От tevolga
К Siberiаn
Дата 17.05.2001 12:23:51
Рубрики Локальные конфликты;

Поберегись.

Боюсь что склоку начну, но...
Не несет ли ответственность за такие действительно высокие потери и Верховный главнокомандующий? Или он по-прежнему в белом, так как "мочит в сортире"?
C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (17.05.2001 12:23:51)
Дата 17.05.2001 12:35:00

Re: Поберегись.


>Боюсь что склоку начну, но...
>Не несет ли ответственность за такие действительно высокие потери и Верховный главнокомандующий? Или он по-прежнему в белом, так как "мочит в сортире"?
>C уважением к сообществу.
+++++++
Несет, конечно, но другой армии у него нет. И, кстати, что ему в этой ситуации делать, как нести ответственность (не рассматривая такие варианты как публично застрелиться или вывести войска)? Снять руководство? Сейчас разные кадровые процессы в МО в самом разгаре, кстати. В руоководстве группировкой тоже перетряски.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (17.05.2001 12:35:00)
Дата 17.05.2001 13:46:43

Re: Поберегись.


>Несет, конечно, но другой армии у него нет.

А кто против, что бы он ее начал создавать? Срок был обозримый..

>И, кстати, что ему в этой ситуации делать, как нести ответственность

Ответственность так он может нести очень долго. Она ему совсем не в тягость, не надрывается.

>(не рассматривая такие варианты как публично застрелиться

А что делает офицер если не выполнена возложенная на него задача?

> или вывести войска)? Снять руководство?

Сменить тактику. Плохо учился дзю-до если борется мускулами, а не головой. В подобной войне такими способами никогда не побеждали(Афранистан(английский), Афганистан(наш), Израиль).

Может он и неплохой полковник, но сейчас не на своем месте...
С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (17.05.2001 13:46:43)
Дата 18.05.2001 02:09:22

В борьбе голова работает только на уход от захватов, что в самбо, что в дзюдо... (-)
От Exeter
К А.Никольский (17.05.2001 12:35:00)
Дата 17.05.2001 13:20:03

Re: Поберегись.

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>>Боюсь что склоку начну, но...
>>Не несет ли ответственность за такие действительно высокие потери и Верховный главнокомандующий? Или он по-прежнему в белом, так как "мочит в сортире"?
>>C уважением к сообществу.
>+++++++
>Несет, конечно, но другой армии у него нет. И, кстати, что ему в этой ситуации делать, как нести ответственность (не рассматривая такие варианты как публично застрелиться или вывести войска)? Снять руководство? Сейчас разные кадровые процессы в МО в самом разгаре, кстати. В руоководстве группировкой тоже перетряски.

Е:
Наш Вовочка-Штирлиц у власти уже скоро два года. За это время он оказался не в состоянии навести элементарный порядок в 40-50 тыс.группировке, наладить нормальные выплаты военнослужащим этой группировки, и снабдить ее хотя бы минимумом новой техники (хотя бы эскадрильей вертолетов с тепловизорами и парой сотен грузовиков с бронекабинами). Я об эффективности собственно боевых действий не говорю уже, с этим все и так ясно. А теперь нам "сверху" рассказывают, что он взялся за реформу аж вооруженных сил в целом, и вообще очччень круто рулит страной. Смешно просто, извините. Пусть он хоть с чем-то справится, реформаторчик наш, в небольшом масштабе. Уж за 2 года мог бы. А что он "кадровые перестановки" проводит - так ЕБН только эти и занимался :-)) Только и свершал рокировочки всякие. "А вы друзья как ни садитесь..."

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (17.05.2001 13:20:03)
Дата 17.05.2001 13:36:19

Re: Поберегись.


>Е:
>Наш Вовочка-Штирлиц у власти уже скоро два года. За это время он оказался не в состоянии навести элементарный порядок в 40-50 тыс.группировке, наладить нормальные выплаты военнослужащим этой группировки, и снабдить ее хотя бы минимумом новой техники (хотя бы эскадрильей вертолетов с тепловизорами и парой сотен грузовиков с бронекабинами). Я об эффективности собственно боевых действий не говорю уже, с этим все и так ясно. А теперь нам "сверху" рассказывают, что он взялся за реформу аж вооруженных сил в целом, и вообще очччень круто рулит страной. Смешно просто, извините. Пусть он хоть с чем-то справится, реформаторчик наш, в небольшом масштабе. Уж за 2 года мог бы. А что он "кадровые перестановки" проводит - так ЕБН только эти и занимался :-)) Только и свершал рокировочки всякие. "А вы друзья как ни садитесь..."

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением, Exeter
++++++++++
Честно говоря, только сейчас к реальным рычагам управления Вовочка, как Вы его назвали, и стал подбираться, это даже с учетом того, скольких этих рычагов уже на деле нет. Нет, даже и 2 лет просто на то чтобы войти в курс дела после такой революции и разрухи как у нас было, может оказаться мало. Тем не менее многое делается.
А с эксадрильей вертолетов действительно позор, их по-моему в итоге менее 5 штук в Чечне.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (17.05.2001 13:36:19)
Дата 17.05.2001 17:53:58

Re: Поберегись.

>А с эксадрильей вертолетов действительно позор, их по-моему в итоге менее 5 штук в Чечне.

Если вы про Акулы, так их сейчас вообще нет в Чечне. С большой помпой привезли несколько штук в начале марта, тихо увезли в конце. А в промежутке было много репортажей об "Акулах на Чечней" и заявление Кавказ.орга о сбитии одной Акулы (числа 17 марта). Других вертолетов с тепловизорами попросту нет (есть планы по оснащению).
От А.Никольский
К NetReader (17.05.2001 17:53:58)
Дата 17.05.2001 18:12:13

Не про Акулы


>>А с эксадрильей вертолетов действительно позор, их по-моему в итоге менее 5 штук в Чечне.
>
>Если вы про Акулы, так их сейчас вообще нет в Чечне. С большой помпой привезли несколько штук в начале марта, тихо увезли в конце. А в промежутке было много репортажей об "Акулах на Чечней" и заявление Кавказ.орга о сбитии одной Акулы (числа 17 марта). Других вертолетов с тепловизорами попросту нет (есть планы по оснащению).
+++++
Тем более, на Акулах не было тепловизора. Была (и есть) что ли пара Ми-24 и 1 Ми-8
А Акулу в рекламных целях и привезли на пару недель, так и объявляли, что это войсковые ипытания а не на постоянное базирование, так что помпа к месту для рекламе на рынке.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (17.05.2001 18:12:13)
Дата 17.05.2001 23:33:55

Re: не про Акулы и про Акулы

>Тем более, на Акулах не было тепловизора. Была (и есть) что ли пара Ми-24 и 1 Ми-8

Насчет пары "ночных" Ми-24 есть сомнения
http://www.aviaport.ru/news/MilitaryAviation/10947.html
"28/03/2001

Отвечая на вопрос корреспондента Агентства военных новостей о перспективах модернизации вертолетов огневой поддержки Ми-24, заместитель главного конструктора Московского вертолетного завода имени Миля Евгений Яблонский сообщил, что парк вертолетов Ми-24В и Ми-24П будет модернизирован в варианты Ми-24ВК-1 и Ми-24ПК-1. Аббревиатура "К" означает "круглосуточный". Испытания первого модернизированного на Московском вертолетном заводе имени Миля Ми-24П из-за задержек с поставкой комплектующих начнутся не раньше мая текущего года."

Ми-8 - возможно. По крайней мере, в прошлом году пара "ночных" Ми-8 была.

http://www.nns.ru/press-file/dagestan/expert/dag548.html
"Труд, 18.02.2000

С вертолетами Ми-8 и Ми-24, которые должны были быть оснащены тепловизорами для нанесения ударов по противнику ночью, дело обстоит так. Еще в октябре представители военно-промышленного комплекса сообщили,
что два вертолета Ми-8 модернизированы, и как только завершатся "ускоренные государственные испытания", они будут переброшены в Чечню. Их там очень ждали. Ведь оснащение вертолета современной техникой для ночного боя, совершенным радионавигационным оборудованием и
электронной индикацией повышает его боевую эффективность в 3-5 раз. Финансовые затраты на пеоборудование машин сравнительно небольшие. Да и времени модернизация занимает не так уж много. По крайней мере до конца прошлого года Министерство обороны собиралось переделать в ночной вариант шесть Ми-8 и четыре Ми-24. В июле проходила испытания и "ночная" "Черная акула". Планировалось даже сформировать боевую экспериментальную вертолетную группу для уничтожения бандформирований.
...Наконец, перед Новым годом представитель МО РФ внес некоторую ясность: в Чечню, оказывается, все-таки в конце декабря было переброшено всего два "ночных" транспортно-боевых вертолета Ми-8. Но предназначались они не для бомбежек, а для спецопераций."

>А Акулу в рекламных целях и привезли на пару недель, так и объявляли, что это войсковые ипытания а не на постоянное базирование, так что помпа к месту для рекламе на рынке.

Ну, не на пару недель, и не совсем на испытания. Сколько их можно испытывать? С Акулами вообще довольно запутанно выходит. Началось еще в 99г.
http://www.aviaport.ru/news/MarketNews/6327.html
"В воздушном пространстве Чечни появились многоцелевые вертолеты Ка-50 "Черная акула", которые станут ядром российских ударных мобильных сил. Пока в зону антитеррористической операции переброшено из центральной части России три боевые машины. После пробных полетов в условиях
высокогорья "акулы" приступят к боевой работе. На основе опыта их применения Минобороны разработает оптимальную структуру таких авиаподразделений и Инструкцию по боевому применению.

Источник: "РНТИ ИТАР-ТАСС, 25.11.99"

http://www.nns.ru/press-file/dagestan/expert/dag548.html
"Труд, 18.02.2000
...По своим каналам редакции удалось выяснить, например, что знаменитые
вертолеты "Черная акула" (Ка-50) в количестве двух штук проходили "испытания в экстремальных условиях", однако в боевых действиях не участвовали."

После этого на год все затихло. Затем

http://www.postfactum.ru/2001/01/15/27329.html
"15 января 19:08

Басаев, Хаттаб и Масхадов объявлены вне закона

Оснащенные тепловизорами вертолеты-охотники Ка-50 и Ка-52 приступили к спецоперации по поиску и уничтожению лидеров чеченских сепаратистов.
За период проведения антитеррористической операции на территории Чеченской Республики Федеральная служба безопасности России не смогла в реальном масштабе времени установить текущее местопребывание главных лидеров чеченских сепаратистов и организовать их захват, что объясняется сложной агентурно-оперативной обстановкой в Чечне и отсутствием достоверных источников информации в ближайшем окружении Аслана Масхадова, Шамиля Басаева и Хаттаба. Поэтому для решения задачи по их нейтрализации теперь будет сделан упор на широкое использование технических средств, и в первую очередь – новейших российских вертолетов Ка-50 и Ка-52, переброшенных в Чечню в конце декабря прошлого года. Об этом АПН сообщил источник в Министерстве обороны РФ.
Используемые в Чечне вертолеты Ка-50 и Ка-52 оборудованы тепловизорами, что позволяет организовать их применение в условиях ограниченной видимости, тумана, а также в ночное время."

Так были тепловизоры или это заявление в рамках рекламной кампании?

http://www.brazd.ru/info/stat/chornie_akuli_nad_chechnyoy.phtml
""Черные акулы" над Чечней
"Российская газета", 6 февраля 2001 г.

Боевые вертолеты Ка-50 уже больше месяца испытываются в обстановке по-настоящему боевой. В конце прошлого года пара винтокрылых "акул" была направлена на Северный Кавказ для участия в поиске и уничтожении баз террористов в горах. Однако плотная завеса секретности в этой уникальной для нашего времени операции приподнята только сейчас.
...На базе "Черных акул" предлагалось создать боевую экспериментальную группу, в которую входили бы и Ка-50, и Ка-29, и Ми-24, и даже Ми-8, с целью отработки абсолютно новой тактики использования вертолетов различного назначения на поле боя. В полной мере эту совершенно естественную в рамках перспективного военного строительства идею реализовать, к сожалению, не удалось. И тем не менее ударная боевая группа, пусть и в усеченном варианте, создана, работает очень эффективно."

http://www.aviaport.ru/news/MilitaryAviation/10077.html
"05/03/2001

Руководством Вооруженных сил была поставлена задача на применение "Акул"
в конфликте на Северном Кавказе. Было решено создать боевую ударную группу, в которую вошли вертолет разведки и целеуказания Ка-29, оснащенный необходимым оборудованием и несколько ударных вертолетов Ка-50. Фронтовая премьера новой боевой машины состоялась. Ударный вертолет Ка-50 подтвердил свои изначально высокие боевые качества. Отметим, что проверка "Черных акул" проходила в сложных метеоусловиях и в горной местности, при активном противодействии средств противовоздушной обороны противника."

http://www.postfactum.ru/2001/03/06/31490.html

"6 марта 12:47

В Чечне завершились боевые испытания вертолета Ка-50 "Черная акула".

Два вертолета более месяца в составе боевой ударной группы выполняли задачи по уничтожению бандформирований в Чечне, сообщил замначальника армейской авиации генерал-майор Сергей Дементьев, передает РБК. "Особых замечаний и нареканий у летчиков вертолет не вызвал", - подчеркнул Сергей дементьев. Он считает, что "если и дальше делать на Ка-50 ставку как на боевую машину, необходимо создавать отдельную боевую группу, состоящую только из этих вертолетов".

http://www.aviaport.ru/news/MilitaryAviation/11471.html

"11/04/2001
Вертолеты Ка-50 будут усовершенствованы

Ударные вертолеты Ка-50 "Черная акула" будут усовершенствованы по результатам боевого применения в Чечне. Об этом 28 марта сообщил президент фирмы "Камов" Сергей Михеев. По его словам, в Чечне впервые применялись два вертолета Ка-50 и один вертолет сопровождения. Обе "Черные акулы" показали высокие боевые характеристики и подтвердили правильность всех технических идей, заложенных в концепцию одноместного ударного вертолета. Боевое применение Ка-50 представляет собой, по сути, опыт по применению перспективных технологий, которые впредь будут востребованы армейской авиацией, подчеркнул Михеев. Летчики, пилотировавшие Ка-50, высказали ценные замечания по усовершенствованию винтокрылой машины. Армейская авиация намерена повторно применить Ка-50 в Чечне после внесения в конструкцию вертолета ряда усовершенствований."

По всему выходит, что ожидания больших и скорых успехов свелись к ожиданиям дальнейших усовершенствований...

И, до кучи, ссылка на неподтвержденное сообщение об уничтожении Ка-50
http://www.chechenpress.com/news/ru/03_2001/9_20_03.shtml
От Василий Фофанов
К NetReader (17.05.2001 23:33:55)
Дата 18.05.2001 13:32:52

Жаль обещанного видеоряда не приведено :) (-)
От VladT
К tevolga (17.05.2001 12:23:51)
Дата 17.05.2001 12:33:56

А каков критерий высокости потерь? (-)
От Рыжий Лис.
К VladT (17.05.2001 12:33:56)
Дата 17.05.2001 14:16:41

Сравните

День добрый.

Сравните:

1.Численность войск
Численность ОКСВА в ДРА - в среднем 100 тыс.человек. ( +/- 10 тыс.человек)
Численность ОГФС в Чечне в среднем 70 тыс человек (от 100 тыс в начале операции, до 50-55 тыс.сейчас)

2. Численность противника
В Афганистане на пике сопротивления до 180 тыс.человек у душманов.
В Чечне у боевиков как максимум 20 тыс. в начале и 3-5 сейчас.

3. Территория и условия местности просто несравнимые - Афганистан больше и сложнее для ведения боев (и карты местности еще от англичан). В Чечне нет болезней (в Афганистане было 400 тыс.заболевших гепатитом и прочей мерзостью) и масштабных катастроф. Плюс, Афганистан - чужая страна, где другой язык, культура, а Чечню уже сколько лет назад вдоль и поперек изучили.

4. Потери:
В Чечне вы сами знаете.

В Афганистане (25.12.79 — 15.02.89 гг.)
Всего погибло 14 453

В том числе:
в бою 9511
умерло от ран 2386
умерло от болезней 817
погибло в авариях, катастрофах, в результате происшествий, покончило жизнь самоубийством 1739

По категориям:
генералов, офицеров 2129
прапорщиков 632
сержантов и солдат 11 549
рабочих и служащих 139

Пропало без вести и попало в плен 417
из них:
были освобождены 119
вернулись домой 97
живут в других странах 22

Общие санитарные потери в Афганистане 469 685

В том числе:
ранено, контужено, травмировано 53 753
заболело 415 392
Из них:
возвращено в строй 455 071
уволено по состоянию здоровья 11 654
умерло (включены в число безвозвратных потерь) 2960

Из 11 654 уволенных по состоянию здоровья стали инвалидами 10 751
1 группы 672
2 группы 4216
3 группы 5863

Потери по годам:
1979 год - 86 человек
1980 год - 1484 человека
1981 год - 1298 человек
1982 год - 1948 человек
1983 год - 1446 человек
1984 год - 2346 человек
1985 год - 1868 человек
1986 год - 1333 человека
1987 год - 1215 человек
1988 год - 759 человек
1989 год - 53 человека

Вот и прикиньте соотношение - наши/противник и сравните среднемесячные потери в той и этой войне. Так что прав Сибириан... Меньшая территория, лучшие условия и соотношение сил, а потери как в самые кровавые годы афганской войны.

С уважением,
Алексей
От СанитарЖеня
К Рыжий Лис. (17.05.2001 14:16:41)
Дата 17.05.2001 14:36:17

Одно отличие:


>День добрый.

>Сравните:

>1.Численность войск
>Численность ОКСВА в ДРА - в среднем 100 тыс.человек. ( +/- 10 тыс.человек)
>Численность ОГФС в Чечне в среднем 70 тыс человек (от 100 тыс в начале операции, до 50-55 тыс.сейчас)

>2. Численность противника
>В Афганистане на пике сопротивления до 180 тыс.человек у душманов.
>В Чечне у боевиков как максимум 20 тыс. в начале и 3-5 сейчас.

>3. Территория и условия местности просто несравнимые - Афганистан больше и сложнее для ведения боев (и карты местности еще от англичан). В Чечне нет болезней (в Афганистане было 400 тыс.заболевших гепатитом и прочей мерзостью) и масштабных катастроф. Плюс, Афганистан - чужая страна, где другой язык, культура, а Чечню уже сколько лет назад вдоль и поперек изучили.

>4. Потери:
>В Чечне вы сами знаете.

>В Афганистане (25.12.79 — 15.02.89 гг.)
>Всего погибло 14 453

>В том числе:
>в бою 9511
>умерло от ран 2386
>умерло от болезней 817
>погибло в авариях, катастрофах, в результате происшествий, покончило жизнь самоубийством 1739

>По категориям:
>генералов, офицеров 2129
>прапорщиков 632
>сержантов и солдат 11 549
>рабочих и служащих 139

>Пропало без вести и попало в плен 417
>из них:
>были освобождены 119
>вернулись домой 97
>живут в других странах 22

>Общие санитарные потери в Афганистане 469 685

>В том числе:
>ранено, контужено, травмировано 53 753
>заболело 415 392
>Из них:
>возвращено в строй 455 071
>уволено по состоянию здоровья 11 654
>умерло (включены в число безвозвратных потерь) 2960

>Из 11 654 уволенных по состоянию здоровья стали инвалидами 10 751
>1 группы 672
>2 группы 4216
>3 группы 5863

>Потери по годам:
>1979 год - 86 человек
>1980 год - 1484 человека
>1981 год - 1298 человек
>1982 год - 1948 человек
>1983 год - 1446 человек
>1984 год - 2346 человек
>1985 год - 1868 человек
>1986 год - 1333 человека
>1987 год - 1215 человек
>1988 год - 759 человек
>1989 год - 53 человека

>Вот и прикиньте соотношение - наши/противник и сравните среднемесячные потери в той и этой войне. Так что прав Сибириан... Меньшая территория, лучшие условия и соотношение сил, а потери как в самые кровавые годы афганской войны.

>С уважением,
>Алексей

Еще была афганская армия и полиция, численно бОльшая советской группировки.
От Рыжий Лис.
К СанитарЖеня (17.05.2001 14:36:17)
Дата 17.05.2001 15:29:20

Ну что вы.

>Еще была афганская армия и полиция, численно бОльшая советской группировки.

Только временами - большая, а временами - меньшая;-).
Численность армии, Царандоя (войск МВД) и войск МГБ ДРА доходила до 150 тыс. человек, причем набор в армию часто существлялся путем обыкновенных облав в городах. У меня где то была оценка численности дизертиров из афганской армии - цифра потрясающая, получается что армия разбегалась несколько раз и ее формировали заново;-) Боевая ценность таких подразделений практически нулевая, а примеров когда советские войска несли потери из за этих "воинов" масса. Зато бывало, что подразделения, верные фракциям НДПА "Хальк" и "Парчам" воевали между собой.
Были конечно и стоящие боевые подразделения, но их численность была невелика в сравнении с советским контингентом. Гораздо большую ценность имели отряды полевых командиров в тех провинциях, где удавалось договорится о национальном примирении. В последствии большая часть таких отрядов стала числится регулярными войсками, а их лидеры стали генералами афганской армии. Особенно яркую карьеру сделал узбек Рашид Дустум. Из таких вот отрядов и наиболее верных Наджибу частей впоследствии выросла афганская армия, которая в одиночку несколько лет сражалась с моджахедами, пока были поставки оружия из Союза. Но эту армию еще создать надо было, и развалилась она потом быстро.
Вот факты:

На 1 апреля 1992 года на территории Афганистана находилось:
30 пусковых установок Оперативно-Тактических и Тактических Ракет
930 танков (Т-54-55, Т-62, ПТ-76)
550 БМП-1
250 БРМД
1100 БТР
свыше 1000 орудий буксируемой артиллерии калибров 76, 85, 100, 122, 130 и 152 мм
185 Реактивных Систем Залпового Огня (122,140 и 220 мм.)
более 1000 минометов (82, 107 и 120 мм.)
безоткатные орудия (73 и 82 мм.)
свыше 60 орудий ЗА (23,37,57,85, 100 мм.)

В составе авиации находились:
30 МиГ-23
80 Су-17, Су-20 и Су-22
12 Су-25
80 Миг-21
24 Л-39
24 Л-29
12 АН-12, Ан-24
15 Ан-26
6 Ан-32
12 Ан-2
15 Як-11 и Як-18
30 Ми-24
25 Ми-8
35 Ми-17

И от этой армии и режима Наджиба очень скоро ничего не осталось. Так что численность и количество техники афганской армии мало на что влияли.

с уважением,
Алексей