От Капитан
К tarasv
Дата 17.05.2001 16:49:13
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Давайте


>>СБ - исключить.
>>Добавить ТБ-3, НЕ-111. А что Вам не нравится?
>
> Разделим на две части
Это ни к чему.

>- к концу войны стратегическую авиацию (евростратегическую) имели США и Великобритания.

Речь идет о 1938 г.


> Второе - Голованов на Финляндию ходил, с большим опытом и нехудшей чем в 41м техникой - результаты известны.

Задача "выбамливания" промышленного потенциала Финляндии не ставилась - по разным причинам.Отчасти ввиду порочности самой концепции.

>Англичане до 43 года только изображали бурную деятельность.Немцы огребли от ПВО Москвы (причем ПВО рейха было гораздо лучше московской) по полной программе. Вот и все потенции.

Ну и куда Вас несет? Какой 1943 г? Какие немцы на Москву? Или Москва в Бельгии?

> Самолеты класса Б-17 нужны тысячными тиражами это, без отказа от развития тактической авиации, могли позволить себе только американцы, вот и весь сказ. Поэтому они и в гордом одиночестве.

Вы не внимательны. Какие тысячные тиражи Б-17 в 1939 г?
От tarasv
К Капитан (17.05.2001 16:49:13)
Дата 17.05.2001 17:19:52

Re: Давайте

>>>К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".
>>К: А почему забыта Англия и СССР?

>Вы не внимательны. Какие тысячные тиражи Б-17 в 1939 г?

В 39 реально стратегической авиации не имел никто. Потенциал для ее создания, без ущерба для других видов авиации, имели США и в меньшей степени Великобритания, приступили к ее созданию только США. Ни СССР ни Германия таких возможностей не имели. Так что Переслегин тут прав.
От Капитан
К tarasv (17.05.2001 17:19:52)
Дата 17.05.2001 17:37:46

Re: Давайте


> В 39 реально стратегической авиации не имел никто.

Переслегин утверждает, что США имело (впрочем я не возражаю)

>Потенциал для ее создания, без ущерба для других видов авиации, имели США и в меньшей степени Великобритания,

А чем Вам не нравится СССР?

>приступили к ее созданию только США.

Почему Вы считаете, что в Англии НЕ приступили?
Я бы предложил бы еще и СССР - но там это не оформляли организационно (АДД - не стратеги), хотя парк подобающих машин был, как и возможности для их выпуска.


>Ни СССР ни Германия таких возможностей не имели.

Отчего ж?

>Так что Переслегин тут прав.

Как обычно "в главном"? :)

Кроме того я уже несколько раз сказал, что ценность американских стратегов имеет смысл или на тихоокеанском театре (но даже не против Японии!) или при базировании их на европейском театре - для чего в 1939 г условий вообщем не было.

С уважением
От tarasv
К Капитан (17.05.2001 17:37:46)
Дата 17.05.2001 18:07:13

Re: Давайте

>>Потенциал для ее создания, без ущерба для других видов авиации, имели США и в меньшей степени Великобритания,
>
>А чем Вам не нравится СССР?

Развитием авиапрома не нравится, хронической проблемой с двигателями, особенно высотными.

>>приступили к ее созданию только США.
>
>Почему Вы считаете, что в Англии НЕ приступили?

Ну ладно, Веллингтоны и Стирлинги, можно считать в какой-то степени пригодными. Все одно понадобилися Ланкастеры и Галифаксы.

>Я бы предложил бы еще и СССР - но там это не оформляли организационно (АДД - не стратеги), хотя парк подобающих машин был, как и возможности для их выпуска.

ДБ-3 и ТБ-3 просто не смешно. Это сугубо тактические машины. Производство ТБ-7 в стратегических количествах в СССР было невозможно, даже если его на плазово-шаблонный метод перевести.

>>Ни СССР ни Германия таких возможностей не имели.
>
>Отчего ж?

Штанишки коротковаты, хоть и от флота обе фактически отказались, но выше США так и не прыгнули.
От Капитан
К tarasv (17.05.2001 18:07:13)
Дата 17.05.2001 18:12:32

Re: Давайте


>>А чем Вам не нравится СССР?
>
> Развитием авиапрома не нравится, хронической проблемой с двигателями, особенно высотными.

Высотные двигатели конечно желательны, но необязательны. Главное дальность/нагрузка.

>>Почему Вы считаете, что в Англии НЕ приступили?
>
> Ну ладно, Веллингтоны и Стирлинги, можно считать в какой-то степени пригодными. Все одно понадобилися Ланкастеры и Галифаксы.

Ну их и начали конструячить аккурат в 1939м.

>>Я бы предложил бы еще и СССР - но там это не оформляли организационно (АДД - не стратеги), хотя парк подобающих машин был, как и возможности для их выпуска.
>
> ДБ-3 и ТБ-3 просто не смешно. Это сугубо тактические машины.

С такой-то дальностью тактические? Вы не путаете?

>Производство ТБ-7 в стратегических количествах в СССР было невозможно, даже если его на плазово-шаблонный метод перевести.

С Вами несогласен тов. Кербер.


>>>Ни СССР ни Германия таких возможностей не имели.
>>
>>Отчего ж?
>
> Штанишки коротковаты, хоть и от флота обе фактически отказались, но выше США так и не прыгнули.

Опять передергиваете. НЕ прынеуЛИ. В условиях ведения широкомасштабных боевых действий. Речь о 1939 г.

С уважением
От tarasv
К Капитан (17.05.2001 18:12:32)
Дата 17.05.2001 18:43:08

Re: Давайте

>> ДБ-3 и ТБ-3 просто не смешно. Это сугубо тактические машины.
>
>С такой-то дальностью тактические? Вы не путаете?

И какая дальность у ТБ-3? ДБ-3 дорог, ДБ-3ф требует очень квалифицированного экипажа, оборудование - не спасают даже лучшие в мире советские штурманы - их просто нет столько.

>>Производство ТБ-7 в стратегических количествах в СССР было невозможно, даже если его на плазово-шаблонный метод перевести.
>
>С Вами несогласен тов. Кербер.

Замечательно - 5 тысяч Пе-8 и прощай Ил-2?

>> Штанишки коротковаты, хоть и от флота обе фактически отказались, но выше США так и не прыгнули.
>
>Опять передергиваете. НЕ прынеуЛИ. В условиях ведения широкомасштабных боевых действий. Речь о 1939 г.

Что было в опечатке? А то так смысл от меня ускользает полностью. А насчет прямо в бой в 39м я уже вроде свое ИМХО высказал - нету таких.
От Капитан
К tarasv (17.05.2001 18:43:08)
Дата 17.05.2001 18:50:47

Э-э-э нет!


>>С такой-то дальностью тактические? Вы не путаете?
>
> И какая дальность у ТБ-3?

1500 км? Ну ладно..

>ДБ-3 дорог, ДБ-3ф требует очень квалифицированного экипажа, оборудование - не спасают даже лучшие в мире советские штурманы - их просто нет столько.

Не переходите на технические частности - мы говорим о концепции. Части оснащенные этими мащинами были? Были.

> Замечательно - 5 тысяч Пе-8 и прощай Ил-2?
А что в США в 1939 г было 5 тыс Б-17?

> Что было в опечатке? А то так смысл от меня ускользает полностью. А насчет прямо в бой в 39м я уже вроде свое ИМХО высказал - нету таких.

Я хотел сказать, что "не прыгнули" - потом уже не прыгнули, во время войны.
Кстати вы там говорили про "отказ от флота" Я же напомню, что США до 1939 г аккурат не строила танки.

С уважением
От tarasv
К Капитан (17.05.2001 18:50:47)
Дата 17.05.2001 19:09:08

Re: Э-э-э нет!

>Не переходите на технические частности - мы говорим о концепции. Части оснащенные этими мащинами были? Были.

Это не частности, ТТХ определяют тактику, а не наоборот. Части - были, евростратегические задачи на такой матчасти (Ил-4) или в таких количествах (Пе-8, Ер-2) решать не могли. Переспективы развития в случае начала войны - безрадостные.

>> Замечательно - 5 тысяч Пе-8 и прощай Ил-2?
>А что в США в 1939 г было 5 тыс Б-17?

Ме же уже вроде о потенциях разгвор ведем? СССР по производственно-экономическим причинам не мог позволить себе иметь "все сразу и в одном флаконе". Опытные образцы роли не играют - для решения задач, а не для показухи они непригодны.

>Я хотел сказать, что "не прыгнули" - потом уже не прыгнули, во время войны.

Не могли прыгнуть, с прыгалками напряженка была.

>Кстати вы там говорили про "отказ от флота" Я же напомню, что США до 1939 г аккурат не строила танки.

И сколько Шерманов выпустили к 45му?
От Капитан
К tarasv (17.05.2001 19:09:08)
Дата 18.05.2001 09:37:18

Re: Э-э-э нет!

> Это не частности, ТТХ определяют тактику, а не наоборот.

Вы не правы. ТТХ разрабатываются в расчете на тактику применения.

>Части - были, евростратегические задачи на такой матчасти (Ил-4) или в таких количествах (Пе-8, Ер-2) решать не могли.

Могли - например против Польши. :)
Против кого могли решать стратегические задачи в США в 1939 г?
Мы кстати еще можем обсудить основной тип американского СРЕДНЕГО бомбардировщика в 1939 г? Не напомните? А количество их? Это к вопросу о "третьей концепции".

>Переспективы развития в случае начала войны - безрадостные.

Ну что Вы - нормальные перспективы. (Следует ли понимать, что Вы согласились с тем, что Британия таки принадлежит к клану "полноконцептуальных стран"?)

>>> Замечательно - 5 тысяч Пе-8 и прощай Ил-2?
>>А что в США в 1939 г было 5 тыс Б-17?
>
> Ме же уже вроде о потенциях разгвор ведем?

Нет. Не ведем. Мы ведем речь ою ошибках Переслегина в своих статьях. Декларируется, что К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".,
Попытайтесь мне показать, что это было ИМЕННО так.
И чем авиация США ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальных.


>СССР по производственно-экономическим причинам не мог позволить себе иметь "все сразу и в одном флаконе".

Мог. Существовали серийные образцы. Вопрос в количестве выпуска.


>Опытные образцы роли не играют - для решения задач, а не для показухи они непригодны.

Повторяю - серийные образцы.

> Не могли прыгнуть, с прыгалками напряженка была.

Упражняемся в остроумии?

>>Кстати вы там говорили про "отказ от флота" Я же напомню, что США до 1939 г аккурат не строила танки.
>
> И сколько Шерманов выпустили к 45му?

А разве в рассматриваемом абзаце чтот пишется о 45-м годе?
Но извольте - 48 тыс.
А Т-34 - 60 тыс.
Будем считать общий выпуск БТВТ?

Впрочем я не оспариваю более высокий уровень развития промышленности США. Но напоминаю и более тепличные условия, в которых работала в войну их промышленность. Однако повторюсь, речь идет вовсе не об этом, а о наличии "авиации, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ" к началу ВМВ.

Вот и весь сказ.

"К началу ВМВ" я не вижу принципиальных отличий авиации
США от уже названных Великобритании и СССР, кроме опережения по выпуску тяжелых машин. Что "для практической реализации всех концепций" - не является определяющим.

С уважением
От tarasv
К Капитан (18.05.2001 09:37:18)
Дата 18.05.2001 12:26:17

Re: Э-э-э нет!

>> Это не частности, ТТХ определяют тактику, а не наоборот.
>
>Вы не правы. ТТХ разрабатываются в расчете на тактику применения.

Разрабатываются, но располагаемые ТТХ и диктуемая ими тактика это реальность, а предполагаемая тактика использования еще не существующего самолета это чистая теория. Конечно хорошо когда теоретики разумные, но часто это не так. Сколько не мучайся но "скоростной высотный пикирующий бомбардировщик" (с) известно кто, создать невозможно. Или ещ пример - для решения одних и тех-же задач у нас создавалось два самолета - ДБ-2 ДБ-3 которые отличались разительно по концепции и ТТХ. Амеры думалии что смогут летать на B-17 и B-24 днем и без прекрытия, ну и как много налетали?

>>Части - были, евростратегические задачи на такой матчасти (Ил-4) или в таких количествах (Пе-8, Ер-2) решать не могли.
>
>Могли - например против Польши. :)

Случаи паталогического бардака в ВС противника лучше из рассмотрения исключить :))

>Против кого могли решать стратегические задачи в США в 1939 г?

Да вобщем то тоже против Гондураса. Но они имели возможность развиваться не жертвуя ничем а мы нет. У нас стратегическая авиация (да и оперативно-тактическая компонента, хотя гораздо в меньшей мере, тоже пострадала) стала жертвой авиации поля боя.

>>Переспективы развития в случае начала войны - безрадостные.
>
>Ну что Вы - нормальные перспективы. (Следует ли понимать, что Вы согласились с тем, что Британия таки принадлежит к клану "полноконцептуальных стран"?)

Очень близко, авиапром позволяет, что есть самое главное в этом деле.

>>>> Замечательно - 5 тысяч Пе-8 и прощай Ил-2?
>>>А что в США в 1939 г было 5 тыс Б-17?
>>
>> Ме же уже вроде о потенциях разгвор ведем?
>
>Нет. Не ведем. Мы ведем речь ою ошибках Переслегина в своих статьях. Декларируется, что К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".,

В такой формулировке, дословно, он не прав. США имели возможность и воспользовались ею для создания такой авиации в течении ВМВ.

>Попытайтесь мне показать, что это было ИМЕННО так.
>И чем авиация США ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальных.

Возможностями промышленности в первую очередь.

>>СССР по производственно-экономическим причинам не мог позволить себе иметь "все сразу и в одном флаконе".
>
>Мог. Существовали серийные образцы. Вопрос в количестве выпуска.

Никоим образом не согласен. Перепроизводство самолетов поля боя у нас начало наблюдаться к концу 44 года, перепроизводства самолетов среднего радиуса небыло вобще, наоборот - нехватка ощущалась постоянно, а вы хотите что-бы еще и стратеги клепали. Нет такой возможности.


>>Опытные образцы роли не играют - для решения задач, а не для показухи они непригодны.
>
>Повторяю - серийные образцы.

КОЛИЧЕСТВО! 80 Пе-8 ничего не решают. Ну небыло у нас возможности создать достаточное количество стратегических самолетов без ущерба для выпуска самолетов поля боя и тактических машин.

>Впрочем я не оспариваю более высокий уровень развития промышленности США. Но напоминаю и более тепличные условия, в которых работала в войну их промышленность. Однако повторюсь, речь идет вовсе не об этом, а о наличии "авиации, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ" к началу ВМВ.

>Вот и весь сказ.

На 39 год? Консенсус:)
От Максим Гераськин
К Капитан (17.05.2001 18:12:32)
Дата 17.05.2001 18:27:51

Я, кстати, не понял

>К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".,

А что за "авиация" такая была у США? Несколько бомберов?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (17.05.2001 18:27:51)
Дата 17.05.2001 18:38:50

Ну формально...

>А что за "авиация" такая была у США? Несколько бомберов?

Я не знаю чего там с количеством... Но "потенциал" как говориться - был. И реализовать "доктрину Дуэ" против например Сальвадора - наверняка смогли бы :)

И на вооружении были машины всех упоминаемых классов. И в сущности неплохого качества.

С уважением