-х гг.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (19.10.2005 16:51:52)
Дата 20.10.2005 11:37:43

Сухари уже пора сушить?

>школьная система не обойдется без массовых увольнений

Учителей вообще-то не хватает. Старые уходят, новые не приходят на такую зарплату.

>массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь.

Не понял, поясните.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:37:43)
Дата 20.10.2005 18:47:16

Re: Сухари уже...

>>школьная система не обойдется без массовых увольнений
>Учителей вообще-то не хватает. Старые уходят, новые не приходят на такую зарплату.
Новые профессионально деградируют. Старые - развращаются

>>массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь.
>Не понял, поясните.
Поколение 90-х не в состоянии воспитывать детей, вписывающихся в общество людей

С уважением
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (18.10.2005 17:03:51)
Дата 18.10.2005 17:34:22

Re: Так я...

Приветствую

>И рыбку съесть, и на люстре покачаться оно невозможно. Соответственно державность надо в нынешних условиях оплачивать из своего кармана или снова строить автаркию со всеми вытекающими. В СССР хватало именно за счет автаркии.

Какая там "кратия" была и какя стала лучше не обсуждать.
(я уж и так какую то "гадость" спровоцировал (пру постов снизу снесли))

Глубже надо смотреть.
Почему раньше хватало а теперь перестало (20 танков в год и 0,3 подлодки) это сильно.(Фсе, бюджет кончился)(хваталку кому то отстричь надо)
Я понимаю, союз развалился доход уменьшился(втрое примерно)(расход правда то же...ну это так вопрос спорный)
Значит вместо 15 лодок в год можем делать только пять(ну ладно три)
Вместо 2 тысяч танков пятьсот (ну ладно 300)
Вместо 500 самолетов хотя бы 100.
А то такое впечатление что нефть по 0,7 енотов за барель.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:34:22)
Дата 18.10.2005 17:44:37

Re: Так я...

>>Почему раньше хватало а теперь перестало

Это риторический вопрос или Вы серьезно спрашиваете? :)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 17:44:37)
Дата 18.10.2005 17:58:57

Re: Так я...

Приветствую
>>>Почему раньше хватало а теперь перестало
>
>Это риторический вопрос или Вы серьезно спрашиваете? :)

Риторический конечно:))
Типа наводящий вопрос по теме.
Я просто не согласен с "Соответственно требуются не порывы тельняшек и не скупые слезы, а готовность делится содерживым кошелька(ну или толкаться в очереди за колбасой по 2.80)" Алексея.
Не или танк или колбаса по 2.90
Мое мнение или 100 танков или "челси"
Или 3 авианосца (с авиагруппой) или "Чубайс" 1 шт.(там длинный список. на армию авиацию и флот хватит)
Примерный эквивалент по расходам.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (18.10.2005 17:58:57)
Дата 18.10.2005 18:58:01

Нет такой альтернативы (+)

Доброе время суток!
Чубайс с Челси являются неотемлимыми атрибутами нынешней системы, точно так же как дефицит и низкопоклонство перед Западом было чертами системы советской. И попытка их устранения без изменения системы приведёт к такому же развалу, какому привела попытка коррекции системы старой.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (18.10.2005 18:58:01)
Дата 18.10.2005 20:41:22

Re: Нет такой...

Приветствую

> Чубайс с Челси являются неотемлимыми атрибутами нынешней системы, точно так же как дефицит и низкопоклонство перед Западом было чертами системы советской.

Являются и потому у нас не будет ни армии ни флота.
А насчет "низкопоклонства" Это уже 80е годы

И попытка их устранения без изменения системы приведёт к такому же развалу, какому привела попытка коррекции системы старой.

Коррекции?? Вообще действия горбачева называются несколько подругому.
И ненадо говорить что был системный кризис социализма и неизбежный крах империи зла.. Отмазка это.
Коррекция проведена(и проводится) в Китае. Это да согласен.

С уважением Евгений
От Александр Жмодиков
К Москалев.Е. (18.10.2005 20:41:22)
Дата 19.10.2005 15:45:17

Re: Нет такой...

>И ненадо говорить что был системный кризис социализма и неизбежный крах империи зла.. Отмазка это.

Да вся история социализма в СССР - это сплошной кризис, аврал и постоянная нехватка всего нужного. Удивительно, как эта система вообще продержалась так долго. Ыпрочем, под конец она точно так же сидела на трубе, а как цены на нефть упали - тут и пришлось заняться "новым мЫшлением".

>Коррекция проведена(и проводится) в Китае. Это да согласен.

То, что там происходит сейчас, примерно соответсвует тому, что в СССР делалось в период НЭПа. Чем все это закончится, еще неизвестно.
От Serge1
К Москалев.Е. (18.10.2005 20:41:22)
Дата 18.10.2005 20:52:28

Re: Да что Вы все Китай в пример приводите (-)
От Serge1
К Serge1 (18.10.2005 20:52:28)
Дата 18.10.2005 20:55:32

Re: Да что...

Здраствуйте

Вы для начала поинтересуйтесь средней зарплатой в Китае или средней пенсией
Сколько пенсионеров в Китае, что может позволит себе средний пенсионер. И вообще есть ли пенсии в Китае вообще.
И увидете истинную цену реформ, сколько платит простой китаец за реформы.
Проблема в том, что "китайскую" цену мы платить не намерены.

С уважением
От Alexeich
К Serge1 (18.10.2005 20:55:32)
Дата 19.10.2005 16:32:21

Re: насчет средней зарплаты в Китае не знаю

>Вы для начала поинтересуйтесь средней зарплатой в Китае

Но средняя зарплата научного сотрудника, работающего в моей области, как выяснилось в недавней командировке, раз в 5 больше при вдвое более низком уровне цен. Симптоматично, если китайцы и изымают деньги у своих пенсионеров, то вкладывают они их, кажется, в переспективу, а не в золотые унитазы.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (19.10.2005 16:32:21)
Дата 19.10.2005 16:40:37

Re: насчет средней...

>средняя зарплата научного сотрудника, работающего в моей области, как выяснилось в недавней командировке, раз в 5 больше при вдвое более низком уровне цен.

У нас просто слишком много научных сотрудников осталось в наследство от СССР.

От Flanker
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:40:37)
Дата 20.10.2005 09:09:32

Re: насчет средней...

>>средняя зарплата научного сотрудника, работающего в моей области, как выяснилось в недавней командировке, раз в 5 больше при вдвое более низком уровне цен.
>
>У нас просто слишком много научных сотрудников осталось в наследство от СССР.
Ну не знаю,по моей например специальности в РФ готовят пара кафедр на страну, у Китайцев целый университет специальный есть.
От Александр Жмодиков
К Flanker (20.10.2005 09:09:32)
Дата 20.10.2005 10:55:13

Re: насчет средней...

>Ну не знаю,по моей например специальности в РФ готовят пара кафедр на страну, у Китайцев целый университет специальный есть.

Ну не знаю, может у Вас специальность такая, которая Китаю очень нужна, а России - не очень.
От Flanker
К Александр Жмодиков (20.10.2005 10:55:13)
Дата 20.10.2005 12:08:19

Re: насчет средней...

>>Ну не знаю,по моей например специальности в РФ готовят пара кафедр на страну, у Китайцев целый университет специальный есть.
>
>Ну не знаю, может у Вас специальность такая, которая Китаю очень нужна, а России - не очень.
Наверно вы правы )))
"Боеприпасы и средства поражения" - моя специальность )))
От Александр Жмодиков
К Flanker (20.10.2005 12:08:19)
Дата 20.10.2005 13:21:51

Re: насчет средней...

>"Боеприпасы и средства поражения" - моя специальность )))

Разве у нас мало спецов по этой теме?
От Владислав
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:40:37)
Дата 20.10.2005 03:27:58

Re: насчет средней...

>>средняя зарплата научного сотрудника, работающего в моей области, как выяснилось в недавней командировке, раз в 5 больше при вдвое более низком уровне цен.
>
>У нас просто слишком много научных сотрудников осталось в наследство от СССР.

И сколько их у нас осталось?
От Александр Жмодиков
К Владислав (20.10.2005 03:27:58)
Дата 20.10.2005 11:00:51

Re: насчет средней...

>>>средняя зарплата научного сотрудника, работающего в моей области, как выяснилось в недавней командировке, раз в 5 больше при вдвое более низком уровне цен.
>>
>>У нас просто слишком много научных сотрудников осталось в наследство от СССР.
>
>И сколько их у нас осталось?

Сколько сейчас - не знаю, но сразу после распада СССР их было явно больше, чем надо. Сейчас вроде обещают научным сотрудникам хорошо платить со следующего года. Наверное, посчитали, что их число сократилось до приемлемого.
Вы не подумайте, что я против науки - я сотрудник Физико-Технического Института им.А.Ф.Иоффе РАН, правда, наукой не занимаюсь.

От СОР
К Serge1 (18.10.2005 20:55:32)
Дата 19.10.2005 02:04:27

Китай приводится как пример

Целеустремленного государства, осознающего для чего оно существует. И при этом в Китае не считают собственное население за быдло.
От Александр Жмодиков
К СОР (19.10.2005 02:04:27)
Дата 19.10.2005 15:45:50

Re: Китай приводится...

>Целеустремленного государства, осознающего для чего оно существует. И при этом в Китае не считают собственное население за быдло.

Ха-ха-ха!
От СОР
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:45:50)
Дата 19.10.2005 16:35:08

Хорошо, хоть не хи-хи


>Ха-ха-ха!

Не считает и все тут.
От Александр Жмодиков
К СОР (19.10.2005 16:35:08)
Дата 19.10.2005 16:42:11

Ага

>Не считает и все тут.

Чем же считает? Чем-то похуже быдла?
Детей плодить и то не позволяют.
От Colder
К Исаев Алексей (18.10.2005 15:50:13)
Дата 18.10.2005 15:56:01

Re: Весь вопрос...

>Т.е. однозначно необходим флот защиты собственных рубежей. Он должен быть многочисленным(в силу малой подвижности кораблей), но дешевым т.к. противник не требует воздействия по нему ВТО. Легкие, скоростные корабли с артиллерийским вооружением и развитыми средствами обнаружения и навигации.

Неплохо!

>Другие же вопросы лучше решать ортогональными средствами. Скажем отстегивать Гринпису за обличение зверств норвежских китобоев.

Угу. А то Гринпис не знает, за чей счет живет. Разбежались. Это сродни идее тратить бабло на пиар имиджа России в штатовских СМИ. Тоже ведь одно время идея одолевала умами - в том числе и на форуме. Кончилось, как понимаю, попилом натихую.

>С соответствующими ненасильственными акциями силами отобранных городских сумасшедших.
СССР этим баловался. "Весенние наступления трудящихся". Толку-то.

>Задолбать в общем норвегов на их поле. Завести лобби в парламенте

А то норвеги не знают, что когда рыбка в их руках это здорово. Боюсь, там Горби вы не сыщете.

>А для нац. гордости лучше не горшок построить, а футбольную команду завести хорошую. Она подешевле флота будет.
Уйяяяяяяяяяяя!!!! Вот только этого не надо!!!!!!!!!!!! Уж это-то точно деньги на ветер.
От Андрей Сергеев
К Colder (18.10.2005 15:56:01)
Дата 18.10.2005 15:59:49

"Все придумано до нас"(С)

Приветствую, уважаемый Colder!

>>А для нац. гордости лучше не горшок построить, а футбольную команду завести хорошую. Она подешевле флота будет.
>Уйяяяяяяяяяяя!!!! Вот только этого не надо!!!!!!!!!!!! Уж это-то точно деньги на ветер.

"Челси" уже завели :)

А для нац.гордости надо подарить пару убыточных регионов и не особо нужных территорий соседям. Чтобы потом гордиться "широкой русской душой"(С) :)))

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 15:39:26

Re: По рыбацким...

>Как такой флот должен выглядеть?

Это называется "охрана водного района" или "береговая охрана".

Состоит из сторожевых катеров (для действий в ближней зоне). Сторожевых кораблей (для действий в дальней зоне).

И, в приниципе из куттеров - артилерийских кораблей вдм 1,5 -2 тыс т. с большой автономностью.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 15:39:26)
Дата 18.10.2005 18:16:42

Re: По рыбацким...

>Это называется "охрана водного района" или "береговая охрана".

>Состоит из сторожевых катеров (для действий в ближней зоне). Сторожевых кораблей (для действий в дальней зоне).

>И, в приниципе из куттеров - артилерийских кораблей вдм 1,5 -2 тыс т. с большой автономностью.

А что будем делать, когда противник двинет на помощь своим серьезный флот? Сваливать в кусты или хвататься за ядерную дубину?
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:16:42)
Дата 18.10.2005 19:39:17

Тогда вспомним опыт советского ВМФ и марокканских нападений на наших рыбаков

Доброго здравия!
>>Это называется "охрана водного района" или "береговая охрана".
>
>>Состоит из сторожевых катеров (для действий в ближней зоне). Сторожевых кораблей (для действий в дальней зоне).
>
>>И, в приниципе из куттеров - артилерийских кораблей вдм 1,5 -2 тыс т. с большой автономностью.
>
>А что будем делать, когда противник двинет на помощь своим серьезный флот? Сваливать в кусты или хвататься за ядерную дубину?

Возможностей марокканских ВМС хватало, чтоб "решить вопрос" с морским тральщиком "Разведчик", отбившим у их патруля наши траулеры. Но никто не погнал в море марокканские фрегаты. Не только из боязни получить в ответ корабли 5-й эскадры, но и из-за отсутствия правовой основы для действий своих ВМС.

Кстати, вот в канадских водах все 80-90-е шла война рыболовов. Там даже из дробовиков друг по другу лупили. Но канадские военные моряки ограничились лишь арестами за такие уголовные действия. Применять оружие и топить траулеры, как это делали украинские пограничники возле Змеиного, военные различных государств решаются только в том случае, если их действия безукоризненны с правовой точки зрения. Вспомним, что британцы так и не открыли огня по распоясавшимся исландцам. Хотя весь вопрос решался одним фрегатом, а они откровенно нарывались.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От adv1971
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:16:42)
Дата 18.10.2005 19:30:00

Re: По рыбацким...

>>Это называется "охрана водного района" или "береговая охрана".
>
>>Состоит из сторожевых катеров (для действий в ближней зоне). Сторожевых кораблей (для действий в дальней зоне).
>
>>И, в приниципе из куттеров - артилерийских кораблей вдм 1,5 -2 тыс т. с большой автономностью.
>
>А что будем делать, когда противник двинет на помощь своим серьезный флот? Сваливать в кусты или хвататься за ядерную дубину?

Александр не путайте, охрану рыбопромыслов и серьезную войну.
Для того чтобы не произошло того, что сегодня весь день обсуждается, было бы достаточно присутствия сторожевика проекта 745 поблизости от Шпицбергена, с приказом "защищать экономические интересы рыбопромысловых судов РФ". И все норвежские инспектора заткнулись бы в тряпочку и тихо отрулили бы домой, даже не вспоминая о своей рыбоохранной зоне и своих правилах.
Но приказа нет и мы имеем уходящий от погони из _СПОРНОГО_ района траулер и другой траулер, который не дает норвегам закинуть канаты под винты беглеца. А достаточно всего одной капли... то биш одного ПСКР с
парой АК-230 ( или на "Твери" уже АК-306, не знаю) и _ПРИКАЗОМ_ .
И пока приказа нет и нет желания отстаивать экономические интересы своих рыбаков, даже сотня БПК ничем помочь не сможет
От Александр Жмодиков
К adv1971 (18.10.2005 19:30:00)
Дата 19.10.2005 15:49:18

Re: По рыбацким...

>Александр не путайте, охрану рыбопромыслов и серьезную войну.

А войны, естественно, и не будет.

>Для того чтобы не произошло того, что сегодня весь день обсуждается, было бы достаточно присутствия сторожевика проекта 745 поблизости от Шпицбергена, с приказом "защищать экономические интересы рыбопромысловых судов РФ". И все норвежские инспектора заткнулись бы в тряпочку и тихо отрулили бы домой, даже не вспоминая о своей рыбоохранной зоне и своих правилах.

И я о том же: флот есть, и им нужно пользоваться. А флотофобы говорят: "Не пользуемся, так нафиг он вообще нужен."
От Евгений Путилов
К adv1971 (18.10.2005 19:30:00)
Дата 18.10.2005 19:44:08

Re: По рыбацким...

Доброго здравия!


>Для того чтобы не произошло того, что сегодня весь день обсуждается, было бы достаточно присутствия сторожевика проекта 745 поблизости от Шпицбергена, с приказом "защищать экономические интересы рыбопромысловых судов РФ".


Вообще-то, "защищать экономические интересы РФ", а не промысловиков.
В данном конкретном случае, не позволить норвежцам совершать односторонние действия до урегулирования проблемы на дипломатическом уровне. А использовать силы государства джля защиты рыбаков, если они вели браконьерский лов, - это уже будет глупость.

>И пока приказа нет и нет желания отстаивать экономические интересы своих рыбаков, даже сотня БПК ничем помочь не сможет

Экономинтересы своих рыбаков? они госпредприятие?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (18.10.2005 19:44:08)
Дата 19.10.2005 01:17:54

Да откуда Вы берёте эти глупости "браконьерский лов"?

Даже норги нудят только про "экологические преступления", а наши впередипаровозники уже тут как тут.
От adv1971
К Евгений Путилов (18.10.2005 19:44:08)
Дата 19.10.2005 00:53:31

Re: По рыбацким...

>Доброго здравия!


>>Для того чтобы не произошло того, что сегодня весь день обсуждается, было бы достаточно присутствия сторожевика проекта 745 поблизости от Шпицбергена, с приказом "защищать экономические интересы рыбопромысловых судов РФ".
>

>Вообще-то, "защищать экономические интересы РФ", а не промысловиков.

Промысловики они чьи? Налоги они где платят?
В России? Даже если не все, но что-то они платят?
Значит их экономические интересы, это экономические интересы России. Все.
Вообще удивительно читать, как люди, которые возмущаются
политикой США - которая основана _исключительно_ на обеспечении экономических интересов американских компаний, вдруг начинают кричать - "дык это не Российские интересы, это вон та вот фирма в этом заинтересована".
Это интересы российсокй фирмы, которая дает работу гражданам РФ, плохо ли-хорошо ли платит налоги, значит это интересы государства. Иначе на... это государство со своим флотом не нужно. Я не очень понимаю, что тут еще обьяснять?
Если фирма (траулер) виноваты - разберемся и накажем, но потом. И по нашим законам, а не по заявлению Норвегии - "они мол у нас рыбу украли в зоне, которую вы считаете общей".

>В данном конкретном случае, не позволить норвежцам совершать односторонние действия до урегулирования проблемы на дипломатическом уровне. А использовать силы государства джля защиты рыбаков, если они вели браконьерский лов, - это уже будет глупость.

>>И пока приказа нет и нет желания отстаивать экономические интересы своих рыбаков, даже сотня БПК ничем помочь не сможет
>
>Экономинтересы своих рыбаков? они госпредприятие?

Я выше написал.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К adv1971 (19.10.2005 00:53:31)
Дата 19.10.2005 11:18:01

Если коротко

>>Вообще-то, "защищать экономические интересы РФ", а не промысловиков.
>
>Промысловики они чьи? Налоги они где платят?
>В России? Даже если не все, но что-то они платят?
>Значит их экономические интересы, это экономические интересы России. Все.


Очень просто, вроде убедительно, только для уровня митинга или газетной статьи (что одно и то же). В жизни все совсем не так.

>Вообще удивительно читать, как люди, которые возмущаются
>политикой США - которая основана _исключительно_ на обеспечении >экономических интересов американских компаний,

Это стереотип. Он верный только в глобальном плане, но в каждом конкретном случае администрация президента США, Госдеп, Пентагон, ЦРУ и иже с ними никогда не работают единым комплексом на интересы какой-то частной компании. Их соображения простираются всегда выше и дальше банального "срубить бабла", как у компании. Поэтому еще вопрос, кто там кого использует.

>вдруг начинают кричать - "дык это не Российские интересы, это вон та вот фирма в этом заинтересована".
>Это интересы российсокй фирмы, которая дает работу гражданам РФ, плохо ли-хорошо ли платит налоги, значит это интересы государства. Иначе на... это государство со своим флотом не нужно. Я не очень понимаю, что тут еще обьяснять?
>Если фирма (траулер) виноваты - разберемся и накажем, но потом. И по нашим законам, а не по заявлению Норвегии - "они мол у нас рыбу украли в зоне, которую вы считаете общей".

>>В данном конкретном случае, не позволить норвежцам совершать односторонние действия до урегулирования проблемы на дипломатическом уровне. А использовать силы государства джля защиты рыбаков, если они вели браконьерский лов, - это уже будет глупость.
>
>>>И пока приказа нет и нет желания отстаивать экономические интересы своих рыбаков, даже сотня БПК ничем помочь не сможет
>>
>>Экономинтересы своих рыбаков? они госпредприятие?
>
>Я выше написал.

Я не зря несколько отличаю госпредприятие от частного. Поверьте, некоторая разница в хозяйствовании есть.

А теперь о деле. Вся роль Государства в данном конкретном конфликте - это урегулирование отношений с Норвегией. То есть создать в районе лова обстановку, приемлемую для наших рыбаков всех форм собственности. Для решения этой проблемы гонять корабли ВМФ не нужно. Достаточно, дабы противоположная сторона не игнорировала наши аргументы и села договариваться. В этом принуждении и состоит мощь государства, измеряемая не только и не столько кораблями.

А вести лов в конфликтной зоне гордо начихав на все проблемы и критикуя Россию за беззубость, так как не обеспечивает конвой частникам, - это глупость.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: касательно самого капитана траулера, я бы оценил его словами Барклая: за геройство - медали, а за бесстыдство - высечь. Он умудрился создать проблем и, надеюсь, подстегнуть разрешение конфликта вокруг спорного района. Ведь если рыболовы так отбиваются, то у норвежцев не остается иных методов, кроме как гнать в дело своих рыбаков с намерением бить морды русским. Прямое задействование ВМС в данном случае - это повод обращаться в Гаагу.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Евгений Путилов (18.10.2005 19:44:08)
Дата 18.10.2005 20:08:41

Кстати, по этой строчке...


>Экономинтересы своих рыбаков? они госпредприятие?

...я уже целый день надрывая горлышко пытаюсь патриЁтам
россейским объяснить, что государство в этот кофликт и вмешиваться не должно! В разумных, конечно же пределах.
И опять же приведу свой пример: пару недель назад ZIMов-
ский контейнеровоз утопил семерых япанцев --- дело решалось только на уровне компании ZIM. А там было то же самое --- скандал, арест корабля и т.д. Израильская компания уже выплатила все компенсации --- все довольны.
Никаких воплей в адрес МИДа Израиля или Японии небыло.
Точно так же, я считаю, всё переговоры и "развод" ситуации
(простите за слейнг!) должна была взять на себя компания "Корж". А не подставлять Россию.
От Stein
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 20:08:41)
Дата 19.10.2005 09:48:23

Re: Кстати, по


>И опять же приведу свой пример: пару недель назад ZIMов-
>ский контейнеровоз утопил семерых япанцев --- дело решалось только на уровне компании ZIM. А там было то же самое --- скандал, арест корабля и т.д. Израильская компания уже выплатила все компенсации --- все довольны.
>Никаких воплей в адрес МИДа Израиля или Японии небыло.

Вранье.
От СОР
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 20:08:41)
Дата 19.10.2005 00:49:10

Re: Кстати, по



Потому, что вы не понимаете, то о чем пишите. И пример неправильный.

На русский траулер наехали вооруженые суда другого государсва. Частная фирма этого никак решить не может.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (19.10.2005 00:49:10)
Дата 19.10.2005 01:00:21

Ну и что? Что вы хотите сказать? Только конкретно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.10.2005 18:16:42)
Дата 18.10.2005 18:28:09

Re: По рыбацким...

>А что будем делать, когда противник двинет на помощь своим серьезный флот?

Какой противник, кто такие "свои" и что такое "серьезный флот"? И самое главное зачем ему это?


>Сваливать в кусты

нет

>или хвататься за ядерную дубину?

это крайний вариант.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 18:28:09)
Дата 18.10.2005 19:01:35

Re: По рыбацким...

>>А что будем делать, когда противник двинет на помощь своим серьезный флот?
>
>Какой противник, кто такие "свои" и что такое "серьезный флот"?

Ну хотя бы та же Норвегия.

>И самое главное зачем ему это?

Да мало ли - экономическая выгода, соображения престижа. Да и вообще, зачем уступать морские просторы государству, не имеющему приличного морского флота?

>>Сваливать в кусты
>
>нет

>>или хвататься за ядерную дубину?
>
>это крайний вариант.

Т.е. при любом нерешенном споре на море будем махать ядерной дубиной. Скоро эти угрозы перестанут воспринимать всерьез, и когда мы действительно захотим кому-нибудь пригрозить ядерной дубиной по действительно серьезному поводу, нас опять не воспримут всерьез.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.10.2005 19:01:35)
Дата 20.10.2005 09:55:32

Re: По рыбацким...

>>Какой противник, кто такие "свои" и что такое "серьезный флот"?
>
>Ну хотя бы та же Норвегия.

У нас недостаточно ВВС, чтобы утопить норвежские фрегаты?

>>И самое главное зачем ему это?
>
>Да мало ли - экономическая выгода, соображения престижа. Да и вообще, зачем уступать морские просторы государству, не имеющему приличного морского флота?

Вы полагаете все перечисленное достаточным поводом для войны в 21 веке?
И не надо уступать - у России достаточно силовых средств и без флота.

>>>или хвататься за ядерную дубину?
>>
>>это крайний вариант.
>
>Т.е. при любом нерешенном споре на море будем махать ядерной дубиной. Скоро эти угрозы перестанут воспринимать всерьез,

Я несколько раз писал, что средства поражения не обязательно должны иметь ЯБЧ.
"Перестанут воспринимать всерьез" - аналогично касается и
авианосца, который не будет выходить в море.

Да и кстати хочу вернуться к ВАшему тезису "что будет если противник окажется сильнее" - чтобы противник не оказался сильнее - нужно быть сильнее двух самых сильных противников вместе взятых.
На море в частности такой подход исповедовала Британия в 19 веке. Это было достигнуто (по понятным причинам) минимизацией сухопутной армии (а авиации тогда просто не было).

Вы хотите чтобы это выполнялось для всех ВС?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 09:55:32)
Дата 20.10.2005 11:18:07

Re: По рыбацким...

>У нас недостаточно ВВС, чтобы утопить норвежские фрегаты?

ВВС способны на беспрерывную и зримую демонстрацию силы в регионе в течение продолжительного времени?

>>>И самое главное зачем ему это?
>>
>>Да мало ли - экономическая выгода, соображения престижа. Да и вообще, зачем уступать морские просторы государству, не имеющему приличного морского флота?
>
>Вы полагаете все перечисленное достаточным поводом для войны в 21 веке?

Да что Вы все - война-война. Дело не в войне, а в демонстрации силы. Настойщей войны в Европе давно не было, а все вооружены до зубов (и в том числе флот имеют) и не собираются разоружаться.

>И не надо уступать - у России достаточно силовых средств и без флота.

Они не заменят флот. Можно отправить в какой-нибудь недружественный регион тысячу танков или сотню самолетов на продолджительный срок для деомнстрации силы? Их даже в дружественный визит не отправить.

>>Т.е. при любом нерешенном споре на море будем махать ядерной дубиной. Скоро эти угрозы перестанут воспринимать всерьез,
>
>Я несколько раз писал, что средства поражения не обязательно должны иметь ЯБЧ.

Я с этим абсолютно согласен. Но как продемонстрировать силу? Уронить рядом с врагами ракету вообще без БЧ?

>"Перестанут воспринимать всерьез" - аналогично касается и
>авианосца, который не будет выходить в море.

Так и я о том - он должен регулярно выходить в море.

>Да и кстати хочу вернуться к ВАшему тезису "что будет если противник окажется сильнее" - чтобы противник не оказался сильнее - нужно быть сильнее двух самых сильных противников вместе взятых.

Вы хотите сказать, что если мы не можем этого - значит, не нужно пытаться делать ничего вообще, и нужно отдать морские просторы под контроль всякой мелочи типа Норвегии?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:18:07)
Дата 20.10.2005 11:34:17

Re: По рыбацким...

>>У нас недостаточно ВВС, чтобы утопить норвежские фрегаты?
>
>ВВС способны на беспрерывную и зримую демонстрацию силы в регионе в течение продолжительного времени?

А зачем она нужна? В случае с рыбаками это мероприятие безсмысленное.
Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.

>>Вы полагаете все перечисленное достаточным поводом для войны в 21 веке?
>
>Да что Вы все - война-война.

А что я? Это Вы постоянно говорите о столкновении подразделений регуляных вооруженных сил. Это и есть война.

>Дело не в войне, а в демонстрации силы.

Когда говорят "померяться фаллосами" как правило не расстегивают ширинку.

>Настойщей войны в Европе давно не было,

Вы серьезно?

>а все вооружены до зубов (и в том числе флот имеют)

Какой флот имеет например Германия?

>>И не надо уступать - у России достаточно силовых средств и без флота.
>
>Они не заменят флот.

Смотря для какой задачи.

>Можно отправить в какой-нибудь недружественный регион тысячу танков или сотню самолетов на продолджительный срок для деомнстрации силы?

Простите мы говорим не о "какой-нибудь" стране а о России. В какой регион? С какой целью?

>Их даже в дружественный визит не отправить.

В дружественный визит можно направить круизный лайнер :)

>>Я несколько раз писал, что средства поражения не обязательно должны иметь ЯБЧ.
>
>Я с этим абсолютно согласен. Но как продемонстрировать силу? Уронить рядом с врагами ракету вообще без БЧ?

С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.

>>"Перестанут воспринимать всерьез" - аналогично касается и
>>авианосца, который не будет выходить в море.
>
>Так и я о том - он должен регулярно выходить в море.

Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре. С адекватной обеспечивающей группировкой. Далее читаем мой постинг "про финансы" (который в ответ на Ваш "про налоги")

>>Да и кстати хочу вернуться к ВАшему тезису "что будет если противник окажется сильнее" - чтобы противник не оказался сильнее - нужно быть сильнее двух самых сильных противников вместе взятых.
>
>Вы хотите сказать, что если мы не можем этого - значит, не нужно пытаться делать ничего вообще,

Совершенно верно. (только не "вообще", а в части флота)

>и нужно отдать морские просторы под контроль всякой мелочи типа Норвегии?

Нет, использовать иные механизмы способы и средства их защиты.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:34:17)
Дата 20.10.2005 11:49:31

Re: По рыбацким...

>>ВВС способны на беспрерывную и зримую демонстрацию силы в регионе в течение продолжительного времени?
>
>А зачем она нужна? В случае с рыбаками это мероприятие безсмысленное.

А, ну вот, с этого и нужно начинать. Вы понимаете только что такое "война" и для чего нужна (и то не факт, что правильно), но абсолютно не понимаете, что такое демонстрация силы.

>Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.

И сколько времени авиация будет туда лететь? А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?

>А что я? Это Вы постоянно говорите о столкновении подразделений регуляных вооруженных сил. Это и есть война.

Нет, если выставить адекватные силы, столкновения как раз не будет.

>Когда говорят "померяться фаллосами" как правило не расстегивают ширинку.

Не знаю, не мерялся.

>>Настойщей войны в Европе давно не было,
>
>Вы серьезно?

Абсолютно. Есть примеры?

>>а все вооружены до зубов (и в том числе флот имеют)
>
>Какой флот имеет например Германия?

Германия - государство, поигравшее две мировые войны и не претендующее уже почти ни на что за своими пределами. Кроме того, Германия входит в НАТО, в котором и без нее неслабые флоты имеются. Хотя дайте срок - Германия себя еще покажет и на море.

>>Можно отправить в какой-нибудь недружественный регион тысячу танков или сотню самолетов на продолджительный срок для деомнстрации силы?
>
>Простите мы говорим не о "какой-нибудь" стране а о России. В какой регион? С какой целью?

На Шпицберген. На раздел Антарктиды.

>>Их даже в дружественный визит не отправить.
>
>В дружественный визит можно направить круизный лайнер :)

И какую силу он продемонстрирует? В пьянках и непотребстве?

>С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.

А вот это уже выходит за рамки демонстрации силы, это уже применение силы, т.е. военный конфликт.

>>>"Перестанут воспринимать всерьез" - аналогично касается и
>>>авианосца, который не будет выходить в море.
>>
>>Так и я о том - он должен регулярно выходить в море.
>
>Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре.

Причем как минимум на двух флотах - Северном и Тихоокеанском.

>С адекватной обеспечивающей группировкой. Далее читаем мой постинг "про финансы" (который в ответ на Ваш "про налоги")

Армию чиновников не трогаем? Страшно?

>>>Да и кстати хочу вернуться к ВАшему тезису "что будет если противник окажется сильнее" - чтобы противник не оказался сильнее - нужно быть сильнее двух самых сильных противников вместе взятых.
>>
>>Вы хотите сказать, что если мы не можем этого - значит, не нужно пытаться делать ничего вообще,
>
>Совершенно верно. (только не "вообще", а в части флота)

Ваша позиция ясна, но кажется явно ошибочной.

>>и нужно отдать морские просторы под контроль всякой мелочи типа Норвегии?
>
>Нет, использовать иные механизмы способы и средства их защиты.

Предложите.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:49:31)
Дата 20.10.2005 12:14:30

Re: По рыбацким...

>А, ну вот, с этого и нужно начинать. Вы понимаете только что такое "война" и для чего нужна (и то не факт, что правильно), но абсолютно не понимаете, что такое демонстрация силы.

Ну так объясните мне то, чего я не понимаю. А не прячтесь за красивыми фразами. сказанными менторским тоном.

>>Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.
>
>И сколько времени авиация будет туда лететь?

В пределах нескольких часов.

>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?

А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.

>>А что я? Это Вы постоянно говорите о столкновении подразделений регуляных вооруженных сил. Это и есть война.
>
>Нет, если выставить адекватные силы, столкновения как раз не будет.

Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?

>>>Настойщей войны в Европе давно не было,
>>
>>Вы серьезно?
>
>Абсолютно. Есть примеры?

Захват части Крита Турцией, Югославия.

>>>а все вооружены до зубов (и в том числе флот имеют)
>>
>>Какой флот имеет например Германия?
>
>Германия - государство, поигравшее две мировые войны и не претендующее уже почти ни на что за своими пределами.

что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.


> Кроме того, Германия входит в НАТО, в котором и без нее неслабые флоты имеются.

"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.
Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?


>Хотя дайте срок - Германия себя еще покажет и на море.

Кому дать срок? :)

>>Простите мы говорим не о "какой-нибудь" стране а о России. В какой регион? С какой целью?
>
>На Шпицберген.

сторожевики и авиация.

>На раздел Антарктиды.

Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи. Вы ее не придумали в пику дискуссии?
Впрочем так же на ходу могу предложить перебросить туда контингент по воздуху.

>>>Их даже в дружественный визит не отправить.
>>
>>В дружественный визит можно направить круизный лайнер :)
>
>И какую силу он продемонстрирует? В пьянках и непотребстве?

Так это дружественный визит :)
Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".

>>С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.
>
>А вот это уже выходит за рамки демонстрации силы, это уже применение силы, т.е. военный конфликт.

Правильно, и что?

>>Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре.
>
>Причем как минимум на двух флотах - Северном и Тихоокеанском.

А на сухопутные войска еще деньги остались?

>>С адекватной обеспечивающей группировкой. Далее читаем мой постинг "про финансы" (который в ответ на Ваш "про налоги")
>
>Армию чиновников не трогаем? Страшно?

Чиновников в ГУЛАГ, строить причалы для авианосцев.
И чего дальше-то?
В цифрах бюджета это сколько?

>>>Вы хотите сказать, что если мы не можем этого - значит, не нужно пытаться делать ничего вообще,
>>
>>Совершенно верно. (только не "вообще", а в части флота)
>
>Ваша позиция ясна, но кажется явно ошибочной.

Постарайтесь меня в этом убедить :)

>>>и нужно отдать морские просторы под контроль всякой мелочи типа Норвегии?
>>
>>Нет, использовать иные механизмы способы и средства их защиты.
>
>Предложите.

Постоянно предлагаю, Вы не читаете что ли?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 12:14:30)
Дата 20.10.2005 13:43:24

Re: По рыбацким...

>Ну так объясните мне то, чего я не понимаю. А не прячтесь за красивыми фразами. сказанными менторским тоном.

А как Вы определаете тон по тексту? Я могу, конечно, попробовать объяснить, но не знаю, получится ли - может я плохо объясню, может Вы не захотите понять.

>>>Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.
>>
>>И сколько времени авиация будет туда лететь?
>
>В пределах нескольких часов.

Ну, а когда она улетит, что делать? Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?

>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>
>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.

А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.

>>если выставить адекватные силы, столкновения как раз не будет.
>
>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?

Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.

>>>>Настойщей войны в Европе давно не было,
>>>
>>>Вы серьезно?
>>
>>Абсолютно. Есть примеры?
>
>Захват части Крита Турцией, Югославия.

Это настоящие войны? Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?

>>>Какой флот имеет например Германия?
>>
>>Германия - государство, поигравшее две мировые войны и не претендующее уже почти ни на что за своими пределами.
>
>что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.

Потому что член Евросоюза, ВТО, НАТО и всего чего угодно. А Россия?

>> Кроме того, Германия входит в НАТО, в котором и без нее неслабые флоты имеются.
>
>"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.

А у нас нет такого союзника, и не предвидится.

>Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?

Нет, я не сторонник этого пути - в настоящий момент он практически невозможен, и любом случае очень опасен.

>>Хотя дайте срок - Германия себя еще покажет и на море.
>
>Кому дать срок?

Германии.

>>На Шпицберген.
>
>сторожевики и авиация.

Не справятся.

>>На раздел Антарктиды.
>
>Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи.

Она станет актуальной в самом ближайшем будущем - последний неразработанный на предмет полезных ископаемых континент. Пока у нас там есть доля, но уже предпринимаются попытки дискредитировать деятельность наших исследователей там - якобы они "экологию нарушают". Следующий по логике шаг - попытки выдворения их оттуда.

>Впрочем так же на ходу могу предложить перебросить туда контингент по воздуху.

Там не всегда можно мягко приземлиться. И поддерживать контингент авиацией будет затруднительно - далеко.

Дружественные визиты боевых кораблей демонстрируют силу. Что продемонстрирует визит лайнера?

>Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".

В присутствии зримой военной мощи.

>>>С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.
>>
>>А вот это уже выходит за рамки демонстрации силы, это уже применение силы, т.е. военный конфликт.
>
>Правильно, и что?

А его-то начинать без достаточных оснований не следует. Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции. Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить, но до самого крайнего случая воздерживаться от применения оружия.

>>>Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре.
>>
>>Причем как минимум на двух флотах - Северном и Тихоокеанском.
>
>А на сухопутные войска еще деньги остались?

Деньги надо искать не за счет сокращения других военных статей.

>>Армию чиновников не трогаем? Страшно?
>
>Чиновников в ГУЛАГ

Других способов нет?
До чего ж убого идейное наследие СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:43:24)
Дата 20.10.2005 14:43:59

Re: По рыбацким...

>А как Вы определаете тон по тексту?

По используемым формулировкам.

>Я могу, конечно, попробовать объяснить, но не знаю, получится ли - может я плохо объясню, может Вы не захотите понять.

ПОнять собеседника я обычно стараюсь. Так что было бы неплохо если бы Вы по крайней мере попробовали.

>>В пределах нескольких часов.
>
>Ну, а когда она улетит, что делать?

Продолжать патрулирование сторожевиком

>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?

Одной боевой единицей под флагом ВМФ

>>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>>
>>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.
>
>А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.

Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь. Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.
Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы. В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.

>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>
>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.

Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?

>>Захват части Крита Турцией, Югославия.
>
>Это настоящие войны?

А разве игрушечные? Да, вполне.

>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?

"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.

>>что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.
>
>Потому что член Евросоюза, ВТО, НАТО и всего чего угодно. А Россия?

Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли? Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?

>>"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.
>
>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.

Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО. Считаете это реальным?
А еще "ядерную дубину" критикуете.

>>Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?
>
>Нет, я не сторонник этого пути - в настоящий момент он практически невозможен, и любом случае очень опасен.

Тогда вообще не понятно чего Вы сторонник. Вы просто против?

>>>На Шпицберген.
>>
>>сторожевики и авиация.
>
>Не справятся.

А я думаю - вполне.

>>>На раздел Антарктиды.
>>
>>Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи.
>
>Она станет актуальной в самом ближайшем будущем - последний неразработанный на предмет полезных ископаемых континент. Пока у нас там есть доля, но уже предпринимаются попытки дискредитировать деятельность наших исследователей там - якобы они "экологию нарушают". Следующий по логике шаг - попытки выдворения их оттуда.

И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?

>Дружественные визиты боевых кораблей демонстрируют силу. Что продемонстрирует визит лайнера?

Я не понимаю что такое "демонстрировать силу"

>>Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".
>
>В присутствии зримой военной мощи.

Т.е. все таки "расстегнуть ширинку"? По Фрейду? Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?

>>Правильно, и что?
>
>А его-то начинать без достаточных оснований не следует.

Основания - это отражение вооруженной атаки противника.

>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.

Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?


>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,

ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик. Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет" :)

>но до самого крайнего случая воздерживаться от применения оружия.

А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.

>>А на сухопутные войска еще деньги остались?
>
>Деньги надо искать не за счет сокращения других военных статей.

Деньги все беруться из одного бюджета. Не стоит обсуждать как именно он формируется. Важно что он конечен.

>>>Армию чиновников не трогаем? Страшно?
>>
>>Чиновников в ГУЛАГ
>
>Других способов нет?

"На Вас не угодишь" (с)

>До чего ж убого идейное наследие СССР.

Ну Вы пока ничего оригинального не предложили - а ругаться и я могу.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 14:43:59)
Дата 20.10.2005 16:39:39

Re: По рыбацким...

Об авиации:
>>Ну, а когда она улетит, что делать?
>
>Продолжать патрулирование сторожевиком

При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>
>Одной боевой единицей под флагом ВМФ

Это сила?

>>>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>>>
>>>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.
>>
>>А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.
>
>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.

Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"? Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

>Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь.
Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.

Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.

Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.

Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.

У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

>>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>>
>>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.
>
>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?

Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?

Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

>>>Захват части Крита Турцией, Югославия.
>>
>>Это настоящие войны?
>
>А разве игрушечные? Да, вполне.

Крит - это микроскопическая операция на окраине Европы, а в Югославии не было наземного вторжения.

>>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?
>
>"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.

Пропорционально возможностям.

>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?

Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

>Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?

Ну так Вы разве уже сформулирвали, раз говорите о ненужности флота? Кстати, ну вот если не сохраним мы больших кораблей, и новых строить не будем, типа, "не до этого сейчас, чиновников прокормить бы, да и незачем нам горшки", а что делать, если флот станет необходим в будущем? С нуля строить и людей с нуля учить?

>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>
>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.

Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.

>>>>На раздел Антарктиды.
>И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?

Не факт. К тому времени может оказаться, что каждый за себя.

>Т.е. все таки "расстегнуть ширинку"? По Фрейду?

Не помню такого у Фрейда.

>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?

Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.

Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

>>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.
>
>Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?

Одно дело не иметь союзников - другое дело иметь много врагов, притом что все остальные - недоброжелатели.

>>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,
>
>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"

Тараном? Не смешно.

>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.

Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет. Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

>Деньги все беруться из одного бюджета.

Из которого кормится и растущая армия чиновников.

>>>Чиновников в ГУЛАГ
>>
>>Других способов нет?
>
>"На Вас не угодишь" (с)

Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:39:39)
Дата 21.10.2005 11:36:08

Re: По рыбацким...


>>Продолжать патрулирование сторожевиком
>
>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок?

А что такого? Танкобоязнь надо искоренять у личного состава.

>Ждать прилета следующей группы наших самолетов?

А что эти линкоры-авианосцы-крейсера предпринимают враждебные действия?

>А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов?

Куда именно "попрет"?

>Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

"Если враг навяжет нам войну" (тм) то кто-то неизбежно погибнет.
Вы полагаете противник хочет войны?
Тогда сторожевик действительно погибнет, а корабельное соединение противника будет неограничено атаковано нашей авиацией, и сухопутная территория его также подвергнется ударам.

>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>
>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>
>Это сила?

Да, разумется.

>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>
>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?

Совершено верно.

>Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

Если Вы так категорически против открытия огня, то можно просто встать поперек курса, провоцируя противника на таранный удар. Это самопожертвование, но...

>>Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь.
>Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.

>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

Примеры можете привести?
Действия в спорных регионах как правило сопряжены с реальной стрельбой (т.е. боевыми действиями).
И ирония неуместна даже в пылу полемики.
"Одного сержанта" послать нельзя, т.к. человек (один) не обладает необходимой автономностью и технической оснащенностью. Такими возможностями обладает подразделение. Подразделение на суше эквивалентно кораблю. В спорные регионы традиционо направляют батальоны ("сторожевики") (а не дивизии - "линкоры")

>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>
>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

Ну и что?

>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>
>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

Я написал "в случае прямой атаки" - т.е не за нами, а за ними. Что будет делать их "крейсер"?

>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>
>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

Именно! А в случае с траулером - есть?


>>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
>
>Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

"просто вдали от России" нам действительно драться ни за что не нужно. По моему мнению.

>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>
>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

Естественно.

>>А разве игрушечные? Да, вполне.
>
>Крит - это микроскопическая операция на окраине Европы, а в Югославии не было наземного вторжения.

А где то написано, что "настоящая война" обязательно предполагает наземные операции?
Впрочем боевые действия на суше в Югослави велись - хотя и в рамках гражданской войны.

>>>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?
>>
>>"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.
>
>Пропорционально возможностям.

У России эти возможности безграничны?

>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>
>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

Пожалуйста перечислите эти регионы и государства. А также отразите роль флота в этом противостоянии.

>>Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?
>
>Ну так Вы разве уже сформулирвали, раз говорите о ненужности флота?

В общем и целом - да.

>Кстати, ну вот если не сохраним мы больших кораблей, и новых строить не будем, типа, "не до этого сейчас, чиновников прокормить бы, да и незачем нам горшки",

Александр, могу я Вас попросить прекратить выплескивать на меня в разговоре Ваши комплексы на отечественых чиновников? Спасибо.

>а что делать, если флот станет необходим в будущем? С нуля строить и людей с нуля учить?

А это так и так придется делать.

>>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>>
>>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.
>
>Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт.

ТОгда Вы непоследовательны. Вы мне аргументировали малочисленость германского флота ее членством в НАТО.

>>>>>На раздел Антарктиды.
>>И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?
>
>Не факт. К тому времени может оказаться, что каждый за себя.

Ну видите - четкой доктрины нет....

>>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?
>
>Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

Это фигура речи. Чем еще "демонстрировать силу", как не "калибром" оружия? Просто мерой будет служить количество антенн/ПУ/самолетов и т.п.

>>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.
>
>Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

Так Вы сами меня к этому подвигаете упирая на "демонстрацию силы", коорая уже априори предполагает вооруженное противостояние.
А от невоенного мышления Вы сами откзываетесь - т.е. Вы не допускаете. что противоречия могут быть улажены дипломатическим путем, выработаны компромиссы и т.п.
И суда ходят торговыми путями без вооруженого конвоя.

>>>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.
>>
>>Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?
>
>Одно дело не иметь союзников - другое дело иметь много врагов, притом что все остальные - недоброжелатели.

Ну так если они доброжелатели наших противников то исход вообщем одинаковый.

>>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"
>
>Тараном? Не смешно.

Нет, ракетой.

>>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.
>
>Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет.

А какие "иные средства" будут если мы примем Вашу точку зрения?


>Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

Я не понимаю сценария коорый Вы рассматриваете?
Ну противник может точно также "лезть" и на более крупные корабли. И что?

>>Деньги все беруться из одного бюджета.
>
>Из которого кормится и растущая армия чиновников.

Из которого кормится и растущая армия чиновников

>>"На Вас не угодишь" (с)
>
>Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.

А бывает так что и рыбу съесть и на трамвае прокатиться? :)
От Elliot
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:39:39)
Дата 20.10.2005 19:39:07

Re: По рыбацким...

>>Продолжать патрулирование сторожевиком
>
>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

Угум. На то он и военный корабль.

>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>Это сила?

Да.

>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?

А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.

> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

С чего бы это? Они же "полезут".

>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

И кто же эти "все"?

>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.

>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?

>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

Ну так и у остальных не будет :-).

>>>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>>>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.
>>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
>Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.

>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

Предположим, он важен и принципиален. И?

>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".

>>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.
>Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.

Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...

>>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?
>Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?

>>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.
>Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.

>>>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,
>>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"
>Тараном? Не смешно.

Ну так не смейтесь. Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца. Отличный диалог есть у Лукьяненко:
"Я помню как, смеха ради, Владетель младшую принцессу - девочку девяти лет от роду, - назначил послом в Мероэ!
- Какой же тут смех? - не понял я.
- А когда ее принять должным образом отказались - вот тут и был смех, а для преторианцев - разминка! Чем не повод для войны - дикари отказались Дом уважить!"
Я бы сказал, квинтессенция воззрений ув. Дмитрия Козырева (ну и моих тоже :-) ).

>>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.
>Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет. Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?

>>Деньги все беруться из одного бюджета.
>Из которого кормится и растущая армия чиновников.

Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.

>>>>Чиновников в ГУЛАГ
>>>Других способов нет?
>>"На Вас не угодишь" (с)
>Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.

Зато Вы -- из одних общих слов -- в другие.
От Александр Жмодиков
К Elliot (20.10.2005 19:39:07)
Дата 21.10.2005 11:33:47

Re: По рыбацким...

>>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?
>
>Угум. На то он и военный корабль.

Так сторожевиков не напасешься.

>>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>>Это сила?
>
>Да.

Нет.

>>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?
>
>А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.

Нет, пока не показана явная готовность, даже не сказана, а именно показана, никто не поверит, что это реальная угроза, а не блеф.

>> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.
>
>С чего бы это? Они же "полезут".

А они полезут без выстрелов на спорную территорию. Что делать?

>>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.
>
>И кто же эти "все"?

Покажите хоть одних, кто посылает одного сержанта.

>>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.
>
>И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.

Ну да, конечно. Шапками закидаем.

>>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.
>
>У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?

Кто сказал про прямую атаку? Явно не я.

>>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.
>
>Ну так и у остальных не будет :-).

За месторождения нефти и газа - будет.

>>Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.
>
>Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.

А что будет, если я определю? Что-то изменится?

>>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.
>
>Предположим, он важен и принципиален. И?

Насколько важен и принципиален?

>>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.
>
>Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".

За пока ничейные или спорные участки, где есть полезные ископаемые, за Антарктиду.

>>НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.
>
>Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...

Не на авось, а на реалии.

>А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?

Нормальный флот из современных судов разных типов.

>Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.

Военные катеории не исчерпываются понятиями "стрелять". Есть еще понятия "прикрывать" и "угрожать". И до первого прицельного выстрела в сторону противника или до вторжения одной стороны на территорию другой военного конфликта еще нет.
>Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца.

С какой радости, если катер сам нарвался, да еще в ничейных или спорных водах?

>Отличный диалог есть у Лукьяненко:

Мы фантастику обсуждаем, или реальность?

>А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?

Нормальные современные боевые корабли.

>Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.

Опять понеслось: "Не можем быть сильнее всех - ну так вообще разоружимся."
От Elliot
К Александр Жмодиков (21.10.2005 11:33:47)
Дата 21.10.2005 12:29:51

Re: По рыбацким...

>>Угум. На то он и военный корабль.
>Так сторожевиков не напасешься.

??? Не понял? Тогда надо все военные корабли держать в базах. А то "не напасешься".

>>>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>>>Это сила?
>>Да.
>Нет.

Да.

>>А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.
>Нет, пока не показана явная готовность, даже не сказана, а именно показана, никто не поверит, что это реальная угроза, а не блеф.

Значит, он невменяемый человек. И даже такой после первого раза сделает для себя выводы.

>>> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.
>>С чего бы это? Они же "полезут".
>А они полезут без выстрелов на спорную территорию. Что делать?

А это зависит от того, что это за спорная территория и что значит "полезли". Как вариант -- тот же набивший оскомину таран.

>>>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.
>>И кто же эти "все"?
>Покажите хоть одних, кто посылает одного сержанта.

Нет, давайте не будем передёргивать. Это Вы покажите, кто гоняет авианосец для вызволения рыбацкого траулера. А потом сравним список со списком "всех".

>>И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.
>Ну да, конечно. Шапками закидаем.

Зачем шапками? Будет некорректно себя вести -- ракетами воздушного базирования.

>>>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>>>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.
>>У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?
>Кто сказал про прямую атаку? Явно не я.

Нет, у Вас явно дислексия. Слова ув. Дмитрия Козырева на пять строчек выше. И то что они не Ваши никак не отменяет тот факт, что Ваше возражение эээ... мимо кассы.

>>>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>>>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.
>>Ну так и у остальных не будет :-).
>За месторождения нефти и газа - будет.

Ну значит прилетит несколько самолётов и см. пункт первый.

>>>Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.
>>Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.
>А что будет, если я определю? Что-то изменится?

Да. Вы перестанете балаболить впустую.

>>>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>>>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.
>>Предположим, он важен и принципиален. И?
>Насколько важен и принципиален?

Рассмотрите все варианты.

>>>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>>>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.
>>Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".
>За пока ничейные или спорные участки, где есть полезные ископаемые, за Антарктиду.

Итак, флот нам нужен для борьбы за Антарктиду. Шарман, шарман... И каким же государствам Вы там планируете "противостоять"? И насколько сильно этот список отличается от "всего остального мира"?

>>>НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.
>>Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...
>Не на авось, а на реалии.

В реалиях НАТО есть и никуда пока не развалилось. Всё остальное -- Ваши домыслы.

>>А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?
>Нормальный флот из современных судов разных типов.

И сколько Вы ещё будете словоблудить? Дайте определение "нормального флота из современных судов разных типов" в Вашем понимании. Кстати, обычно, говоря о боевом флоте, применяют термин "корабль".

>>Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.
>Военные катеории не исчерпываются понятиями "стрелять". Есть еще понятия "прикрывать" и "угрожать". И до первого прицельного выстрела в сторону противника или до вторжения одной стороны на территорию другой военного конфликта еще нет.

Да ну? А не Вы ли в поскипанной (Вами) части обвиняли ув. Дмитрия Козырева в том, что он, де, "мыслит военными категориями" когда он писал, что не понимает, что такое демонстрировать силу и что основанием для открытия огня является атака противника?

>>Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца.
>С какой радости, если катер сам нарвался, да еще в ничейных или спорных водах?

С того, что в спорных водах злобный авианосец утопил маленький беззащитный катер. Остальное -- нюансы.

>>Отличный диалог есть у Лукьяненко:
>Мы фантастику обсуждаем, или реальность?

Какую, нахрен, фантастику? Это суровая правда жизни.

>>А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?
>Нормальные современные боевые корабли.

Ну по поводу "нормального флота из современных судов разных типов" я Вам вопрос уже задал. Здесь же обсуждалось, какие средства будут у ваших "нормальных современных боевых кораблей" для воздействия на супостата, буде они окажутся на месте того сторожевика.

>>Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.
>Опять понеслось: "Не можем быть сильнее всех - ну так вообще разоружимся."

Какое отношение к этому вопросу имеют злосчастные чиновники? Или так, флуда поразводить?
От tevolga
К Паршев (18.10.2005 15:15:09)
Дата 18.10.2005 15:28:42

Re: По рыбацким...

>(если модератор посчитает, может и подвесить ниже, но мне кажется тема особая).
>Как известно, флот (как и всё вообще) - не цель, а средство.
>Так вот защита наших рыбачков везде, где они ловят - вполне себе самостоятельная и значимая задача.

А от кого защищать рыбачков?

Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)

Если они ловят не в соответствии с законами, то всегда найдется тот кто и наш флот покроет как бык овцу.

Или же Вы призываете строить флот для написания законов?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:47:11

Re: По рыбацким...

>Если они ловят не в соответствии с законами, то всегда найдется тот кто и наш флот покроет как бык овцу.

>Или же Вы призываете строить флот для написания законов?

Не нужно отдельно выделять флот как инструмент для написания законов. Государство либо пишет законы (субъект права) либо не пишет (объект права).

На акватории, входящей в сферу интересов государства нужно иметь боевые корабли в пределе любого типа и водоизмещения.
Вооруженное столкновение с которыми автоматически дает возможность и право применения любых силовых средств.

Ну а уже далее собственно - каждое конкретное государство определяет количество, типы, водоизмещение, вооружение кораблей в заивисмости от площади защищаемой акватории, удаленности ее от баз и т.п.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 15:47:11)
Дата 18.10.2005 16:05:18

Re: По рыбацким...

>>Если они ловят не в соответствии с законами, то всегда найдется тот кто и наш флот покроет как бык овцу.
>
>>Или же Вы призываете строить флот для написания законов?
>
>Не нужно отдельно выделять флот как инструмент для написания законов. Государство либо пишет законы (субъект права) либо не пишет (объект права).

>На акватории, входящей в сферу интересов государства нужно иметь боевые корабли в пределе любого типа и водоизмещения.

Размер этой акватории чем определяется? Не наличным ли флотом? Вот Вам и инструмент для написания законов;-))

>Вооруженное столкновение с которыми автоматически дает возможность и право применения любых силовых средств.

>Ну а уже далее собственно - каждое конкретное государство определяет количество, типы, водоизмещение, вооружение кораблей в заивисмости от площади защищаемой акватории, удаленности ее от баз и т.п.

Т.е. определятся мощностью экономики:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.10.2005 16:05:18)
Дата 18.10.2005 16:08:53

Re: По рыбацким...

>>На акватории, входящей в сферу интересов государства нужно иметь боевые корабли в пределе любого типа и водоизмещения.
>
>Размер этой акватории чем определяется? Не наличным ли флотом?

Нет потребностями экономики.

>Т.е. определятся мощностью экономики:-)

"Это, брат, марксизм" (с) :))))
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 16:08:53)
Дата 18.10.2005 16:17:24

Re: По рыбацким...

>>>На акватории, входящей в сферу интересов государства нужно иметь боевые корабли в пределе любого типа и водоизмещения.
>>
>>Размер этой акватории чем определяется? Не наличным ли флотом?
>
>Нет потребностями экономики.

Т.е. все таки мощностью? В трехлитровый двигатель не вешают бак на 15 литров.

>>Т.е. определятся мощностью экономики:-)
>
>"Это, брат, марксизм" (с) :))))

Правильно. Против науки не попрешь;-))

Если экономика не может держать флота для защиты интересов, то и слюной брызгать не надо, на надо ныть про СССР. Надо создать экономику, которой это под силу.
И если для этого необходимо(подчеркну именно необходимо) сегодня пожертвовать капитаном Козловым, то жертвовать не раздумывая.
С уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:41:17

Наивный подход

>А от кого защищать рыбачков?
>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.
Когда нет противодействия, закон можно "легонечко потеснить в сторону". А то и вовсе написать свой. В этом смысле море сродни тайге. Медведь - прокурор, а "дипломаты всегда отпишутся".

>(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)
А напрасно это вы так легко сбрасываете со счетов.

Исаев напрасно свое ВООООООТ постил. Исландцы может бодались с англами и игрушечными корабликами береговой охраны. Но они имели статус военных кораблей. А не просто гражданские суда, которых любой извиняюсь поиметь может.
От Никита
К Colder (18.10.2005 15:41:17)
Дата 20.10.2005 11:07:08

Народ, кончайте исландские рыбные войны вспоминать. Это совершенно

другое время и другие условия. Нет тут никаких прямых аналогий.

Отличное и довольно краткое Описание юридического аспекта и результатов англо-исландских тресковых войн здесь:

http://www.american.edu/TED/icefish.htm

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (20.10.2005 11:07:08)
Дата 20.10.2005 11:08:13

И нечего тут "ВООООТ" говорить, кстати. Нет магии. Достаточно просто разобраться (-)
От Begletz
К Colder (18.10.2005 15:41:17)
Дата 18.10.2005 16:23:28

Re: Наивный подход

>> А не просто гражданские суда, которых любой извиняюсь поиметь может.<<<

В свое время аргентинские ВМС потопили тайваньский траулер в своей 200-мильной зоне.
От Reader
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:40:25

Рыболовецкий военно-морской флот... :) (-)
От Г.С.
К Reader (18.10.2005 15:40:25)
Дата 18.10.2005 16:09:02

Это у айришей!

В Ирландии есть Министр ВМФ и рыболовства.

Очень удобно, провер стрельбы, рыбку поглушил и сам же выловил.
От Reader
К Г.С. (18.10.2005 16:09:02)
Дата 18.10.2005 16:37:08

Желающие послужить в длинную очередь будут записываться... :) (-)
От СОР
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:36:09

Re: По рыбацким...

>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)

И много таких ловящих в соответсвие с законом? У меня знакомый месяц сидел в США вместе кораблем еще в советское время. За браконьерство, но не доказали. Успели скинуть.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (18.10.2005 15:36:09)
Дата 18.10.2005 15:45:12

Re: По рыбацким...

>И много таких ловящих в соответсвие с законом? У меня знакомый месяц сидел в США вместе кораблем еще в советское время. За браконьерство, но не доказали. Успели скинуть.

Много. Вы даже не представляете себе, насколько весь мир несовершенен! Сплошные законники все! Знаете почему? Потому, что нарушение закона в виде браконьерства сейчас
в любой нормальной стране карается такими бедами --- штрафами, изъятиями лицензий и т.д., а в след за этим про-
чими сопутствующими неприятностями, что поймать лишнюю селёдочку ни одна фирма НЕ ПОЗВОЛИТ.
Вы можете, конечно, восхищатся героизмом вашего знакомого. Это ваше дело. Но из-за таких как он, в первую очередь отвечают (и при этом теряют многое) государства-содержатели таких идиотов.
От СОР
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (18.10.2005 15:45:12)
Дата 18.10.2005 15:56:25

Может вы успокоитесь?



>в любой нормальной стране карается такими бедами --- штрафами, изъятиями лицензий и т.д., а в след за этим про-

Кто чего внутри СССР мог изять? Какая там у вас трава? Они из-за американцев премию потеряли.

>чими сопутствующими неприятностями, что поймать лишнюю селёдочку ни одна фирма НЕ ПОЗВОЛИТ.

Кому? СССР?

> Вы можете, конечно, восхищатся героизмом вашего знакомого. Это ваше дело. Но из-за таких как он, в первую очередь отвечают (и при этом теряют многое) государства-содержатели таких идиотов.

Обвинять СССР в идиотизме в рыбной промышленности на быть полным.
От Евгений Путилов
К СОР (18.10.2005 15:56:25)
Дата 18.10.2005 19:48:09

Re: Может вы...

Доброго здравия!


>>в любой нормальной стране карается такими бедами --- штрафами, изъятиями лицензий и т.д., а в след за этим про-
>
>Кто чего внутри СССР мог изять? Какая там у вас трава? Они из-за американцев премию потеряли.


Где лов вели?

>>чими сопутствующими неприятностями, что поймать лишнюю селёдочку ни одна фирма НЕ ПОЗВОЛИТ.
>
>Кому? СССР?


Да запросто. Если помните, районы примыкающие к Берингову проливу долго были спорными. Задержания наших рыбаков марокканцы проводили вообще в одностороннем порядке, самостоятельно расширив свою исключительную экономическую зону.

>> Вы можете, конечно, восхищатся героизмом вашего знакомого. Это ваше дело. Но из-за таких как он, в первую очередь отвечают (и при этом теряют многое) государства-содержатели таких идиотов.
>
>Обвинять СССР в идиотизме в рыбной промышленности на быть полным.

Идиотизма в советских рыбопромысловых эскадрах не происходило?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К СОР (18.10.2005 15:36:09)
Дата 18.10.2005 15:43:54

Re: По рыбацким...

>>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)
>
>И много таких ловящих в соответсвие с законом? У меня знакомый месяц сидел в США вместе кораблем еще в советское время. За браконьерство, но не доказали. Успели скинуть.

Т.е. флот нужен для того чтобы отбивать тех кто скинуть не успел и взят с поличным?

C уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (18.10.2005 15:43:54)
Дата 18.10.2005 15:59:26

Re: По рыбацким...


>Т.е. флот нужен для того чтобы отбивать тех кто скинуть не успел и взят с поличным?

При СССР считали нужен втом числе и для этого.
От tevolga
К СОР (18.10.2005 15:59:26)
Дата 18.10.2005 16:09:18

Re: По рыбацким...


>>Т.е. флот нужен для того чтобы отбивать тех кто скинуть не успел и взят с поличным?
>
>При СССР считали нужен втом числе и для этого.

Мы про как было или про как надо?

C уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (18.10.2005 16:09:18)
Дата 18.10.2005 16:16:17

Re: По рыбацким...


>Мы про как было или про как надо?


Все зависит от численность рыболовного флота и мест ловли. От этого плясать надо, а не от береговой охраны. Ясно что в баренцевом море достаточно как по новому называют - корвета для патрулированияя или еще мелче.

Флот будет заниматься чем прикажут. Сейчас приказали стоять у причала, стоят, скажут норвегов ловить будут ловить. Чего еще обсуждать?


От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (18.10.2005 16:16:17)
Дата 18.10.2005 16:19:53

философия шарикова... (-)
От Г.С.
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:33:54

Закон, что дышло

...и всегда находятся желающие его подвигать

>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)

Испанцам супротив канадцев или бриттам супротив исландцев в рыбных войнах за палтуса и треску флот не помешал.
От tevolga
К Г.С. (18.10.2005 15:33:54)
Дата 18.10.2005 15:41:23

Re: Закон, что...

>...и всегда находятся желающие его подвигать

>>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)
>
>Испанцам супротив канадцев или бриттам супротив исландцев в рыбных войнах за палтуса и треску флот не помешал.

Т.е. для того что бы писать законы?

C уважением к сообществу.
От Г.С.
К tevolga (18.10.2005 15:41:23)
Дата 18.10.2005 15:57:23

Нет, чтобы не позволять друзьям-соседям самочинно изменять их в свою пользу

>Т.е. для того что бы писать законы?

...например, объявлять своей эконом. зоной общую (по старому соглашению) зону.
От объект 925
К tevolga (18.10.2005 15:28:42)
Дата 18.10.2005 15:32:18

Ре: По рыбацким...

>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)

>Если они ловят не в соответствии с законами, то всегда найдется тот кто и наш флот покроет как бык овцу.
+++
Есть серые зоны.
Пример смотри такую большую ветку выше.:)
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (18.10.2005 15:32:18)
Дата 18.10.2005 15:42:44

Ре: По рыбацким...

>>Если они ловят в соответствии с законами то защищать не от кого.(Пираты и бандиты с большой дороги не в счет)
>
>>Если они ловят не в соответствии с законами, то всегда найдется тот кто и наш флот покроет как бык овцу.
>+++
>Есть серые зоны.
>Пример смотри такую большую ветку выше.:)

А это зона повышенного риска. Тут как на рынке развивающихся стран - 50 процентов годовых, но и убытки такие же.

С уважением к сообществу.