ВИФ2 NE : Ветка : О поражении самолетами танков

От	Капитан
К	All
Дата	17.05.2001 09:09:05
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

О поражении самолетами танков

Здравствуйте !

Там ниже был спор о том
можно ли?... А как же тогда...

Вот что я думаю по этому поводу...

1)Для того, что бы поразить танк огнем авиаоружия (а именно - пушки) необходимо попасть ему в крышу. (Вероятность попадания в "полигонных условиях" примерно оценена в документе). Что представляет из себя в данном случае "крыша" - при пологом пикировании самолета - проекция собственно "крыши" составляет некоторый процент (наверное даже больше 50) от всей проекции цели.
Поскольку летчик целится не в "крышу", а вообще в танк, то вероятность поражения снижается.

2)Кроме того - давайте вспомним (вчера мне это специально разъяснили), что одного только пробития брони недостаточно - важно поразить "через крышу" "жизненно важные органы" или экипаж.

3)Что происходит при стрельбе (с самолета) по автомашинам/самолетам(на аэродроме)/орудиям
-поражаема ВСЯ проекция цели (отсутствует бронирование)
-дополнительно плотность огня может быть усилена стрельбой из бортовых пулеметов (в случае стрельбы по бронецелям это бессмысленно)
-дополнительно может быть примененно осколочное действие малокалиберных бомб и РС.

Вероятность поражения выше - Вы не находите?

С уважением

От	Дилетант
К	Капитан (17.05.2001 09:09:05)
Дата	17.05.2001 15:44:38

Re: О поражении...

>Здравствуйте !

Аналогично..

У "противотанкового" самолета, на мой взгляд, конкурентов практически нет по боевой эффективности.
Обьясню почему.

Да, противотанковая пушка дешевле. Да, и мины тоже средство. И бутылку с зажигательной смесью можно метнуть.

Но как поразить танк из противотанковой пушки, или из ПТР, если ты с этой пушкой находишся на переднем крае, а танк супостата выгружается за 50 км от тебя с железнодорожной платформы?

Никак....

Вот и остается, что для поражения танков в глубине обороны, за передним краем, кроме как самолета, других средств быть не может.Непосредственно на переднем крае - самолет не самое лучшее средство, но в глубине - других просто нет.

От	Капитан
К	Дилетант (17.05.2001 15:44:38)
Дата	17.05.2001 18:40:50

Ну дык (+)

>Но как поразить танк из противотанковой пушки, или из ПТР, если ты с этой пушкой находишся на переднем крае, а танк супостата выгружается за 50 км от тебя с железнодорожной платформы?

Речь там внизу как раз и идет - про поражение пушкой отдельно взятого самолета отдельно взятого танка.

С уважением

От	Дилетант
К	Капитан (17.05.2001 18:40:50)
Дата	17.05.2001 18:51:17

Re: Ну дык

>Речь там внизу как раз и идет - про поражение пушкой отдельно взятого самолета отдельно взятого танка.

Задача представляет сугубо академический интерес. С возможностью сделать некоторые выводы...

фактически (в условиях фронта) налет будет совершаться на колонну (в составе которой будут не только танки), и уж никак не одиночным Илом ( или Яком, или Лаггом)А девяткой или несколькими девятками...

И вопрос желательно ставить так: какое значение могут иметь удары штурмовой авиации, например, по сосредотачиваюмся резервам противника? Понятно, что всего не сделают, но затруднить сосредоточение можно вполне... Что хорошо.

А для самолетной пушки по мне - лучшая цель - паровоз...:-)))

От	Капитан
К	Дилетант (17.05.2001 18:51:17)
Дата	17.05.2001 18:55:26

Re: Ну дык

>фактически (в условиях фронта) налет будет совершаться на колонну (в составе которой будут не только танки), и уж никак не одиночным Илом ( или Яком, или Лаггом)А девяткой или несколькими девятками...
>И вопрос желательно ставить так: какое значение могут иметь удары штурмовой авиации, например, по сосредотачиваюмся резервам противника? Понятно, что всего не сделают, но затруднить сосредоточение можно вполне... Что хорошо.

Все Вы верно пишете. Все так и есть. Но там отдельные несознательные граждане спорят каким калибром и главное в какое место танка выгоднее стрелять с самолета.

С уважением

От	KGI
К	Капитан (17.05.2001 18:55:26)
Дата	17.05.2001 19:06:29

Вы не совсем вникли в суть спора

>Все Вы верно пишете. Все так и есть. Но там отдельные несознательные граждане спорят каким калибром и главное в какое место танка выгоднее стрелять с самолета.

Несознательные граждане доказывают что из пушки с воздуха в танк вообще попасть невозможно.А отсюда следует,что в тылу,что на поле боя против танков Илу никак.Что не есть верно.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (17.05.2001 19:06:29)
Дата	18.05.2001 09:17:44

Re: Вы не...

Доброе время суток,

>Несознательные граждане доказывают что из пушки с воздуха в танк вообще попасть невозможно.А отсюда следует,что в тылу,что на поле боя против танков Илу никак.Что не есть верно.

Что есть суровая реальность. Цели у Илов, да и у немецкой авиации были гораздо более прозаические. Такие как скопления пехоты, артиллерийские батареи, переправы. Но про атаку арт. батареи или укрепленного населенного пункта не расскажешь с пафосом в мемуарах "запылал десяток танков.."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Капитан (17.05.2001 18:55:26)
Дата	17.05.2001 18:59:26

Пускай спорят:-)))(-)

От	Василий Фофанов
К	Дилетант (17.05.2001 15:44:38)
Дата	17.05.2001 17:29:08

Извините, это налет на ж/д станцию, а не на конкретный танк на платформе (-)

От	Дилетант
К	Василий Фофанов (17.05.2001 17:29:08)
Дата	17.05.2001 18:38:26

Согласен...(+)

Написал не совсем точно...
Скорее, надо было так:

"Противотанковый" самолет - основное средство поражения БТТ противника, находящейся вне зоны действия остальных ПТТ средств..

От	Андрей Диков
К	Капитан (17.05.2001 09:09:05)
Дата	17.05.2001 13:27:42

Проводились и другие испытания...(+)

День добрый!

Как иллюстрация эффективности 37мм авиапушек против танков.

В своих мемуарах Шинкаренко рассказал о демонстрации возможностей Як-7б с НС-37 против такнков, проведенной для Ворошилова в октябре 1942 года.

Сначала для демонстрации выделили 4 Яка с фронтовыми летчиками 42 ИАП. В результате у двух Яков не убралось шасси, а двух остальных отказали пушки. Все вернулись на аэродром.

Тогда взлетел летчик-испытатель подполковник Н.Звонарев. Из 32 снарядов, имевшихся в боекомплекте в танк не попало ни одного.

Следующим был сам командир 42 ИАП Шинкаренко, который, исрасходовав боезапас, добился 2 попаданий в танк. Результаты попаданий не уточняются.

Заметьте, на Як-7 НС-37 стояла по центру, на Иле они были разнесены. Отсюда точность должна быть еще хуже.

С уважением,

Андрей

От	BlackLight
К	Андрей Диков (17.05.2001 13:27:42)
Дата	18.05.2001 05:06:08

Re: Проводились и

>Как иллюстрация эффективности 37мм авиапушек против танков.

Скорее, иллюстрация некомпетентности организаторов.

>В своих мемуарах Шинкаренко рассказал о демонстрации возможностей Як-7б с НС-37 против такнков, проведенной для Ворошилова в октябре 1942 года.

>Сначала для демонстрации выделили 4 Яка с фронтовыми летчиками 42 ИАП. В результате у двух Яков не убралось шасси, а двух остальных отказали пушки. Все вернулись на аэродром.

Во-во... отладить не могли, редиски.

>Тогда взлетел летчик-испытатель подполковник Н.Звонарев. Из 32 снарядов, имевшихся в боекомплекте в танк не попало ни одного.

А он тренировался? Испытатели обычно применять оружие не тренировались.

>Следующим был сам командир 42 ИАП Шинкаренко, который, исрасходовав боезапас, добился 2 попаданий в танк. Результаты попаданий не уточняются.

И_А_П! не штурмовик, однако.

>Заметьте, на Як-7 НС-37 стояла по центру, на Иле они были разнесены. Отсюда точность должна быть еще хуже.

Так зато и пушек вдвое больше.

От	boogie man
К	Андрей Диков (17.05.2001 13:27:42)
Дата	17.05.2001 14:07:11

Re: Андрей, может быть вы мне расскажете об Ил2 с 37мм пушками ?

Интересуют стандартные вопросы: модификации, дата начала производства, кол-во выпущенных машин, боевое применение.
Буду вам благодарен за информацию и ссылки по этой теме.

Я этот вопрос уже задавал, но к сожалению он остался без ответа:(

От	Андрей Диков
К	boogie man (17.05.2001 14:07:11)
Дата	17.05.2001 15:33:11

"Все танки - г.." (c) ... и самолеты тоже. ;)

День добрый!

Да по железякам вам думаю другие спецы помогут, меня больше люди и события интересуют. Железки сравнивать - это все mind games. Люди воевали, а не они. Кто-то уже на ВИФе высказывал мысль, что все танки - г... - одни больше, другие меньше, то же, я думаю, можно сказать и о самолетах.

По Ил-2 рекомендую книгу по ОКБ Ильюшина, о которой Павел уже упомянул. К сожалению, сканировать ее у меня времени нет.

Удачи,
Андрей

От	boogie man
К	Андрей Диков (17.05.2001 15:33:11)
Дата	17.05.2001 15:49:44

Re: Спасибо. Pavel, а книжку кто издавал ? (-)

От	Pavel
К	boogie man (17.05.2001 15:49:44)
Дата	17.05.2001 17:47:38

Какую?(+)

Доброго времени суток!
Если Черникова, то могу на мыло сбросить(с фотографиями), а если "Самолеты ОКБ...", то извините не помню, она везде долго лежалая(и не дорого), но я свою ветерану-штурмовику подарил.
С уважением! Павел.

От	И. Кошкин
К	Pavel (17.05.2001 17:47:38)
Дата	18.05.2001 02:06:35

А сколько она занимает? (-)

От	Pavel
К	И. Кошкин (18.05.2001 02:06:35)
Дата	18.05.2001 10:31:21

В ZIPе 2.75Мегов(-)

От	boogie man
К	Pavel (18.05.2001 10:31:21)
Дата	18.05.2001 11:31:00

Re:В этом архиве еще один с названием il2.zip (1,4Mb) :) (-)

От	Pavel
К	boogie man (18.05.2001 11:31:00)
Дата	18.05.2001 11:47:41

А это я виноват, на работе отвлекли(-)

От	boogie man
К	Pavel (17.05.2001 17:47:38)
Дата	17.05.2001 18:11:04

Re: Черникова - на мыло ! В смысле отправьте, плз.

boogie@online.ru

От	Pavel
К	boogie man (17.05.2001 14:07:11)
Дата	17.05.2001 14:57:44

Вот кое-что(+)

Доброго времени суток!
Вот из Черникова, а вообще есть книга "Самолеты ОКБ Илюшина", там много про Ил-2, но у меня сейчас ее нет.
=====================
И все же основной задачей конструк-
торского коллектива всегда оставалось по-
вышение боевых качеств штурмовика. Все
более совершенные образцы бомб, ракет-
ных снарядов и пушек постоянно обновля-
ли состав его вооружения. Весной 1943 го-
да фронт получил большую партию штур-
мовиков, оснащенных двумя новыми пуш-

ками НС-37 (Нудельман и Суранов) калибра 37 мм. Заметим, что еще зимой 1941 го-
да ОКБ сделало первую попытку установить на штурмовик 37-миллиметровые пуш-
ки Ш-37 конструкции Б.Г.Шпитального. Большие габариты и ненадежность работы
этих пушек, к тому же сложные по конструкции громоздкие наружные обтекатели за-
ставили тогда отказаться от их применения.

Обтекатели новых пушек были простые и легкие. Снарядные ленты укладывались
непосредственно внутрь крыла через верхние люки. В суммарный боекомплект входи-
ло 100 осколочных или бронебойных снарядов. Последние, в частности, поражали це-
ли, имеющие толщину брони до 40 мм. Неизбежное возрастание массы самолета ком-
пенсировалось за счет ограничения до 200 кг максимальной бомбовой нагрузки. Для
уменьшения отдачи при стрельбе пушки впоследствии снабдили дульными тормозами.

Последней новинкой в ряду усовершенствований стрелкового оружия штурмови-
ка явились пушки НС-45. По своей конструкции они не отличались от пушек НС-37,
но имели другой ствол калибра 45 мм. Серийный самолет, вооруженный этими пуш-
ками, успешно прошел испытания в 1945 году, но дальнейшие работы были останов-
лены в связи с окончанием войны.
С уважением! Павел.

От	BlackLight
К	Капитан (17.05.2001 09:09:05)
Дата	17.05.2001 11:46:59

Re: О поражении...

>1)Для того, что бы поразить танк огнем авиаоружия (а именно - пушки) необходимо попасть ему в крышу. (Вероятность попадания в "полигонных условиях" примерно оценена в документе). Что представляет из себя в данном случае "крыша" - при пологом пикировании самолета - проекция собственно "крыши" составляет некоторый процент (наверное даже больше 50) от всей проекции цели.
>Поскольку летчик целится не в "крышу", а вообще в танк, то вероятность поражения снижается.

Неверно, ибо:

на полигоне самолёт СТОЯЛ НА ШАССИ, а не пикировал(если это то испытание о котором я думаю). А ведь при пикировании (и вообще в полёте) самолёт стабилизируется аэродинамически(и весьма мощно), к тому же скорость снаряда на срезе ствола при этом выше(скорость относительно цели, исессно). А попасть в танк... ну ведь попадали же в самолёты! А танк не намного меньше и куда менее маневрен.

>2)Кроме того - давайте вспомним (вчера мне это специально разъяснили), что одного только пробития брони недостаточно - важно поразить "через крышу" "жизненно важные органы" или экипаж.

Для приведения танка в небоеспособное состояние достаточно прострелить несколько секций радиатора, побить оптику или порвать гусеницу.

>3)Что происходит при стрельбе (с самолета) по автомашинам/самолетам(на аэродроме)/орудиям
>-поражаема ВСЯ проекция цели (отсутствует бронирование)

Это да.

>-дополнительно плотность огня может быть усилена стрельбой из бортовых пулеметов (в случае стрельбы по бронецелям это бессмысленно)

Не совсем. Неопытные танкисты при атаке с воздуха могут попытаться покинуть машину, и вот тут пулемёты пригодятся.

>-дополнительно может быть примененно осколочное действие малокалиберных бомб и РС.

Ну, РС - даже фугасный - не так уж и слаб. Если на МТО танка рванёт - мало не покажется. Впрочем, тут как с тем хомячком: что танк убивает, автомобиль просто разрывает. :)

>Вероятность поражения выше - Вы не находите?

находим. :)

От	Капитан
К	BlackLight (17.05.2001 11:46:59)
Дата	17.05.2001 11:52:35

Re: О поражении...

>Неверно, ибо:

>на полигоне самолёт СТОЯЛ НА ШАССИ, а не пикировал(если это то испытание о котором я думаю).

На каком шасси? Стоял? Читайте...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104444.htm

>А попасть в танк... ну ведь попадали же в самолёты! А танк не намного меньше и куда менее маневрен.

Тактика воздушного боя и штурмовки - замечу разная. И чем отдичается "попадание в самолет" от "попадания в танк" - я тож постарался объяснить. Не понятно?

>>-дополнительно плотность огня может быть усилена стрельбой из бортовых пулеметов (в случае стрельбы по бронецелям это бессмысленно)
>
>Не совсем. Неопытные танкисты при атаке с воздуха могут попытаться покинуть машину, и вот тут пулемёты пригодятся.

Расчитывать на это (в тактическом смысле) - глупо.

>>-дополнительно может быть примененно осколочное действие малокалиберных бомб и РС.
>
>Ну, РС - даже фугасный - не так уж и слаб.

Эквивалентен минометной мине.

С уважением

От	BlackLight
К	Капитан (17.05.2001 11:52:35)
Дата	17.05.2001 12:04:59

Re: О поражении...

>>на полигоне самолёт СТОЯЛ НА ШАССИ, а не пикировал(если это то испытание о котором я думаю).
>
>На каком шасси? Стоял? Читайте...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104444.htm

Да-да-да... именно этот отчёт я и видел. Самолёт там ставили на шасси, подпирали хвост ящиком и лупили по танку с какой-то дикой дистанции(чуть ли не 500м).

>>А попасть в танк... ну ведь попадали же в самолёты! А танк не намного меньше и куда менее маневрен.
>
>Тактика воздушного боя и штурмовки - замечу разная. И чем отдичается "попадание в самолет" от "попадания в танк" - я тож постарался объяснить. Не понятно?

Отличаются, конечно. Тем, что в танк попасть проще: ну не может танк уйти боевым разворотом или резко снизить скорость на 150-200км/ч. Ползёт такая коробка, обращённая к небу самой большой и уязвимой проекцией...

>>>-дополнительно плотность огня может быть усилена стрельбой из бортовых пулеметов (в случае стрельбы по бронецелям это бессмысленно)
>>
>>Не совсем. Неопытные танкисты при атаке с воздуха могут попытаться покинуть машину, и вот тут пулемёты пригодятся.
>
>Расчитывать на это (в тактическом смысле) - глупо.

Ну, не так уж и. Были ведь преценденты(и неспроста, видимо психологически сложно переносить авианалёт в наглухо закупоренной уязвимой жестянке).

>>>-дополнительно может быть примененно осколочное действие малокалиберных бомб и РС.
>>
>>Ну, РС - даже фугасный - не так уж и слаб.
>
>Эквивалентен минометной мине.

Если рвануть грамм 800 взрывчатки(это РС-82) на МТО танка - что будет? Уж по крайней мере радиаторы и топливопроводы ударной волной порвёт.

От	BlackLight
К	Капитан (17.05.2001 11:52:35)
Дата	17.05.2001 12:04:41

Re: О поражении...

От	Pavel
К	BlackLight (17.05.2001 12:04:41)
Дата	17.05.2001 12:55:53

Re: О поражении...

Доброго времени суток!

>Да-да-да... именно этот отчёт я и видел. Самолёт там ставили на шасси, подпирали хвост ящиком и лупили по танку с какой-то дикой дистанции(чуть ли не 500м).
Так там написано буквально следующее:
...что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400...
Этож на какую высоту надо поднять самолет, что бы смоделировать такие условия "на ящиках"?
Может у Вас какой-то другой отчет есть, так приведите подробнее.А вообще если в полете проводили эти стрельбы, то фронтовой летчик и летчик испытатель - это далеко не одно и то же.Опытный фронтовик мог дать гораздо лучшие результаты.Вспомним команду испытателей набранную для "охоты за Сейбром".И что у них получилось.

С уважением! Павел.

От	Джобник
К	Pavel (17.05.2001 12:55:53)
Дата	17.05.2001 14:06:39

Вот-вот... Наконец-то...

Приветствую вас

>Доброго времени суток!

>А вообще если в полете проводили эти стрельбы, то фронтовой летчик и летчик испытатель - это далеко не одно и то же.Опытный фронтовик мог дать гораздо лучшие результаты.Вспомним команду испытателей набранную для "охоты за Сейбром".И что у них получилось.

Хорошо бы выяснить, что за лётчик был, его специализацию. А то может он первый раз в жизни атаковал танк в пикировании. Были ли тренировки перед испытаниями и сколько времени. Может если бы ему дали недели две на тренировки так он бы весь БК в танл вогнал бы :).

>С уважением! Павел.
Джобник

От	Dinamik
К	Джобник (17.05.2001 14:06:39)
Дата	18.05.2001 16:11:02

Летчики разные бывают

>>А вообще если в полете проводили эти стрельбы, то фронтовой летчик и летчик испытатель - это далеко не одно и то же.Опытный фронтовик мог дать гораздо лучшие результаты.

Этто точно.

Из Емельяненко:

"Я взлетел и без труда отыскал на лесной поляне полигон.
— Скорость триста, высота восемьсот, цель слева, — передал я на землю, наблюдая за приближавшимся к визирной линии крестом, выложенным в центре мишени из белых березовых бревен.
— Вхожу в пикирование, угол тридцать градусов... сброс!
Когда вывел самолет и резко развернулся, то увидел разбросанные бревна. Хорошо!
Скрылся за лесом, перешел на бреющий. Теперь оставалось показать свой «партизанский заход», применявшийся для внезапной атаки паровозов и автомашин.
Высота — минимальная, скорость увеличена. Один, затем второй разворот за лесом, чтобы меня с полигона не заметили. А вот и железная дорога. Лечу вдоль нее, в стороне у опушки леса вижу «автоколонну». Круто взмываю вверх с креном, затем опускаю нос, прицелился. Еще не убрал полностью крена, а сходящийся у земли веер трасс прошил машину — она вспыхнула. Я снова скрылся за лесом, чтобы повторить излюбленную атаку...
"

С уважением к сообществу

От	Максим Гераськин
К	Джобник (17.05.2001 14:06:39)
Дата	17.05.2001 14:16:49

И я тоже заметил;)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104537.htm

От	Pavel
К	Максим Гераськин (17.05.2001 14:16:49)
Дата	17.05.2001 14:51:58

Еще про точность попадания(+)

Доброго времени суток!
Из книги Черникова "Бронированный штурмовик Ил-2":
----------------------
На своей конференции 17-19 декабря 1941 года в 1-й запасной авиационной бри-
гаде под Куйбышевым, летчики-штурмовики поделились полученными результатами
боевого применения вооружения Ил-2. Сообщалось, что пуск 8 ракетных снарядов
PC-132 с дистанции 400-500 метров в случае прямого попадания уничтожал или вы-
водил из строя 1-2 единицы авго-бронетехники. Прицельная стрельба из пушек бро-
небойными снарядами по движущимся колоннам танков или автомашин с 600-1000
метров при полном расходовании боекомплекта обеспечивала до 8 % прямых попада-
ний. При этом также уничтожалось 1-2 единицы техники. Для поражения на поле боя
20-30 солдат противника требовалось до 1000 патронов пулеметов ШКАС.

С уважением! Павел.

От	Василий Фофанов
К	Pavel (17.05.2001 14:51:58)
Дата	17.05.2001 14:54:14

А что такое выход из строя? И кто такая авто-бронетехника? (-)

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (17.05.2001 14:54:14)
Дата	17.05.2001 14:56:45

Ключевые слова "летчики-штурмовики поделились" (-)

От	Pavel
К	Исаев Алексей (17.05.2001 14:56:45)
Дата	17.05.2001 15:07:21

А, что такого? 3/35 и есть 8.5%, что не противоречит...(-)

От	Василий Фофанов
К	Pavel (17.05.2001 15:07:21)
Дата	17.05.2001 16:45:09

А я не к этому придираюсь (+)

Хотелось бы заслушать тяжесть выхода из строя. И как этот самый выход из этого самого строя фиксировался в случае танка. А также и про автобронетехнику. Так таки авто или все же броне? А то ведь полугусеничник немецкий это тоже бронетехника, а сверху - так типичная авто.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (17.05.2001 16:45:09)
Дата	17.05.2001 17:26:24

Re: А я...

>Хотелось бы заслушать тяжесть выхода из строя.

ИМХО, УНИЧТОЖИТЬ танк с самолета очень тяжело. Только повредить/вывести из строя на время.

С уважением, Максим Гераськин

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (17.05.2001 17:26:24)
Дата	17.05.2001 20:02:29

О том и базар. Причем на ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЕ время (+)

...и соответственно повреждения такого характера в принципе не наблюдаемы с небес. А из этого следовательно, все мемуары штурмовиков в части битвы с танками - трава.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	SadStar2
К	Василий Фофанов (17.05.2001 20:02:29)
Дата	18.05.2001 02:28:39

А если это в процессе боя? Как в исходной цитате.(-)

От	Василий Фофанов
К	SadStar2 (18.05.2001 02:28:39)
Дата	18.05.2001 14:48:05

Если в процессе боя - то может помочь (+)

См. напр. "Фердинанд", убитый прямым попаданием авиабомбы с "Петлякова".

Но также см. и многочисленные случаи успешных атак на сосредоточившиеся для контрудара свои же части.

Когда дело труба, вызывать авиацию стоит, но это ничуть не полезнее для здоровья чем "огонь на себя".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Pavel (17.05.2001 15:07:21)
Дата	17.05.2001 15:15:18

8% это полигон (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 15:15:18)
Дата	17.05.2001 15:21:19

Дык а тут колонна, а не танк (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 15:21:19)
Дата	17.05.2001 15:24:31

А в чем разница с точки зрения вероятности? (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 15:24:31)
Дата	17.05.2001 15:38:10

Гм, колонна имеет большую целевую площадь, чем танк (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 15:38:10)
Дата	18.05.2001 12:01:45

Атакуют отдельные цели в колонне

Доброе время суток,

Точно так же как есть линия позиций, имеющая большую площадь, но атакую-то отдельные точки этой линии обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:01:45)
Дата	18.05.2001 14:54:04

Ну-ну, Леша, не перебарщивай :)

Конечно колонна из 10 машин куда более приятная цель для штурмовки, чем 10 раз по одной. Хотя бы потому, что по той в которую ты целился промазал, зато в ту что перед/после - попал.

Тут уже (применительно к танкам) начинает играть роль не сложность попасть, а их значительно большая стойкость.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Капитан
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:01:45)
Дата	18.05.2001 12:57:45

Платон мне друг, но истина дороже ;)

Алексей ты не прав!

Проводя штурмовку ВДОЛЬ колонны и даже атакуя конкретную цель - появляется доп. вероятность того, что снаряды идущие с недолетом и перелетом - попадут куда нибудь еще.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Капитан (18.05.2001 12:57:45)
Дата	18.05.2001 13:24:58

Re: Платон мне...

Доброе время суток,

>Проводя штурмовку ВДОЛЬ колонны и даже атакуя конкретную цель - появляется доп. вероятность того, что снаряды идущие с недолетом и перелетом - попадут куда нибудь еще.

Например в промежуток между машинами в колонне. :-)
При полете даже вдоль колонны жать постоянно на гашетку бесполезно. Лучше сосредотачивать внимание на конкретных целях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.05.2001 13:24:58)
Дата	18.05.2001 13:44:54

Re: Платон мне...

>Например в промежуток между машинами в колонне. :-)

При пологом пикировании проекция промежутка между целями на полоскость, перпендикулярную линии визирования, уменьшается пропорцилнально синусу угла пикирования. Т.е. вплоть до нуля.

С уважением, Максим Гераськин

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:01:45)
Дата	18.05.2001 12:13:20

При атаке колонны, атакуют колонну (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:01:45)
Дата	18.05.2001 12:12:43

Доказательство обратного

Было выше:
"Прицельная стрельба из пушек бро-
небойными снарядами по движущимся КОЛОННАМ танков или автомашин"

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (18.05.2001 12:12:43)
Дата	18.05.2001 12:17:58

В прицеле летчика при этом...

Доброе время суток,

>Было выше:
>"Прицельная стрельба из пушек бро-
>небойными снарядами по движущимся КОЛОННАМ танков или автомашин"

...находились конкретные цели. Поскольку между машинами в колонне есть промежутки, по нормативам до десятков метров.

Колонна эта удобная цель поскольку на ограниченном пространестве находилось много целей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:17:58)
Дата	18.05.2001 12:23:49

Re: В прицеле

>...находились конкретные цели

Ясен пень, "находились". В смысле последовательно проходили. Лети себе вдоль колонны и жми на гашетку. Стрельба по ленте, а не по точке.

С уважением, Максим Гераськин

От	Nail
К	Максим Гераськин (18.05.2001 12:23:49)
Дата	18.05.2001 12:59:40

Re: В прицеле

>>...находились конкретные цели
>
>Ясен пень, "находились". В смысле последовательно проходили. Лети себе вдоль колонны и жми на гашетку. Стрельба по ленте, а не по точке.

Это как? У большинства самолетов оружие вдоль оси стреляет. Соответственно либо я с пикирования стреляю в точку на земле, либо при выводе из пикирования неприцельно и неравномерно обстреливаю полосу.

All the best!
Nail

От	Максим Гераськин
К	Nail (18.05.2001 12:59:40)
Дата	18.05.2001 13:06:05

Re: В прицеле

>Соответственно либо я с пикирования стреляю в точку на земле

Ручку слегка на себя и точка прицела медленно идет вдоль колонны.

>либо при выводе из пикирования неприцельно и неравномерно обстреливаю полосу.

Как же неприцельно? В ПОЛОСУ снаряды сами попадают?

С уважением, Максим Гераськин

От	Nail
К	Максим Гераськин (18.05.2001 13:06:05)
Дата	18.05.2001 14:03:22

Re: В прицеле

>>Соответственно либо я с пикирования стреляю в точку на земле
>
>Ручку слегка на себя и точка прицела медленно идет вдоль колонны.

Слегка это на какой угол? И медленно с какой угловой скоростью?
Например, при пикировании под углом 10 град. и наклонной дальности 500 м. уменьшение угла на 3 град. переместит точку прицеливания на ~200 м.
Все не так просто, стабилизировать угол тангажа летчик может с точностью до 0,5 град. и даже лучше иногда, но координированно изменять с точностью от 3 град. и хуже. Меньшие цифры на маломаневренных самолетах, штурмовики к которым не относятся.

>>либо при выводе из пикирования неприцельно и неравномерно обстреливаю полосу.
>
>Как же неприцельно? В ПОЛОСУ снаряды сами попадают?

По полосе точки попадания будут распределены неравномерно и ориентация полосы не обязательно будет совпадать с осью колонны.

All the best!
Nail

От	Максим Гераськин
К	Nail (18.05.2001 14:03:22)
Дата	18.05.2001 14:47:43

Re: В прицеле

>Например, при пикировании под углом 10 град. и наклонной дальности 500 м. уменьшение угла на 3 град. переместит точку прицеливания на ~200 м.

Ну и хорошо. Десяток танков пройдет через прицел. При этом промежуток между танками будет восприниматься летчиком как 20*sin(10)=3.47м., сопоставимо с проекцией танка.

С уважением, Максим Гераськин

От	Nail
К	Максим Гераськин (18.05.2001 14:47:43)
Дата	18.05.2001 15:03:37

Re: В прицеле

>>Например, при пикировании под углом 10 град. и наклонной дальности 500 м. уменьшение угла на 3 град. переместит точку прицеливания на ~200 м.
>
>Ну и хорошо. Десяток танков пройдет через прицел.

И чего хорошего? Мы же не из шланга поливаем, а из пушки с конечной скорострельностью. Самолет довернет на 3 град. меньше чем за секунду, в результате для двух ВЯ, например, ~20 снарядов будет размазано в двухсот метровой полосе. По 2 снаряда на танк, какой шанс попасть?

All the best!
Nail

От	Максим Гераськин
К	Nail (18.05.2001 15:03:37)
Дата	18.05.2001 15:18:05

Re: В прицеле

>По 2 снаряда на танк, какой шанс

8%

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (18.05.2001 12:23:49)
Дата	18.05.2001 12:38:01

А дорога ровная как автобан :-) (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:38:01)
Дата	18.05.2001 12:50:06

Разные дороги бывают. Всяк легче попасть чем в один танк. (-)

От	NV
К	Максим Гераськин (18.05.2001 12:23:49)
Дата	18.05.2001 12:30:46

Да там и прицелы поупрощали

>>...находились конкретные цели
>
>Ясен пень, "находились". В смысле последовательно проходили. Лети себе вдоль колонны и жми на гашетку. Стрельба по ленте, а не по точке.

потому как незачем точно целиться - все равно без толку. Зато сетку прицельную сделали - во все лобовое стекло фонаря. Для массовости охвата, так сказать.

Виталий

От	Pavel
К	NV (18.05.2001 12:30:46)
Дата	18.05.2001 13:05:35

В основном из-за травматизма(-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:01:45)
Дата	18.05.2001 12:07:41

Доказательство, pls. "Штурмовка колонны", слышал такое? (-)

От	Pavel
К	Максим Гераськин (18.05.2001 12:07:41)
Дата	18.05.2001 12:16:27

"Штурмовка колонны"Емельяненко(С)(+)

Доброго времени суток!
Летчики по нескольку раз нажали на кнопки, штурмовики облегченно вздрогнули. Бомбы сбросили на глазок, не целясь: по такому скопищу техники с малой высоты промазать просто невозможно - там яблоку негде упасть!
Разрывов своих бомб со взрывателями замедленного действия летчики наблюдать не могли, но в колонне началось замешательство
С уважением! Павел.

От	Войнов К. Б.
К	Pavel (18.05.2001 12:16:27)
Дата	18.05.2001 14:14:28

Re: "Штурмовка колонны"Емельяненко(С)

А вот рассуждение Холобаева после этого вылета.

Скрипнул топчан - Холобаев повернулся на другой бок. Посмотрел на крепко спавших Спицына и Филиппова, и другие мысли полезли в голову:
"Ребята в том же пекле были, а вернулись только с царапинами, утром снова полетят. Почему же они не избиты до основания? Это потому, что я шел
строго над колонной восемь минут, до самого Бобруйска. Они оказались сзади и не могли вести огонь, я им мешал. Поэтому они вынуждены были
делать отвороты в стороны и атаковали колонну сбоку - пересекли шоссе несколько раз "змейкой". Вот и получилось, что они маневрировали и
меньше были в зоне обстрела. Ущерба, по их докладу, нанесли противнику больше, чем я, и самолеты целы... Может быть. случайно это у них
получилось, но в таких именно действиях по колоннам был резон... Это же и есть тактика!"

С уважением Константин.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 14:56:45)
Дата	17.05.2001 15:02:19

Ну и что

Результаты стрельбе по колонне вполне в рамках цитируемого отчета. 3/35=0.085. Восемь процентов.

С уважением, Максим Гераськин

От	NV
К	Максим Гераськин (17.05.2001 15:02:19)
Дата	17.05.2001 15:07:00

Тем более что колонна

>Результаты стрельбе по колонне вполне в рамках цитируемого отчета. 3/35=0.085. Восемь процентов.

это вполне площадная, а не точечная цель. Особенно если штурмовать вдоль колонны, а не поперек. Правда и в штурмовик тоже попасть при таком направлении статистически более вероятно.

Виталий

От	Pavel
К	Капитан (17.05.2001 09:09:05)
Дата	17.05.2001 10:16:41

Re: О поражении...

Доброго времени суток!
И все таки Ил-2 рассматривался командованием как противотанковое средство.Вот хотя бы из приказа №0490 от 17.06.1942.
------------------
3. Установить для летчиков-штурмовиков денежное вознаграждение в размере
1000 рублей за каждые 4 вылета с полной бомбовой нагрузкой при выполнении
боевого задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе
противника или по ТАНКАМ и мотоколоннам.

С уважением! Павел.

От	Капитан
К	Pavel (17.05.2001 10:16:41)
Дата	17.05.2001 10:50:01

Re: О поражении...

Здравствуйте!

Однако хорошо прослеживается, характерный порядок расставления приоритетов:

> боевого задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе
> противника или по ТАНКАМ и мотоколоннам.

Разумеется никто не утверждает, что штурмовики должны уклоняться от атаки танков.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Капитан (17.05.2001 09:09:05)
Дата	17.05.2001 09:42:21

Re: О поражении...

Доброе время суток,

>1)Поскольку летчик целится не в "крышу", а вообще в танк, то вероятность поражения снижается.

Да. И замечу, что судя по приведенному мной тексту, 3 из 55 снарядов это попадания в танк вообще, а не в его крышу.

>3)Что происходит при стрельбе (с самолета) по автомашинам/самолетам(на аэродроме)/орудиям
>-поражаема ВСЯ проекция цели (отсутствует бронирование)
>-дополнительно плотность огня может быть усилена стрельбой из бортовых пулеметов (в случае стрельбы по бронецелям это бессмысленно)
>-дополнительно может быть примененно осколочное действие малокалиберных бомб и РС.

-осколочным действием 20-23 мм пушек штурмовика. Близкий разрыв снаряда авиационной пушки может поджечь бак грузовика, повредить скаты и превратить авто в "сидячую утку", убивать и ранить людей и конский состав.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/