От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 19.10.2005 02:26:56
Рубрики Современность; Флот;

Во времена Горшкова никакого ГУЛага не наблюдалось. Коттеджи - по минимуму (-)
От Александр Жмодиков
К Гегемон (19.10.2005 02:26:56)
Дата 19.10.2005 15:40:40

Вы лично хотите вернуться в те времена? Я - нет. (-)
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 15:40:40)
Дата 19.10.2005 15:59:30

А вообще в ЛЮБОЕ прошлое хотеть вернуться глупо

а главное непродуктивно - даже в свое золотое детство. Уж на что в США были золотые конец 50-х - начало 60-х, а и то мои знакомые-американцы не хотели бы вернуться в те времена. Вопрос был не о том, хочется или не хочется куда-то вернуться, а о том, возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа. Просто не надо делать "ставку на сволочь" и ставить в качестве цели экономических реформ не рост экономики, а "рост доли частной собственности" любой ценой, в том числе ценой массового воровства и сознательного попустительства таковому.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 15:59:30)
Дата 19.10.2005 16:38:58

Re: А вообще...

>возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа.

Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 17:35:30

Репрессии могут быть и экономическими

>>возможен ли иной путь СЕЙЧАС. Мое личное мнение - возможен. И без всякого ГУЛАГа.
>
>Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.

как и делается "во всем цивилизованном мире". Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 17:35:30)
Дата 19.10.2005 19:21:56

Re: Репрессии могут...

>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.

А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
От NV
К Александр Жмодиков (19.10.2005 19:21:56)
Дата 19.10.2005 19:47:53

Значит надо сделать так

>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>
>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?

чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (19.10.2005 19:47:53)
Дата 20.10.2005 11:08:32

Мечтать не вредно

>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу.

В определенных условиях.

>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых

А им было куда бежать из США?

>Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят. Нет у нас никаких инструментов воздействия на "верхи", кроме массовых демонстраций и шествий, но от них мало толку - ими можно выбить кратковременнные уступки, но ими не пробить долговременную программу. Нет настоящих влиятельных партий, способных создать толковую долговременную программу, добиться ее принятия и провести ее исполнение.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:08:32)
Дата 20.10.2005 11:35:04

Re: Мечтать не...

>>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу.
>
>В определенных условиях.

на то и талант политику, чтобы не по шаблону действовать. Однако сейчас вокруг не политики, а чиновники от политики. Кажется Миттеран перед смертью сказал, что "умирает последний великий лидер, остались одни функционеры". Утешает то, что такая история уже не впервой, и каждый раз находится выход.

>>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых
>
>А им было куда бежать из США?

В Европу вестимо. Чем Англия была тогда плоха или та же Швейцария. Просто они понимали, что не бежать надо, а работать.

>>Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.
>
>Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят.

"Отобрать и поделить. Между своими." Вот она - нынешняя идея.

> Нет у нас никаких инструментов воздействия на "верхи", кроме массовых демонстраций и шествий, но от них мало толку - ими можно выбить кратковременнные уступки, но ими не пробить долговременную программу. Нет настоящих влиятельных партий, способных создать толковую долговременную программу, добиться ее принятия и провести ее исполнение.

У нас идет нет, что делать дальше и куда двигаться. Отсюда и все вытекает. Ну не смогут ни ученые, ни писатели, ни журналисты, ни политики эту национальную идею выдумать - они смогут ее лишь более-менее внятно растолковать и красиво оформить. У Ленина, Рузвельта, Гитлера, Де Голля, Муссолини - получилось идею уловить и ясно, доходчиво и четко донести до масс - и за ними пошли миллионы. А партия - она не для создания программы - она для проведения программы в жизнь.

Поэтому у нас за существующими партиями никто и не идет. У партии власти одна идея - рулить всем что можно, поэтому она так и останется "партией начальников". А идея социальной справедливости была слишком хорошо скомпрометирована. Поэтому чтобы она снова овладела народом - народу придется еще как следует поваляться в грязи. Жареный петух еще не клюнул больно - остаются иллюзии.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 11:35:04)
Дата 20.10.2005 11:58:52

Re: Мечтать не...

>на то и талант политику, чтобы не по шаблону действовать.

Один человек не может, даже если захочет. Нужна влиятельная и достаточно многочисленнная группа, которая поддержит программу и проведет мероприятия.

>Однако сейчас вокруг не политики, а чиновники от политики.

Политики есть - людей за ними нет. Общество раздроблено и политически инертно.

>>>Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых
>>
>>А им было куда бежать из США?
>
>В Европу вестимо.

В Европу 1930-х годов, где уже пахло войной?

>>Даже если сейчас наших олигархов "раскулачат", толку все равно не будет - те, кто будет "раскулачивать", сами все и поделят.
>
>"Отобрать и поделить. Между своими." Вот она - нынешняя идея.

Такая идея есть всегда. Но кое-где есть механизмы направления этой идеи в более правильное русло, а кое-где - нет.

>У нас идет нет, что делать дальше и куда двигаться.

Идеи есть, но ни одну из них не разделяет достаточное количество политически активных граждан, которых самих по себе мало.

>Отсюда и все вытекает. Ну не смогут ни ученые, ни писатели, ни журналисты, ни политики эту национальную идею выдумать - они смогут ее лишь более-менее внятно растолковать и красиво оформить. У Ленина, Рузвельта, Гитлера, Де Голля, Муссолини - получилось идею уловить и ясно, доходчиво и четко донести до масс

Ну уж как Ленин свои идеи до масс доносил мы знаем.

>Поэтому у нас за существующими партиями никто и не идет.

Даже если появится партия с хорошей программой и получит возможность широко пропагандировать свои идеи - все равно мало людей за ней пойдет. Время такое.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:58:52)
Дата 20.10.2005 12:07:37

Это не время такое

>Даже если появится партия с хорошей программой и получит возможность широко пропагандировать свои идеи - все равно мало людей за ней пойдет. Время такое.

это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 12:07:37)
Дата 20.10.2005 13:48:25

Не согласен

>это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.

Идеи есть. Просто нет объединения достаточного количества активных людей под флагом одной идеи - активных вообще мало, да и те раздроблены, причем многих вполне устраивают старые идеи. А остальная масса также раздроблена и к тому же инертна.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:48:25)
Дата 20.10.2005 14:10:06

Значит, я чего-то не знаю или не понимаю

>>это идеи такие. Старые скомпрометированы, а новых нет.
>
>Идеи есть.

или они неозвучены или я что-то пропустил. Интересно было бы знать, какие это идеи. Главное суть, пропагандистские украшательства можно отбросить. Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами :)

1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1

И то и другое - суть сиюминутные идеи, а поэтому бесперспективные. Перспектива в них не предусматривается и не рассматривается. Да к тому же они и не новы.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (20.10.2005 14:10:06)
Дата 20.10.2005 16:16:23

Re: Значит, я...

>Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами

Мы о правящих массах, или о массах вообще?
Вы программы существующих партий читали?

Не буду заниматься их пересказом или агитировать за одну из них - это все же военно-исторический форум.
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:16:23)
Дата 20.10.2005 19:17:50

А як же ...

>>Пока я вижу 2 идеи, которые овладевают правящими массами
>
>Мы о правящих массах, или о массах вообще?
>Вы программы существующих партий читали?

читал, плевался... общие слова и вода в ступе. Или перепевы старого. Как ни прискорбно, но кроме КПРФ никто ничего внятного не говорит, а если и говорит какие-то слова, типа как партия власти, то они мало коррелируют с делами. Посему каши с ними не сваришь.

Виталий
От Colder
К NV (20.10.2005 14:10:06)
Дата 20.10.2005 14:16:17

Не туда смотрите

>1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
>2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1

Вы не там ржу видите. Главная ржа, разъедающая все и вся: полученное бабло надо тут же вывезти за бугор. Причем это касается не только олигархов, а и просто небедных белых воротничков - как-то на Аваксе поднялся спор в виде комментария к одной варезной книжке, и там один высокопоставленный корпоративный манагер выразил идею овладевшую широкими массами узких кругов: моя задача наколотить бабло и эвакуировать из этой страны своих детей.
От NV
К Colder (20.10.2005 14:16:17)
Дата 20.10.2005 14:23:53

Кстати да, но это можно рассматривать

>>1. Обогащайся, неважно как. Один раз живем.
>>2. Отнять и поделить. Между своими. Далее см. п.1
>
>Вы не там ржу видите. Главная ржа, разъедающая все и вся: полученное бабло надо тут же вывезти за бугор. Причем это касается не только олигархов, а и просто небедных белых воротничков - как-то на Аваксе поднялся спор в виде комментария к одной варезной книжке, и там один высокопоставленный корпоративный манагер выразил идею овладевшую широкими массами узких кругов: моя задача наколотить бабло и эвакуировать из этой страны своих детей.

как продолжение п. 1 в части сохранения добытого.
От Chestnut
К NV (19.10.2005 19:47:53)
Дата 19.10.2005 19:52:44

Re: Значит надо...

>>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>>
>>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
>
>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.

Рузвельтовский социализм обошёлся Америке затягиванием Депрессии на все 30-е годы. Британски "социализм в одной стране" привёл к системному кризису 70-х годов. Оно всегда икается.

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (19.10.2005 19:52:44)
Дата 20.10.2005 10:17:11

Ну все же главное - что

>>>>Не обязательно сажать - можно ободрать как липку.
>>>
>>>А в случае массовых выступлений? А что делать, когда обдираемые массово повалят за рубеж?
>>
>>чтобы не было ни массовых выступлений ни повального бегства ценных кадров. На то оно и искусство политика. Рузвельт вон смог скрутить экономическую вольницу. Хотя скажем американский налог на наследство - самая натуральная политика массовых репрессий против сильнобогатых :) причем абсолютно безадресная, просто по факту богатства. Япония и Англия тоже после войны своих аристократов раскулачили, и ничего, обошлось без массовых выступлений.
>
>Рузвельтовский социализм обошёлся Америке затягиванием Депрессии на все 30-е годы.

"новый курс" спас страну от потрясений, анархии и возможно даже революции. Да и не социализм это вовсе. Просто иногда надо "сильных мира сего" заставлять считаться с интересами общества - в их же долгосрочных интересах.

Виталий
От Андю
К Chestnut (19.10.2005 19:52:44)
Дата 20.10.2005 01:01:52

Это всё лозунги и мысли "после". Посмотрим, что шабаш либерастии даст. :-/ (-)
От Chestnut
К Андю (20.10.2005 01:01:52)
Дата 20.10.2005 17:30:28

А это Вам в вашем бастионе либеразма виднее (-)
От Андю
К Chestnut (20.10.2005 17:30:28)
Дата 20.10.2005 17:42:46

Бастион как раз у вас. У "нас" -- ошметки социализма. (-)
От Chestnut
К Андю (20.10.2005 17:42:46)
Дата 20.10.2005 17:52:59

Дык у нас тоже сицилисты рулят ((( (-)
От СОР
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 17:30:26

Это смотря, что репрессиями называть

Для некоторых дело Ходора разгул кровавой диктатуры.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.10.2005 16:38:58)
Дата 19.10.2005 16:51:52

Репрессии УЖЕ неизбежны

>Смотря какой путь Вы имеете в виду. Если что-то подобное советской системы, только без идеологического маразма и интернационалистического идиотизма - все равно без репрессий в той или иной форме и большего или меньшего масштаба - никак.
Потому что в постреволюционных 1990-х гг. были внесены слишком серьезные диспропорции в нормальную жизнь.
Например, школьная система не обойдется без массовых увольнений и массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь. Это уже проходили после вакханалии 1920-х гг.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (19.10.2005 16:51:52)
Дата 20.10.2005 11:37:43

Сухари уже пора сушить?

>школьная система не обойдется без массовых увольнений

Учителей вообще-то не хватает. Старые уходят, новые не приходят на такую зарплату.

>массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь.

Не понял, поясните.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:37:43)
Дата 20.10.2005 18:47:16

Re: Сухари уже...

>>школьная система не обойдется без массовых увольнений
>Учителей вообще-то не хватает. Старые уходят, новые не приходят на такую зарплату.
Новые профессионально деградируют. Старые - развращаются

>>массового же искючения школьников ввиду их неспособности вписаться в нормальную жизнь.
>Не понял, поясните.
Поколение 90-х не в состоянии воспитывать детей, вписывающихся в общество людей

С уважением