От mpolikar
К All
Дата 18.10.2005 11:45:59
Рубрики WWII; Армия;

О польских гражданах, служивших в Вермахте ("Впрост")

ВАРШАВА, 18 октября. /Корр.ИТАР-ТАСС Алексей Карцев/. Во время Второй мировой войны в вермахте могли служить до полумиллиона польских граждан. С
таким утверждением на страницах популярного еженедельника "Впрост" выступил польский историк Цезары Гмыз.
В социалистической Польше и в последующее десятилетие тема службы польских граждан в вермахте в годы Второй мировой войны находилась под
запретом. Считалось, что граждане Польши ни на какое сотрудничество с оккупационными фашистскими властями не шли и участвовали исключительно в
движении сопротивления - или на стороне польского эмиграционного правительства в Лондоне или в рядах польских подразделений в составе Советской армии. Имеющиеся ныне в распоряжении историков факты однако
позволяют по-другому взглянуть на эту проблему, считает Гмыз.
До нападения Гитлера на Советский Союз польских граждан в вермахте действительно было крайне немного, пишет историк. В основном на службу шли
добровольцы из этнических немцев, проживавших на территориях, которые до начала войны входили в состав Польши. В 1942 г фашисты попробовали создать
отдельную эсэсовскую бригаду из "гуралей" - горцев, населяющих Татры. Идею реализовать не удалось, поскольку служить в легионе захотели только 200
гуралей. У большинства из них в фашистских концлагерях сидели родственники, а командование вермахта обещало освобождать родных тех, кто пойдет служить в бригаду.
Примерно в это же время провалилась попытка фашистов создать отдельный добровольческий "кашубский легион", состоящий из кашубов, населяющих балтийское побережье современной Польши.
Однако чем хуже шли дела Германии в войне против СССР, тем сильнее требовались им новые людские резервы, пишет Гмыз, и давление оккупантов на кашубов, а также жителей западных районов Польши, граничивших до войны с Германией, и жителей Шленска /современное Дольношленское воеводство Польши/ усиливалось. Польские граждане, проживавшие на Шленске, по сути дела, были поставлены перед выбором: или - Освенцим, или - Восточный фронт, пишет Гмыз. Многие выбирали Восточный фронт и шли под ружье в вермахт. Только в ноябре 1941 г Шленск дал фашистам около ста тыс новых солдат, а Кашубия - 70 тыс военнослужащих.
В вермахте бывшим польским гражданам не доверяли. У них почти не было шансов получить офицерский чин или попасть на службу в элитные подразделения. Однако, жалование им выплачивали в таком же размере, как и немецким солдатам, а семьи пользовались теми же льготами. И на Западном, и на Восточном фронтах кашубы, поляки и жители Шленска в массовом масштабе дезертировали.
Лишь в 1944 г фашисты решились на создание первого чисто польского.воинского подразделения. 4 ноября 1944 г командование группы армий "Центр" приняло решение о наборе добровольцев в польскую дивизию "Белый Орел" численностью в 10-12 тыс человек. Добровольцев удалось набрать всего 470. Попытка добавить к ним выпущенных из тюрем уголовников тоже не привела к успеху: солдаты попросту разбегались.
Однако всего через службу в вермахте прошло около полумиллиона граждан предвоенной Польши, утверждает Цезары Гмыз.
Архивы, в которых содержались документы о службе в вермахте польских граждан, до 2001 г были закрыты и лишь потом стали доступны для изучения историками.
От Паршев
К mpolikar (18.10.2005 11:45:59)
Дата 18.10.2005 15:11:56

Пользуясь случаем, опять спрошу:

может кому попадалась книжка (увы, забыл данные) мемуаров армейского разведчика (т.е. разведчика общевойсковой армии), где говорилось о том, что в разведгруппы набирались бойцы со знанием, хотя и плохим, немецкого и польского языка, с тем чтобы с немецкоязычным патрулём говорить по-польски, а с польскоязычным - по-немецки.
Неужели никому не попадалось?
От Евгений Дриг
К Паршев (18.10.2005 15:11:56)
Дата 20.10.2005 21:37:50

Не вот эта - Волошин М.А. Разведчики всегда впереди. - М.: Воениздат, 1977? (-)
От Константин Федченко
К Паршев (18.10.2005 15:11:56)
Дата 19.10.2005 13:31:39

это не Карпов случаем? (-)
От А.Никольский
К mpolikar (18.10.2005 11:45:59)
Дата 18.10.2005 13:33:12

вот этих шленцев, чьи отцы служили в вермахте, видел

хозяйка, у которой жил, говорила, что ее отец очень тепло отзывался о нашем плене.
Шленска это по польски Силезия
От VLADIMIR
К mpolikar (18.10.2005 11:45:59)
Дата 18.10.2005 11:59:10

Спасибо. На братское единение с Рейхом поляки явно не потянули (-)
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (18.10.2005 11:59:10)
Дата 18.10.2005 15:53:30

Re: Тем не менее от 300000 до 500000 (-)
От VLADIMIR
К DenisIrkutsk (18.10.2005 15:53:30)
Дата 18.10.2005 18:59:56

Советских граждан было еще больше (+)

Одна бригада Каминского чего стоит.

Впрочем, особенно теплых чувств у поляков к Сталину ожидать не приходилось.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Colder
К VLADIMIR (18.10.2005 18:59:56)
Дата 19.10.2005 09:19:47

Вопросик

>Одна бригада Каминского чего стоит.

Ну это чистые уголовники. Но вот напрашивается вопросик такой: советские граждане (не фольксдойче) служили немцам, как я понимаю, по таким вариантам: хиви, РОА, эсэсовские части. Т.е. не были обычными солдатами вермахта, т.е. на общих основаниях с обычными немцами. Как я понимаю из сабжа, поляков брали именно в вермахт и именно на общих основаниях. Я правильно понял?
От Nachtwolf
К Colder (19.10.2005 09:19:47)
Дата 19.10.2005 13:38:03

Конечно, ни идеология, ни национальность роли не играли

>Ну это чистые уголовники. Но вот напрашивается вопросик такой: советские граждане (не фольксдойче) служили немцам, как я понимаю, по таким вариантам: хиви, РОА, эсэсовские части. Т.е. не были обычными солдатами вермахта, т.е. на общих основаниях с обычными немцами. Как я понимаю из сабжа, поляков брали именно в вермахт и именно на общих основаниях. Я правильно понял?

В Вермахте могли служить только подданые Рейха. Даже 100 % фольксдойчам-негражданам, можно было служить только в СС.
От VLADIMIR
К Colder (19.10.2005 09:19:47)
Дата 19.10.2005 09:54:23

Re: Вопросик

Вы правы, но, повторюсь еще раз, боевая ценность поляков в составе вермахта была невелика. Наши с вами соотечественники стреляли в советских солдат, партизан и наших союзников в самых разных точках антинацистского фронта. И было их очень много. Поэтому я считаю, что, грубо говоря, нашей корове здесь лучше не мычать. А что солдаты-инородцы с оккупированных территорий попадают в армию противника - так какая война без этого обходилась?

Напримерв англо-бурскую негры были по обес тороны в нремалых к-вах, русские были как среди буров, так и мобилизовывались в британскую армию и те, кто попадал под руку - горняки, моряки и пр.

Кстати, советские власти довольно либерально отнеслись к славянам, попадавшим к нам в плен. Да и янки с англичанами тоже не мстили им, понимали, что не от хорошей жизни. Кстати, сейчас я перевожу на английский мемуары советского партизана, так он в плену много хорошего видел от поляков и чехов, служивших в охране, в конвоирах и пр.

С уважением, ВЛАДИМИР
От swiss
К VLADIMIR (19.10.2005 09:54:23)
Дата 19.10.2005 11:45:40

Re: Вопросик

>Напримерв англо-бурскую негры были по обес тороны в нремалых к-вах, русские были как среди буров, так и мобилизовывались в британскую армию и те, кто попадал под руку - горняки, моряки и пр.

Можно спросить хоть чего-нибудь про русских воевавших на стороне англичан?

>Кстати, советские власти довольно либерально отнеслись к славянам, попадавшим к нам в плен. Да и янки с англичанами тоже не мстили им, понимали, что не от хорошей жизни.

А вот интересно, как сложилась судьба тех, кто воевал на стороне немцев в словацкой, венгерской, румынской и пр. армиях, после войны и присоединения к Советскому блоку? В правах их не очень ущемляли? И у самих немцев чего с этим вопросом было? Банально - те же пенсии, учет стажа (как бы дико это не звучало) и т.п.
От Nachtwolf
К swiss (19.10.2005 11:45:40)
Дата 19.10.2005 13:45:45

В соцстранах, от них последовательно избавлялись

>А вот интересно, как сложилась судьба тех, кто воевал на стороне немцев в словацкой, венгерской, румынской и пр. армиях, после войны и присоединения к Советскому блоку? В правах их не очень ущемляли? И у самих немцев чего с этим вопросом было? Банально - те же пенсии, учет стажа (как бы дико это не звучало) и т.п.

И "чистками" армии от "враждебных элементов" и постепенной фильтрацией офицерского корпуса. Правда, в большинстве случаев, чистки были не столь кровавыми как советские - просто вышвыривались из армии без права на пенсию или при первой-же возможности увольняли за выслугой лет. В той или иной степени подобная практика имела место во всех соцстранах (ну, разве что кроме ГДР)
От swiss
К Nachtwolf (19.10.2005 13:45:45)
Дата 19.10.2005 17:42:05

Re: В соцстранах,...

>И "чистками" армии от "враждебных элементов" и постепенной фильтрацией офицерского корпуса. Правда, в большинстве случаев, чистки были не столь кровавыми как советские - просто вышвыривались из армии без права на пенсию или при первой-же возможности увольняли за выслугой лет. В той или иной степени подобная практика имела место во всех соцстранах (ну, разве что кроме ГДР)

Так у них вся страна и вся армия какой-то период участвовала в войне против СССР. То-есть ВСЕ офицеры, солдаты - ВСЕ. Подвиги совершали, ранения получали, наградами награждались. А в тылу - (ихнем) типа трудовой подвиг - снаряды точили, шинели шили - победу ковали (причем совсем не нашу). У них, простите за идиотский вопрос, в трудовых книжках за этот период чего написано? "работал в должности такой-то на таком-то заводе, затем служил в н-ском полку" или "лично помогал фашистским извергам на фронте и в тылу". А на западе этот вопрос как решался?
От VLADIMIR
К swiss (19.10.2005 11:45:40)
Дата 19.10.2005 11:48:18

Re: Вопросик

>Можно спросить хоть чего-нибудь про русских воевавших на стороне англичан?
-------------------
Вы можете поискать книгу Давидсона и Филатовой по участию русских в АБВ. Интересно, что один русский, воевавший на стороне англичан, потом служил в австралийской армии во время ПМВ.
---------------------
>А вот интересно, как сложилась судьба тех, кто воевал на стороне немцев в словацкой, венгерской, румынской и пр. армиях, после войны и присоединения к Советскому блоку? В правах их не очень ущемляли? И у самих немцев чего с этим вопросом было? Банально - те же пенсии, учет стажа (как бы дико это не звучало) и т.п.
-------------------------------------
Наверняка форумские гуру знают больше меня. Спросите у народа :-)

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Colder (19.10.2005 09:19:47)
Дата 19.10.2005 09:30:50

Правильно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Вермахт брали граждан Реиха, иностранцев в вспомогательные формирования и СС.


Извините, если чем обидел.
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (18.10.2005 18:59:56)
Дата 18.10.2005 20:21:25

Re: Советских граждан...

>Одна бригада Каминского чего стоит.

>Впрочем, особенно теплых чувств у поляков к Сталину ожидать не приходилось.

Кстати к старому не законченому спору о ирландцах в СС.

= http://argo.net.au/andre/renegades_RUS.htm

Я не видел более исчерпывающего исследования по вопросу участия британцев в СС. Что касается сказок, то их можно найти и у Бивора - он пишет о нескольких десятках бритов, участвоваших в обороне Берлина. В реальности, они не произвели ни одного выстрела.=

Имя ирландца, который там был - Brady.

С уважением, ВЛАДИМИР=


Был на вашем сайте, понравилось
Однако по ирландцам в СС у меня другие сведения. В моём источнике примерно такие же сведения о британцах в СС. Однако ирландцы там идут по другому разделу.


С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (18.10.2005 18:59:56)
Дата 18.10.2005 19:26:49

Re: Советских граждан...

>Одна бригада Каминского чего стоит.

>Впрочем, особенно теплых чувств у поляков к Сталину ожидать не приходилось.

А на душу населения?

С уважением, Денис Иркутск
От VLADIMIR
К DenisIrkutsk (18.10.2005 19:26:49)
Дата 19.10.2005 04:21:05

Re: Советских граждан...

>А на душу населения?
-----------------------
Денис,

Ни о каком энтузиазме поляков, направленном на поддержку немцев в войне против СССР говорить не приходится. Подавляющая часть поляков вермахта служила в воспомогательных частях и ничем не проявила себя непосредственно в боях.

Те же поляки, которые воевали на нашей стороне и стороне союзников, воевали отлично.

Тем не менее, враждебные чувства по отношению к России/СССР, как вы сами понимаете, имели и исторические корни, и события 1939 года мало помогли укреплению братских чувств. Поэтому даже если несколько десятков тысяч поляков проявило энтузиазм в непосредственном желании воевать против нас, то удивляться этому не приходится. Поляки и чехи попадались союзникам в плен и в Африке, и в Нормандии (могу судить по двум книгам Мурхеда). Сдавались они при первой возможности. Союзники СССР не воспринимали участие этих людей в боевых действиях, как крестовый поход против англосаксов. Что касается энтузиазма поляков в боях против немцев в Африке, Италии и Зап. Европе, то, я полагаю, вы знаете достаточно много, чтобы не повторять вам общеизвестные вещи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (19.10.2005 04:21:05)
Дата 19.10.2005 07:56:31

Re: Советских граждан...


>Денис,

>Ни о каком энтузиазме поляков, направленном на поддержку немцев в войне против СССР говорить не приходится. Подавляющая часть поляков вермахта служила в воспомогательных частях и ничем не проявила себя непосредственно в боях.

>Те же поляки, которые воевали на нашей стороне и стороне союзников, воевали отлично.

>Тем не менее, враждебные чувства по отношению к России/СССР, как вы сами понимаете, имели и исторические корни, и события 1939 года мало помогли укреплению братских чувств. Поэтому даже если несколько десятков тысяч поляков проявило энтузиазм в непосредственном желании воевать против нас, то удивляться этому не приходится. Поляки и чехи попадались союзникам в плен и в Африке, и в Нормандии (могу судить по двум книгам Мурхеда). Сдавались они при первой возможности. Союзники СССР не воспринимали участие этих людей в боевых действиях, как крестовый поход против англосаксов. Что касается энтузиазма поляков в боях против немцев в Африке, Италии и Зап. Европе, то, я полагаю, вы знаете достаточно много, чтобы не повторять вам общеизвестные вещи.

А как он не на глаз, а конкретно определяется этот энтузиазм.
Если по потерям военнослужащих\партизан, то во первых не видно что поляки проявили что то выдающееся, а во вторых неизвестно сколько их погибло в вермахте что бы сравнить.

С уважением Денис Иркутск
От VLADIMIR
К DenisIrkutsk (19.10.2005 07:56:31)
Дата 19.10.2005 09:03:13

Re: Советских граждан...

Давайте прикинем -

1939г - 60-70 000
партизаны и подпольщики - 30-40 000
варшавское восстание - 16 000 (бойцов)
сов.-германский фронт - 13 000 (иногда пишут больше 20 000)
прочие фронты (море, воздух, африка, италия, европа) - 8 000

ИТОГО: около 140 000

В принципе, в упоминаниях о наличии поляков в составе вермахта нет ничего нового. Также обещизвестно, что на линии огня их было мало. Уровень ненависти поляков к немца мне известен хорошо. немцы вели себя по отношению к ним не лучше чем, к советским гражданам. Энтузиазма ожидать не приходилось. А утешаться завываниями об Объединенной Европе и Крестовом походе - пускай этим занимаются православные поклонники Сталина. Мне показалось, что Вы являетесь человеком более здравомыслящим.




С уважением, ВЛАДИМИР
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (19.10.2005 09:03:13)
Дата 19.10.2005 21:59:36

Re: Советских граждан...

>Давайте прикинем -

>1939г - 60-70 000
>партизаны и подпольщики - 30-40 000
>варшавское восстание - 16 000 (бойцов)
>сов.-германский фронт - 13 000 (иногда пишут больше 20 000)
>прочие фронты (море, воздух, африка, италия, европа) - 8 000

>ИТОГО: около 140 000

Зачем прикидывать есть вполне определённые цифры юзающиеся разными историками.Я их кстати постил

Сентябрьская компания 66.3
1-е и 2-е войско Польское 13.9
Польские войска во Франции 2.1
Польские войска в английской армии 7.9
Варшавское востание 13
Партизанская война 20
Итого 123.2

Как видите потерь поляков в вермахте здесь нет, здесь нет потерь поляков из АК погибших в боях против КА, а также пояков погибших в милиционных и полицейских формированиях в боях против АК. Что такие были факт, что они погибали тоже факт.
Надо сказать нету ещё некоторых пуктов но к вопросу о коллаборационизме не имеющих отношения.


>В принципе, в упоминаниях о наличии поляков в составе вермахта нет ничего нового. Также обещизвестно, что на линии огня их было мало. Уровень ненависти поляков к немца мне известен хорошо. немцы вели себя по отношению к ним не лучше чем, к советским гражданам. Энтузиазма ожидать не приходилось. А утешаться завываниями об Объединенной Европе и Крестовом походе - пускай этим занимаются православные поклонники Сталина. Мне показалось, что Вы являетесь человеком более здравомыслящим.

Как видите из официальной цифры потерь польских милитариев они в целом не очень большие. И даже какие-нибудь скромные вермахтовские потери, возмём что нибудь умозрительное типа 10000, здесь непотеряются. А если больше? В полену в СССР было 60000. По моему вполне сопостовимо с тем количеством советских хиви которое смогли мобилизовать немцы в СССР если его сопоставить с населением окупированных немцами территорий и их потерями. Соответственно нельзя говорить о том что ненависть поляков к немцам была настолько исключительной что за вермахт они погибали меньше чем кто бы то ни было. Для сравнение цифра погибших в сопротивлении апбанцев 28 тысяч.

ЗЫ

=пускай этим занимаются православные поклонники Сталина=
?????????????????????????????????????

С уважением,Денис Иркутск
От Kazak
К DenisIrkutsk (19.10.2005 21:59:36)
Дата 19.10.2005 23:38:22

Расскажите подробнее

Iga mees on oma saatuse sepp.

... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.


Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Kazak (19.10.2005 23:38:22)
Дата 20.10.2005 22:13:45

Ре: Расскажите подробнее

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.

В Прибалтике было.
От Kazak
К Гриша (20.10.2005 22:13:45)
Дата 20.10.2005 23:14:20

По прибалтам я знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В Прибалтике было.

Во-первых: прибалты относительно-условные советские граждане.
Во-вторых: таки в войска СС в массе - как и всех иностранцев.

Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (20.10.2005 23:14:20)
Дата 21.10.2005 09:26:01

А как было на территории Белостокской и Гродненской областей, которые были

административно включены в состав Германии?
От Волк
К mpolikar (21.10.2005 09:26:01)
Дата 21.10.2005 12:52:59

Re: А как...

>административно включены в состав Германии?

я тут же писал о б этом, но сейчас очень подходит в тему.

Отец моей коллеги по прежней работе жил во время войны в Гродно, и имел сугубо немецкие имя и фамилию. Не буду называть реальные, но типа - Карл Браун. Гражданство райха он не стал получать (сообразительный был), но поехал работать в Германию. Там его постоянно склоняли к принятию гражданства райха, чтобы он мог отправиться в рядах вермахта на фронт. На что этот парень всегда отвечал - "да не немец я, а белорус". Он даже скрывал от немцев, что знает немецкий язык.

http://www.volk59.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Kazak (19.10.2005 23:38:22)
Дата 20.10.2005 21:34:31

Re: Расскажите подробнее

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.

Гм. Это лучше взять Дробязко

Или вас интересуют какие то конкретные моменты?

С уважением Денис Иркутск
От Kazak
К DenisIrkutsk (20.10.2005 21:34:31)
Дата 20.10.2005 23:16:27

Меня интересует принцип мобилизации сов.граждан вообще..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Гм. Это лучше взять Дробязко
>Или вас интересуют какие то конкретные моменты?

... в немецкую армию. Никакого энтузиазма по созданию "русских" частей у немцев собственно долго не наблюдалось.


Извините, если чем обидел.
От Reader
К DenisIrkutsk (18.10.2005 19:26:49)
Дата 18.10.2005 19:47:15

А если на площадь территории? :) (-)
От Nachtwolf
К Reader (18.10.2005 19:47:15)
Дата 19.10.2005 13:30:05

Наверно, Люксембург будет вне конкуренции.

Если конечно, какой-нибудь приблудный андоррец в СС не вписался
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (19.10.2005 13:30:05)
Дата 19.10.2005 21:09:47

Re: Наверно, Люксембург...

>Если конечно, какой-нибудь приблудный андоррец в СС не вписался

Люксембуржцев погибло около 4,5 тысяч

С уважением, Денис Иркутск
От Волк
К Nachtwolf (19.10.2005 13:30:05)
Дата 19.10.2005 13:51:06

Re: Наверно, Люксембург...

>Если конечно, какой-нибудь приблудный андоррец в СС не вписался

в войсках СС воевали два исландца.

что касается Люксембурга - он был в 1942 включен в состав Райха, и потому там осуществлялся обычный призыв в вермахт.

http://www.volk59.narod.ru