От Harkonnen
К Exeter
Дата 19.10.2005 01:21:56
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Артиллерия;

Хо-хо (+)

>Ой, лирика какая. Можно подумать, мало у нас каких концепций померло. И, кстати, как я помню из опубликованного печати, БМПТ появилась не как результат прямого задания со стороны ГАБТУ, а как инициативный проект группы товарищей из Академии Бронетанковых войск.

>Это что значит, все советские КБ вдруг подорвались и сотворили к концу 80-х по своему прототипу БМПТ? От же инициативные какие ;-)

Суворова, и без того достаточно невысокое после ознакомления с его "сериалами" в ТиВ, теперь вообще ниже плинтуса

Можно факты привести?
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 01:21:56)
Дата 19.10.2005 01:53:19

Re: Хо-хо



>>Это что значит, все советские КБ вдруг подорвались и сотворили к концу 80-х по своему прототипу БМПТ? От же инициативные какие ;-)

Е:
Не понял, к чему Вы это. Ну ясно, что инициатива Академии нашла поддержку ГАБТУ, которое спустило задания КБ. Что это меняет в ее оценке именно как "концепткара" под спорную концепцию применения?



>
>Суворова, и без того достаточно невысокое после ознакомления с его "сериалами" в ТиВ, теперь вообще ниже плинтуса

>Можно факты привести?

Е:
Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?

Еще раз - Сергей Суворов, безусловно, грамотный специалист, авторитет и человек с большим опытом. Его мнение, бесспорно, имеет значение. Но это вовсе не обязательно делает его объективным и качественным автором. И уж тем более непонятны с его стороны публичные наезды по вздорным и ничтожным поводам на людей, которые его уважали и с которыми он сам же сотрудничает.



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 01:53:19)
Дата 19.10.2005 02:35:38

Re: Хо-хо



>>>Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?

Ну и при чем тут это? Израильских генералов мемуары читали? Там все с точностью до наоборот, и не вижу причины не написать «нашу версию».


>>>И уж тем более непонятны с его стороны публичные наезды по вздорным и ничтожным поводам на людей, которые его уважали и с которыми он сам же сотрудничает.

Это уже ваши с ним проблемы, я вообще, честно говоря, не в курсе кто такой этот ВЛАДИМИР СТЕПАНОВ и какое к вам отношение имеет. Скажу про себя, что сам бы написал комментарий в подобной же форме.
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 02:35:38)
Дата 19.10.2005 03:27:07

Re: Хо-хо

Здравствуйте!

>>>>Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?
>
>Ну и при чем тут это? Израильских генералов мемуары читали? Там все с точностью до наоборот, и не вижу причины не написать «нашу версию».

Е:
Нет, для приличного и объективного материала нужно как мининум прописывать обе версии. А лучше попытаться дать сводную картину на основани известных фактов и с учетом характера свидетельств.
Потому что когда мы имеем с одной стороны вот такой подробный материал:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
А с другой рассказики типа (дословно): "Сирийский танкист Юсуф (не помню его фамилию) рассказывал мне, как с "Меркав" слетали бащни, но ни один израильский снаряд не пробивал брони Т-72" и т.п.
То уже "версии" становятся уж больно неравными по информационной значимости. А когда статья с претензией на серьезность и аналитику пишется на основании только каких-то сирийских (да и сирийских ли вообще? - подозреваю, в Москве и сочиненных) охотничьих рассказов, и на основании этого еще и делаются выводы о боевом применении и боевой ценности - то можно только "фэ" сказать. С.Суворов, может, конечно, какие угодно косухи печатать, это его право (хотя позициия редакции ТиВ не может не удивлять), но по крайней мере, я могу на основании этих косух тоже кое-какие выводы о персоне автора делать.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:27:07)
Дата 20.10.2005 01:51:48

Не в этом дело...(+)

>Нет, для приличного и объективного материала нужно как мининум прописывать обе версии. А лучше попытаться дать сводную картину на основани известных фактов и с учетом характера свидетельств.
>Потому что когда мы имеем с одной стороны вот такой подробный материал:

Ну, так писал то Суворов раньше, он собственно «нашу» версию и озвучил.

>То уже "версии" становятся уж больно неравными по информационной значимости. А когда статья с претензией на серьезность и аналитику пишется на основании только каких-то сирийских ...

Слова танкиста Юсуфа не намного более веское доказательство, чем пару размытых пикселей с надписью Т-72.
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 01:53:19)
Дата 19.10.2005 02:31:39

Re: Хо-хо


>>>Не понял, к чему Вы это. Ну ясно, что инициатива Академии нашла поддержку ГАБТУ, которое спустило задания КБ. Что это меняет в ее оценке именно как "концепткара" под спорную концепцию применения?

При чем тут академия? Проблема возникла, и ее решали, при этом вы представляете это как некую идею, которую само КБ или академия пихает, чтобы заработать, это в корне неверное утверждение и просто домыслы.
Ввод в строй БМПТ " Рамка -99" наиболее приоритетное направление развития бронетанкового вооружения и бронированной техники.
Необходимость в ней назрела еще со времен Афганистана, да и на насыщенном противотанковыми средствами современном поле боя это сверхнеобходимая боевая единица. В оценке вашей это конечно ничего не меняет, каждый может иметь свое мнение и что-то не понисмать.
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 02:31:39)
Дата 19.10.2005 03:11:27

Не надо жирными буквами кричать :-))

Здравствуйте!

>При чем тут академия?

Е:
При том, что о ее роли в этом деле писал где-то и сам С.Суворов.


Проблема возникла, и ее решали, при этом вы представляете это как некую идею, которую само КБ или академия пихает,

Е:
Проблема подавления танкоопасной живой силы существовала всегда. А у нас она с особой остротой встала, как я понимаю, даже не столько из-за прогресса в развитии ПТС, сколько из-за общей слабости пехоты в реалиях СА 70-80-90-х гг.


чтобы заработать, это в корне неверное утверждение и просто домыслы.

Е:
Брр, при чем тут "заработать"? Хотя замечу, что для нижнетагильцев в их нынешнем положении БМПТ - именно "хлебный" проект, за который им надо держаться обеими руками. Но не в этом суть. А в том, что проблема "подавления танкоопасной живой силы" может быть решена различными путями, и Вы вот дадите голову на отсечение, что идея возвращения по сути дела к концепции разделения танков на "самцов" и "самок" есть самый оптимальный путь ее решения, особенно в нынешних условиях? С точки зрения того же критерия стоимость/эффективность? Нет, не дадите. Не говоря уже о неочевидности оптимальности конструкции той БМПТ, которую мы имеем возможность созерцать.


>Ввод в строй БМПТ " Рамка -99" наиболее приоритетное направление развития бронетанкового вооружения и бронированной техники.

Е:
С точки зрения ряда руководителей? Возиожно. Но мне бы, как чайнику, хотелось бы увидеть более внятные обоснования таковой приоритетности. Ибо в действительную способность руководства нашего МО выбирать четкие приоритеты военного строительства на основании опыта последнего десятилетия не очень верится.


>Необходимость в ней назрела еще со времен Афганистана,

Е:
В Афганистане имели дело со специфическим противником и специфическими условиями.


да и на насыщенном противотанковыми средствами современном поле боя это сверхнеобходимая боевая единица.

Е:
В идеале.


В оценке вашей это конечно ничего не меняет, каждый может иметь свое мнение и что-то не понисмать.

Е:
У меня, как Вы могли заметить, как раз никакой однозначной оценки нет. Я в данном вопросе некомпетентен и говорю, что мне ее необходимость неочевидна - по крайне мере, в известном на сегодня виде. Сделана машина, которая дороже ОБТ, поглощает больше членов экипажей, чем ОБТ, лишена мощного танкового орудия, и при этом возит двух гавриков, непонятно чем занимающихся в бою. И нам говорят, что это очень необходимо на основании опыта гоняния папуасов и для гоняния папуасов - где, по моему чайническому мнению, нужна обученная пехота, а не БМПТ. Вот я и говорю - спорная концепция. Для того, чтобы развеять мои сомнения (возможно, вздорные) хочу увидеть более убедительные обоснования, чем жирный шрифт :-))


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:11:27)
Дата 19.10.2005 13:50:54

Ответ (+)

Здравствуйте!


>Проблема подавления танкоопасной живой силы существовала всегда. А у нас она с особой остротой встала, как я понимаю, даже не столько из-за прогресса в развитии ПТС, сколько из-за общей слабости пехоты в реалиях СА 70-80-90-х гг.

По возможностям борьбы с бронетехникой возможности пехоты как раз значительно возросли. И сейчас этот процесс продолжается.

>Ибо в действительную способность руководства нашего МО выбирать четкие приоритеты военного строительства на основании опыта последнего десятилетия не очень верится.

Им выбирать только и оставалось, делать ничего не могли, денег не давали раньше.
Так что не злитесь уже так на Маева, что он в своем интервью порадовался, что мы сейчас получим машину, которую должны были получить 20 лет назад.

>В Афганистане имели дело со специфическим противником и специфическими условиями

Условия всегда специфические, нужна машина которая будет подходить для них.


>Сделана машина, которая дороже ОБТ, поглощает больше членов экипажей, чем ОБТ, лишена мощного танкового орудия, и при этом возит двух гавриков, непонятно чем занимающихся в бою.

Если сделаете ОБТ с двумя тепловизионными прицелами 2-го поколения то он будет не дешевле. Добавьте сюда еще круговую защиту от пехотных ПТ средств ближнего боя.

>И нам говорят, что это очень необходимо на основании опыта гоняния папуасов и для гоняния папуасов - где, по моему чайническому мнению, нужна обученная пехота, а не БМПТ.

Ситуация изменилась, ранее может быть так и было, когда была создаа БМПТ на базе Т-72 с двумя пушками по бортам башни и блоками вертолетных НУРС-ов. Это да, в основном для попуасов. А в современном виде БМПТ – МНОГОЦЕЛЕВОЕ высокоэффективное и высокозащищенное средство поддержки танков, не только против пехоты, но и против танков, сптрк и лбт.

http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm

От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:11:27)
Дата 19.10.2005 03:38:12

Re: Не надо...

>Не надо жирными буквами кричать :-))

Это глюки, я одно слово выделил...