От И. Кошкин
К Nachtwolf
Дата 19.10.2005 17:58:45
Рубрики 11-19 век;

Смотря что понимать под рыцарской конницей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Почему в Японии так и не появилась тяжёлая конница рыцарского типа?

...если воинов благородного происхождения, владельцев собственных уделов, в тяжелых доспехах на тяжелых конях атакующих копьем, используя инерцию удара - то да, не сложилась.

Если же понимать, как индивидуальных тяжеловооруженныъх конных бойцов с развитым стремлением к личной славе, даже в ущерб результату сражения, преувеличеном представлении о собственных силах, стремлению найти достойного противника, культурой поединка и иделами куртуазного поведения на поле боя - то вполне сложились еще в начале Хэйан, только бой вели не на копьях, а из луков.

И. Кошкин
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (19.10.2005 17:58:45)
Дата 19.10.2005 20:22:37

В массовом сознании, под "рыцарем" скорее всего понимается

все модификации и ответвления от франкских milites ...
От Nachtwolf
К И. Кошкин (19.10.2005 17:58:45)
Дата 19.10.2005 19:26:25

Вообще то, меня интересут не социально-экономические или психологические аспекты

а, скорее тактические. Соответсвенно, под рыцарской конницей я подразумеваю тяжелую конницу оптимизированую под нанесение таранных ударов (а отсюда и ланс в качестве основного оружия, и развитое бронирование и т.д.)
От фельдкурат Отто Кац
К Nachtwolf (19.10.2005 19:26:25)
Дата 19.10.2005 21:00:27

Да и "развитое бронирование" вопрос условный

Многие, кстати, предпочитали сражаться в дешевых (но функциональных) доспехах и оставляли дома дорогие "парадно-выходные", что бы (в случае конфузии) не вернуться домой одновременно и без коня и без дорогих лат, что окончательно бы обанкротило рыцаря (точнее его крестьян).
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (19.10.2005 19:26:25)
Дата 19.10.2005 20:56:07

Re: Вообще то, меня интересут не социально-экономические или психологические асп

День добрый
>а, скорее тактические. Соответсвенно, под рыцарской конницей я подразумеваю тяжелую конницу оптимизированую под нанесение таранных ударов (а отсюда и ланс в качестве основного оружия, и развитое бронирование и т.д.)
--------
для этого нужны соотв. лошади как минимум, а как максимум - еще и традиция и задачи для такой конницы.
В Японии ни чего этого нет.
Денисов
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (19.10.2005 20:56:07)
Дата 19.10.2005 23:19:08

Ой, да ладно. Можно подумать по Европе табуны диких рыцарских лошадей бегали

>для этого нужны соотв. лошади как минимум, а как максимум - еще и традиция и задачи для такой конницы.
>В Японии ни чего этого нет.

Тщательная и целенаправленная селекция она и в Японии чкдеса творит. Если в Японии небыло сообтветсвующих лошадей, то значить никто не заморачивался с выведением соответсвенной породы. А не заморачивались по причине отсутсвия спроса на подобных лошадей, т.е. отстуствия рыуарей (не нарвится "рыцарь", можно заменить на тяжелобронированный всадник с копьём используемый для нанесения таранных ударов").
От Михаил Денисов
К Nachtwolf (19.10.2005 23:19:08)
Дата 20.10.2005 10:48:27

для любой селекции нужна база

В европе рослые лошади были с сарматских (как минимум) времен, в Японии не было в принципе.
От фельдкурат Отто Кац
К Nachtwolf (19.10.2005 19:26:25)
Дата 19.10.2005 19:40:13

А у всех ли европейских рыцарей был лэнс? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 19:40:13)
Дата 19.10.2005 20:56:35

определитесь с термином "рыцарь" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 20:56:35)
Дата 19.10.2005 21:14:04

Это задача для Сорбонны и Кембриджа одновременно ...

Ite, missa est!

Как вариант: "Лично свободный (а как же "риттеры" из министериалов ?) мужчина, профессионально подготовленный в качестве тяжеловооруженного (а что конкретно в ходит комплекс вооружения, когда комплекс в Европе менялся хронологически и географически ?) всадника, имеющий на правах условного или безусловного владения земельный надел (от сюзерена), за счет доходов с которого (а как же итальянские "вальвассоры", живущие в итальянских городах?) финансирует свое воинское снаряжение и остальное снабжение (английское рыцарство очень рано начало воевать за деньги, что очень поощрялось королем?) за свой счет и имеет перед выщестоящим феодалом (сюзереном) обязательства воевать по его указанию" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:14:04)
Дата 20.10.2005 03:11:58

Добавьте к определению: "в Западной Европе"

иначе под него подпадут представители иных культур, к которым применяются иные термины

>Kehrt euch! Abtreten!
Rings um! Vorwärts!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 19:40:13)
Дата 19.10.2005 19:44:22

Имея в виду испанских "идальго", итальянских "вальвассоров" и т.д.? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 19:44:22)
Дата 19.10.2005 20:58:26

вы путаете социальные группы и тактические формы

День добрый

Испанские идальго могли быть и с лансом и без ланса, вопрос в достатке, желании и т.п. Т.е. далеко не все испанцы были хинетами.
Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 20:58:26)
Дата 19.10.2005 21:33:16

И собственно говоря, давайте определимся с рамками обсуждаемого периода ... (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:33:16)
Дата 20.10.2005 03:15:26

От замковой революции 11 в.

и формирования рыцарской корпоративной культуры до исчезновения рыцарства как доминирующей военной силы в 17 в.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (20.10.2005 03:15:26)
Дата 20.10.2005 18:36:07

Предлагается условным окончанием "эпохи рыцарства"

Ite, missa est!

считать момент появления "жандармов".

Kehrt euch! Abtreten!
От Warrior Frog
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2005 18:36:07)
Дата 20.10.2005 19:13:04

Скорее "ордонансных рот" с их "регулярством" (+)

Здравствуйте, Алл
>Ite, missa est!

>считать момент появления "жандармов".
ПМСМ, здесь необходимо исходить из "регулярности", а не от "тяжелого вооружения".


>Kehrt euch! Abtreten!
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (20.10.2005 19:13:04)
Дата 20.10.2005 19:30:14

Ордонансные роты Карла Смелого - феодальное ополчение (-)
От Warrior Frog
К Гегемон (20.10.2005 19:30:14)
Дата 21.10.2005 11:04:06

Я не о "бургундце" а о Карле 7м и Людовике 11м(+)

Здравствуйте, Алл

Именно Карл 7й и положил основу "регулятству" организовав в 1445г первые ордонансные роты из 1800 копий, а Людовик 11й увеличил число копий до 4000
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2005 18:36:07)
Дата 20.10.2005 18:55:21

А почему?

>считать момент появления "жандармов".
Чем жандарм не рыцарь? И сословно, и по организации - очень даже рыцарь. См. армию Крла Смелого: ополчение рыцарей-жандармов с боевой свитой

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (20.10.2005 18:55:21)
Дата 21.10.2005 04:57:27

А Ваш вариант? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 04:57:27)
Дата 21.10.2005 05:21:40

Сер. - 2-я пол. 17 в. Польская гусария - типичные рыцари (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.10.2005 05:21:40)
Дата 21.10.2005 12:18:11

с т.з. тактики - нет, не типичные. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (21.10.2005 12:18:11)
Дата 21.10.2005 17:05:22

А почему? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 17:05:22)
Дата 21.10.2005 17:12:01

дисциплинироанные весьма

а из этого происходило умение совершать рзные хитрые маневры на поле боя. А так же действовать купно с другими частями (легкой и средней конницей).
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (21.10.2005 17:12:01)
Дата 21.10.2005 17:21:55

А "панцырные"? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 17:21:55)
Дата 22.10.2005 12:35:51

еще более зарегуляренные

День добрый
Т..к набирались ан масс не из панов "моцных и зацных", а из казачества, "застянковой" шляхты и прочих подчиненных элементов.
Да и тактика у них была совысем другая, кстати. Хотя ходить плотным строем в лоб они умели. Вообще панцирные это предшестенники улан 18-19 вв.
Денисов
От Warrior Frog
К Гегемон (21.10.2005 05:21:40)
Дата 21.10.2005 11:13:46

Так это самая граница "ареала их распространения" (+)

Здравствуйте, Алл

Умноженная на крайнюю слабость королевской власти в Польше. "Частные армии" никого до добра недоводили.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (21.10.2005 11:13:46)
Дата 21.10.2005 18:22:07

Я к тому, что

гусар с "почтом" - это типичнейший рыцарь с "копьем". И даже по тактике применения

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (21.10.2005 18:22:07)
Дата 21.10.2005 18:36:02

Re: Я к...

Здравствуйте, Алл
>гусар с "почтом" - это типичнейший рыцарь с "копьем". И даже по тактике применения

Ну так оно и есть, "товариши" в "доспехе" - первый ряд, "стремя в стремя". "Пахолки" - "сержанты" и "валеты".

>С уважением

Взаимно,
Александр.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 20:58:26)
Дата 19.10.2005 21:16:09

Хоть одно изображение идальго с лэнсом возможно представить? (-)
От Warrior Frog
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:16:09)
Дата 20.10.2005 17:23:14

Да без проблем, любуйтесь :-))

Здравствуйте, Алл




"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От фельдкурат Отто Кац
К Warrior Frog (20.10.2005 17:23:14)
Дата 20.10.2005 18:25:06

Рисунок не открывается ... Хотя можно догадаться кто там изображен ;)))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2005 18:25:06)
Дата 20.10.2005 18:41:53

Я о рисунке Пикассо ;)) (-)
От Warrior Frog
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2005 18:41:53)
Дата 20.10.2005 19:04:08

Он самый (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:16:09)
Дата 19.10.2005 22:24:39

Еще раз :)) Идальго - это дворянин, сословие. а не форма вооружения

День добрый

Конница, вооруженная лэнсами в испании была, так же как и в остальной европе.
Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 22:24:39)
Дата 21.10.2005 17:40:46

А сколько всего "форм вооружения" было у идальго? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 22:24:39)
Дата 20.10.2005 18:34:14

Re: Еще раз...

У меня к Вам ряд вопросов:

1. Кто такие "инфансоны"?
2. Как "инфансоны" соотносятся с "идальго"?
2. Что есть "форма вооружения" испанского рыцаря?
3. Насколько лэнс был необходим испанскому рыцарству в борьбе с конницей арабов (и магрибов всех сортов)?
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (20.10.2005 18:34:14)
Дата 21.10.2005 09:27:12

Re: Еще раз...

День добрый
>У меня к Вам ряд вопросов:

>1. Кто такие "инфансоны"?
------
можно перевести на русский как "младшая дружина"или "детские", а есть еще тюрский аналог - "огланы", короче мелкое, военнообязанное, дворянство, как наследственное, так и инкорпорированное

>2. Как "инфансоны" соотносятся с "идальго"?
-------
идальго выросли из инфансонов ЕМНИП

>2. Что есть "форма вооружения" испанского рыцаря?
--------
форма вооружение ан масс несколько более легкая. чем у рыцарей остальной европы.

>3. Насколько лэнс был необходим испанскому рыцарству в борьбе с конницей арабов (и магрибов всех сортов)?
---------
а вы что, думаете у магрибских арабов (и не арабов) не было тяжелой конницы? вы сильно ошибаетесь.
Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (21.10.2005 09:27:12)
Дата 21.10.2005 12:27:32

А ссылку можно?

Ite, missa est!

А ссылку можно на источник по тяжелой арабской коннице?

Kehrt euch! Abtreten!
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 12:27:32)
Дата 21.10.2005 13:15:24

Re: А ссылку...

День добрый
>Ite, missa est!

>А ссылку можно на источник по тяжелой арабской коннице?
-------
найдиет на ВостЛите Усаму бэн Мункыза например.
Конкретно по реконкисте - на ХЛегио поищите статьи М. Нечитайлова.
Что из себя представлял испанский рыцарь - можно посмотреть в книге Жукова "Всадники войны".

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.10.2005 13:15:24)
Дата 21.10.2005 15:30:37

Re: А ссылку...

>Усаму бэн Мункыза

Усама ибн Мункыз. Он же не еврей.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.10.2005 15:30:37)
Дата 21.10.2005 15:48:23

Re: А ссылку...

>>Усаму бэн Мункыза
>
>Усама ибн Мункыз. Он же не еврей.

Покойный король Иордании Хуссейн бэн Талал тоже не был евреем ))))

In hoc signo vinces
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (21.10.2005 13:15:24)
Дата 21.10.2005 14:14:51

Re: А ссылку...

Ite, missa est!

Огромное спасибо! Первые 2 источника я обязательно посмотрю. "Всадники войны" у меня есть. Хотя к этой книге и вопросы есть ;)).

Мне хотелось бы отдельно высказать суждение в той плоскости, что пара "рыцари-самураи" (как самая PR-енная) весьма примитивна, т.к. можно подыскать вне Европы и Японии "представителей конных военных сословий, держащих земельный участок от своего сюзерена".

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 14:14:51)
Дата 23.10.2005 11:14:49

Re: А ссылку...

>Огромное спасибо! Первые 2 источника я обязательно посмотрю. "Всадники войны" у меня есть. Хотя к этой книге и вопросы есть ;)).
>Мне хотелось бы отдельно высказать суждение в той плоскости, что пара "рыцари-самураи" (как самая PR-енная) весьма примитивна, т.к. можно подыскать вне Европы и Японии "представителей конных военных сословий, держащих земельный участок от своего сюзерена".
Ага. Все тимариоты, дихканы, стратиоты

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (23.10.2005 11:14:49)
Дата 23.10.2005 13:02:37

Раджпуты (до 17 века) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:16:09)
Дата 19.10.2005 21:24:57

Или "вальвассора" с полноценным рыцарским копьем? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 21:24:57)
Дата 19.10.2005 21:31:16

Хотя думается, что в Италии - экспортере рыцарского

Ite, missa est!

вооружения для всей Европы много чего можно найти.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 19:44:22)
Дата 19.10.2005 19:59:17

английских "тэнов" ... (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 19:59:17)
Дата 19.10.2005 20:01:57

разве саксонская Англия была феодальной? и имела рыцарей? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (19.10.2005 20:01:57)
Дата 19.10.2005 20:16:57

немецкие "риттеры" - вообще из министериалов формировались (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 20:16:57)
Дата 20.10.2005 02:46:02

Это особый германский случай

Не зря титулованная знать не считала их за ровню. А во Франции, где все в принципе из комитов короля, рыцарь в принципе равен рыцарю

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (19.10.2005 20:01:57)
Дата 19.10.2005 20:03:45

Весьма часто "тэнов" все-таки именуют "knighits". Согласны? (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 20:03:45)
Дата 20.10.2005 18:09:28

Римских equuites тоже иногда именуют "knighits". Согласны?

Что аж никак не делает их даже близко похожими на рыцарей.

In hoc signo vinces
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (20.10.2005 18:09:28)
Дата 20.10.2005 18:22:38

Согласен (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 20:03:45)
Дата 19.10.2005 20:11:46

Хотя все-таки считаю свою позицию в отношении "тэнов" возможно шаткой,

Ite, missa est!

т.к. условных земельных владений они не получали. Что Вы скажите о польских "панцерных гусарах"?

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 20:11:46)
Дата 20.10.2005 03:08:43

а каковы же были для тэнов условия владения землей?

или они ничего не были обязаны королю?

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (20.10.2005 03:08:43)
Дата 21.10.2005 16:58:19

Думается, что уважаемый Chestnut внесет полную ясность в этом вопросе (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 16:58:19)
Дата 21.10.2005 17:23:56

Теоретически земля оставалась в собственности короля

и давалась за военную службу, и надел не переходил автоматически по наследству. Хотя с течением времени фактически земельные наделы перешли в наследственную собственность.

In hoc signo vinces
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (21.10.2005 17:23:56)
Дата 21.10.2005 17:26:13

И чем это, миллиион извинений, отличается от условного земельного пожалования??? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 17:26:13)
Дата 21.10.2005 17:29:25

т.е. "феода" или "фьефа" или "фи" или "лена"?

Ite, missa est!

Можно уточнить детали?

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 17:29:25)
Дата 21.10.2005 17:51:29

К феоду обычно полагались несвободные крестьяне

которые должны были обеспечэивать феодалу возможность исполнять свои рыцарские обязанности. Феод обычно оставался неделимым, тогда как земля танов (к концу саксонской Англии -- но сам термин фиксируется только с 10 века ЕМНИП) считалась только одним из элементов наследия и делилась между наследниками. Таны должны были нести службу т к были землевладельцами (пусть и стали ими -- точнее, их предки -- потому что были телохранителями короля), рыцари были землевладельцами потому что несли рыцарскую службу

In hoc signo vinces
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (21.10.2005 17:51:29)
Дата 21.10.2005 20:53:33

А какие крестьяне (свободные или несвободные)

Ite, missa est!

прилагались к земельным владениям "тэнов"? И возможно ли осветить комплекс вооружения "тэнов"?

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2005 20:53:33)
Дата 22.10.2005 14:41:01

Re: А какие...

>прилагались к земельным владениям "тэнов"? И возможно ли осветить комплекс вооружения "тэнов"?

Тэны могли иметь рабов (поскольку к концу саксонского периода минимальным наделом достойным тена был надел равный пяти семейным наделам, его надо было кому-то обрабатывать), но крестьяне в саксонский период были лично свободными. По комплексу вооружения 6-10 веков есть оспреевская мурзилка Anglo-Saxon Thegn (серия Warrior), можно в первом приближении глянуть её.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2005 20:11:46)
Дата 19.10.2005 20:59:00

так о панцирных или о гусарах? это разные вещи :)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (19.10.2005 20:59:00)
Дата 19.10.2005 21:21:30

Согласен!

Ite, missa est!

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=32931

Kehrt euch! Abtreten!
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.10.2005 17:58:45)
Дата 19.10.2005 18:00:59

Re: Смотря что...

День добрый


>Если же понимать, как индивидуальных тяжеловооруженныъх конных бойцов с развитым стремлением к личной славе, даже в ущерб результату сражения, преувеличеном представлении о собственных силах, стремлению найти достойного противника, культурой поединка и иделами куртуазного поведения на поле боя - то вполне сложились еще в начале Хэйан, только бой вели не на копьях, а из луков.
------
вот только один нюанс...они все были обязаны службой так или иначе...в отличии от европейских собратьев. А это очнеь сильно меняет психологию.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.10.2005 18:00:59)
Дата 19.10.2005 18:04:42

Ре: Смотря что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>вот только один нюанс...они все были обязаны службой так или иначе...в отличии от европейских собратьев. А это очнеь сильно меняет психологию.

Как раз в это время - еще не совсем обязаны. Процесс формирования военной элиты из бывших управителей территорий (полная аналогия с французской феодализацией, не находишь?)))) только что закончился, многие правители областей и оластюшек просто яростно цеплялись за свои клочки, служа сильнейшему, меняя сторону наилегчайше, бунтуя против кого угодно. Идеалы служения еще только складываются. Впрочем, и в Европе идеальный рыцарь должен был быть верен своему сеньору.

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин