От Гегемон
К М.Свирин
Дата 23.10.2005 00:35:25
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>Вот это-то и показывает степень подготовленности бойца, степень его освоения оружия. У нас в части мало кто из бойцов умел разобрать АК-74 с закрытыми глазами. А ведь по требованиям боевой подготовки, выдвинутым еще в 1933-м оное требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНО. Батя рассказывал, что его в училище дрючили с оным даже в отношении "Максима" и МГ-42. Что делать? МПУ! Готовили серьезно.
>>Требование боевой подготовки 1933 г. касалось, я полагаю, винтовки обр. 1891/30?
>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

>>Сержанта Бриллиантова тоже готовили, и тоже на пулеметчика "Максима". С 1939 г., и довольно интенсивно. Летом 1941 г. он был командиром полкового орудия, но про подчиненный ему "Максим" пишет: "мой любимый". Так ведь "Максимов"-то в частях на порядок меньше, чем винтовок! Выбор есть.
>>И тут появляется СВТ, которая по сложности пулемету не уступает, а дать ее нужно в первую линию. И кому? Колхозникам, которые ничего сложнее сеялки не видели, потому что трактор - в МТС, и не дай Бог там что испортить.
>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

>>И это - в преддверии большой войны с большими потерями и большой текучестью личного состава особенно в пехоте. При заведомо невысоком общем уровне образования в стране
>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

>>>>Но при этом ручным пулеметом не был. Если встать на Вашу позицию, роль ручного пулемета может играть и "Наган"
>>>Нет, не может, так как ППШ и ППД на коротком расстоянии таки могут обеспечить высокую плотность огня, а вот "наган" при всем желании - нет. Да и не давали его для ТАКОЙ цели.
>>Плотность огня - понятие относительное. Если у оппонента - обрез, а у меня - "Наган", то на 3 метрах я - обладатель сверхскорострельного оружия
>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

>>>>>Вы о чем? О МАССОВМ производстве или о факте изготовления? По факту подачи на испытания - в 1951 г.
>>>>О массовом изготовлении, разумеется. Иначе этот вопрос не имеет практического сымсла
>>>Тут вопрос-то вот в чем. Штамповать АК могли с 1951-го, но очень важно было отработать такую конструкцию, чтобы РЕСУРС штампованной коробки был высоким. Выше точеной. Ведь служба АК велась в МИРНОЕ ВРЕМЯ и ресурс ее очень важным показателем был. Так вот у штурмгевера он был сравнительно маленьким. Да и у ППС тоже.
>>А как это соотносится с мощностью патрона? Ресурс поехал у вполне точеного СВТ-автомата, а уж что происходило бы у самозарядки со штампованной коробкой
>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
Вот и понизили. И все равно не помогло

>>Да, странные лакуны в годах я тоже заметил. Про производство "Гочкисов" узнаю от Вас сейчас. Делали наш вариант под отечественный патрон? Это к нему была неродная звенчатая лента?
>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

>>По тексту: 1940 - 6628 ДС, 1941 - 3717 ДС
>Это тоже понятно, причем за 1941-й цифирь расчетная. Повторю Меня ДУ(ДС) обр 1932 г. интересует.
Ну, это Вам лучше знать

>>И именно эту причину повсеместного принятия "промежуточного" патрона после войны у нас я и считаю единственно верной.
>>Надо понимать, такие обстоятельства, как возможность вооружить пехоту оружием, пригодным для автоматического огня на 300 м, как снижение массы боекомплекта и т.д. не являются значимыми факторами при определении облика оружия пехоты?
>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
Да что Вы говорите?
Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

>>Почему же тогда патрон был принят на вооружение в 1943 г., а под него создавались РПД-44, СКС? Война шла, все для фронта, все для Победы, а тут кто-то начинает работы над патроном, под которое нет даже оружия!
>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

>>Не могу я с Вашей категоричностью согласиться. Приведенный текст - обоснование производства промежуточного патрона для "верхов"
>Это ваше право. Я вам своего мнения не навязываю.
Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

>>Вы ней найдете там мотивов, которые двигали людьми. Форма документа этого не подразумевает. Вы можете это понять - да, несмоненно, основываясь на знании материала. Но ответа на вопрос, почему Симонов упорно держался за одну схему, Токарев - за другую, а Дегтярев - за третью, Вы там не найдете.
>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

>>>б. Штурмовые винтовки BAR М1918, FG 42, наши автоматические винтовки АВС под "винтовочный" боеприпас.
>>Можно уточнить, где это оружие определяется как "штурмовые винтовки"?
>Например, в бюллетене "Вооружение капиталлистических государств" 1946 г.
>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
Бумага все стерпит.
Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ. В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?
В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
Короче, лажу написали в 1946 году

>>>И, кстати, вы сами сравнивали БАР с "Галилом".
>>Сравнивал. И как у BAR с массой? Подходит под ТТТ к автоматической винтовке 1930-х гг?
>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

>>>И тем не менее он В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Кстати о скорострельности и прицельной дальности ДП-27 - вопрос отдельный.
>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

>>Прицельная дальность всего в 1360 м - это прекрасно. Для РПК, например, это недоступно.
>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

>>Я подозреваю, что и для BAR это тоже рудимент времен, когда целились не в грудную мишень, а в батальонную колонну
>Может и так. Я их историями особо не интересуюсь.
А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (23.10.2005 00:35:25)
Дата 24.10.2005 13:52:36

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие

>>И пистолета ТТ, и пулемета ДП-27, и пулемета "максим", и автомата Федорова для тех частей, где оный был на вооружении. Требование звучало: "уверенно осуществлять неполную разборку, устранение неисправностей и сборку ВВЕРЕННОГО оружия в сумеречное время без освещения".
>"В сумеречное время" - это "с закрытыми глазами"?

А как же? Или надо обязательно ждать наступления сумеречного времени, чтобы тренероваться разбитать в оное , да еще "без освещения"? Простите, но оное обязательно для любого стрелка.

>>Да бросьте опять на СВТ напраслину наводить. Мы уже оный вопрос закрыли. Повторяю. В 1970-е я лично видел поморов и чукчкей, что с СВТ отстреливали котиков. Причем все винтовки у них были военного выпуска. И работали аки часы. А помор - сеялку вообше не видел. И что? Давайте больше не будем педалировать вопрос с сложностью и ненадежностью СВТ.
>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.

Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.

>>Вы уже согласились, что любое самозарядное оружие В ТЕХ УСЛОВИЯХ ждала такая же судьба, та же оценки и т.д.
>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами

Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.

>>Дак КТО ДО ВОЙНЫ НАДЕЕТСЯ НА БОЛШУЮ ТЕКУЧЕСТЬ? Разве у нас был опыт таких потерь в л.с. и территории в первые месяцы? Нет. Как раз обратный опыт был. Патронов не хватало - было, пулеметов не хватало - было, пушек не хватало - было, техники не хватало - было, но чтобы людей не хватало! Чтобы кадровый состав выбивался в три месяца! Такого история России до 1941-го не знала.
>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.

Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)

>>Ну зачем опускаться до такой лажи-то? А ПП, простите, в первую войну нишу пулеметов и занимал.
>Никоим образом. Во-первых, ПП - с самого начала (если не считать Ревелли) - индивидуальное оружие, и дальность стрельбы у него гораздо меньше. Во-вторых, ПП в ПМВ - оружие наступления, а не обороны. Это пистолет-пулемет, а не ружье-пулемет

Значит так. Я не буду отходить от темы в этом направлении. Милости прошу изучать: В.Г.Федоров, "Современное стрелковое оружие", 1924 г. С примерами применения как ружей-пулеметов, так и ружей-автоматов и пистолетов-пулеметов.
Чтобы уж совсем облегчить вашу работу, стр. 88, второй абзац сверху.

>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>Вот и понизили. И все равно не помогло

Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Увеличению выхода годных на сократившихся площадях? Помогло еще как. НЕ БЫЛО ДО ТОГО ПРИМЕРОВ, чтобы утрата ВСЕГО имеющегося на вооружении стрелкового оружия произошла за полгода. Чтобы через полгода уже почти полностью были вычерпаны "закрома" родины.

>>Да. Делали. Причем заказ был от УММ на 300 шт. Знаю, что 40 шт в начале 1930 г. сдали. Предусматривалось их питание 20 зарядными магазинами или лентой.
>А что подразумевалось под "лентой"? Звенчатая лента, или то, что именовали "жесткая лента"?

Не знаю. В производстве были обе оные ленты.

>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>Да что Вы говорите?

Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.

То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?

>Какая автоматическая винтовка под винтовочный патрон пригодна для ПРИЦЕЛЬНОГО автоматического огня на 300 м? А то НАТОвские авт. винтовки под патрон 7,62х51 довольно быстро сошли со сцены именно за невозможностью оный обеспечить, а запрет стрелять из М14 очередями ввиду перегрева ствола и низкой кучности - общеизвестный факт

АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.

>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!

Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Почему с танками попа была? Потому, что в 1943-м ПОТЕРЯЛИ один завод. Почему Т-44 в 1944-м пустили? Потому, что пустили первую очередь ХПЗ, освобожденного в 1943-м. И как пустили? нежто вал гнать? нет, опытный танк НА ПЕРСПЕКТИВУ отрабатывать.
В каком году начали отрабатывать БС-3? В 1943-м. НАФИГА? ВЕДЬ В АРМИИ НЕ ХВАТАЕТ 57-мм GNG! А какой-то "умник" на реэвакуированном заводе "Большевик" 100-мм осваивает!!! Так вот открою вам сию тайну. Сей "умник" был Дмитрий Федорович Устинов, что правильно поставил задачу реэвакуации - возрождать завод на ОПЫТНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ, так как для ВАЛА НЕ ХВАТАЛО КАДРОВ!!!!
А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?

Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).

>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?

Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.

>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом

Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?

>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>Бумага все стерпит.

Но вы лично не стерпите :) Флаг в руки.

>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.

Читайте внимательнее.

>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?

В советской, немецкой, итальянской.

>Во-вторых, мне интересно, к какому однородному члену предложения применено определение "штурмовой"? К "карабин", к "винтовка", к "пистолет-карабин"?

А к какому вам хочется?

>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>Короче, лажу написали в 1946 году

Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.

>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?

Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?

>>>Так ведь ТТТ к РПК и ТТТ к ДП - вещи разные.
>>Но вот какая штука. Они удивительно похожи...
>Что похоже в этих ТТТ? Прицельная дальность? Масса?

ТТТ - тактико-технические ТРЕБОВАНИЯ. Мы с вами говорили выше о скорострельности и прицельной дальности у ДП-27 и РПК. Они были очень близки.

>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна

А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?

>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают

Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.

>>Перегибы тут возможны вот какие. Тот же авиационный MG-FF в Германии (несмотря на название) относили таки у пушкам, равно как и МG-151. То же и у нас. Например, пулемет ШВАК в 20-мм исполнении относили к пушкам.
>Ну так объясните, чем пушка отличается от пулемета. Для СССР и для Германии. И как эти различия согласовать

Лучше не буду.

>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива

Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:30:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. Оружие делали не для этого. Одиночный - можно, но нужен хорошо обученный боец. А так - и трехлинейка вполне сойдет

>>>Понимайте как хотите. Но СНИЖЕНИЕ МАССЫ НОСИМОГО БК - это тоже говорит в пользу слабосильности бойца. А автоматическая винтовка под винтовочный патрон не менее пригодня для автоматического огня на 300 м. Не забывайте, в 1940-е у нас таки СКС только что дорогу себе нашел, а АК выпускался еще очень малыми сериями.
>>Да что Вы говорите?
>Вообще-то не я, а комиссия по испытаниям.

>>Снижение массы носимого БК говорит не о слабосильности бойца, а о росте расхода боеприпасов.
>То-есть что ОДИНАКОВЫЙ боекомплект, что у стрелка с СВТ, что у стрелка с СКС в 1946-м, говорит о росте расхода боеприпасов? Каким боком?
Сравните с боекомплектом трехлинейки. Оружие стало сколрострельнее, расход патронов возрос, масса выросла, и ее нужно было привести в соответствие с возможностями бойца

>АВС-36 обеспечивала ведение автоматического огня на дистацнию ДО 300 м короткими очередями. АR-10 обеспечивала ведение автоматического огня на 300 м, согласно отчетов Климовска, думаю, что М-14 тоже.
Обеспечивала. Но нормой считался одиночный.

>А то, что кто-то там сошел со сцены - вопрос отдельный и чаще всего не являющийся решением уравнения с ОДНИМ неизвестным.
Полностью согласен

>>>Дак потому, что война идет. Что дорого винтовочный патрон милионным тиражом гнать, "промежуточный" сильно дешевле выходит.
>>Дешевле? 1943 год. В серию не ставят новые самолеты, потому что не хотят снижать выпуск менее перспективных. Гонят вал Т-34, придерживая модернизацию до лучших дней. В войсках не хватает стрелкового оружия. И тут какой-то умник предлагает наладить выпуск нового патрона, под которое даже оружия еще нет. Зачем? А экономичнее!
>Конечно. Вы опять все с одного бока рассматриваете.
Да не с одного! А с другого, который Вы почему-то отрицаете

>А если вы вспомните что было с патронными заводами и заводами стрелковго оружия, увидите, что все то же самое было. В 1943-г началось возрождение в Питере на патронном производстве. К концу года пущена первая очередь Тулы. Появлись производственные возможности. Не хватало меди, свинца, пороха, а главное - ЛЮДЕЙ!

>>И что, специалисты НКО оценивали МР.43 с экономической точки зрения? Или их интересовали ТТХ?
>Именно в ПЕРВУЮ ГОЛОВУ с экономической, так как по ТТХ ПРОИГРЫВАЛ оный МП автоматической винтовке. Именно по ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям система "оружие-промежуточный патрон" было наиболее интересно для СССР. То-есть для этого СОЗНАТЕЛЬНО пошли на снижение дальности стрельбы (то-есть одного из слагаемых огневой мощи) стрелкового подразделения (по сравнению с требованиями 1939-40).
И кто смотрит с одной стороны? Он проигрывал АВ, но превосходил ПП. Хотели повысить дальность автоматического огня и дать автоматических стволов побольше

>>Запишите еще - это точка зрения производственников. Это они ставили вопрос о новом боеприпасе? Или все-таки военные?
>Военные оный боеприпас увидели де-факто. Заключения на патро писали и военные и производственники. Но при прочих равных условиях оружие под патронтменьшенной мощности ПРОИГРЫВАЕТ оружию под патрон нормальной мощности.
И превосходит пистолетный. Ведь автоматическое оружие под нормальный патрон - пулемет, с ним не разгуляешься

>>>Почему Симонов держался за одну схему, а Токарев за другую меня абсолютно не интересует. Меня интересует, почему ТТТ на оружие в тот момент были именно такими, а не иначе. Почему ППШ-40 не прошел испытания в ходе финской войны, в отличие от ППД-40, и тем не менее в 1941-м ППШ-41, а не ППД-41 принят на вооружение... Понимаете, видимо у меня, как технаря, другие ценности...
>>А мне вот интересно. Наверное, потому, что я - гуманитарий, мне причины событий интересны, а не обоснование свершившегося задним числом
>Еще раз. Расскажите, как схему Симновоа, или схема Токарева повляли на отказ от 2,5-лин патрона в советском автоматическом оружии? А как на него повлияли схема Браунинга, Дарн, Лафли?
А я эти вопросы как-то не увязывал

>>>Дословно: "В ряде зарубежных армий введен новый тип войск - штурмовые ударные группы, предназначенные для прорыва укрепленных полос обороны, блокирования и уничтожения долговременных огневых сооружений... Вооружение указанных групп состоит из тяжелого автоматического оружия - штурмовых карабинов (напр. St.G. 43, Гаранд М1), винтовок (напр. F.G. 42, Браунинг М1918, Гаранд обр. 1936) или пистолет-карабинов (напр. Люгер обр 1910, Маузер обр 1908, Бриксиа обр 1920)..."
>>Во-первых, мне интересно, какое время описывает данный документ.
>Читайте внимательнее.
Середину 40-х. Где введен новый тип войск? Что за подразделения?

>>В какой армии мира в середине 1940-х гг. на вооружение пехоты ставили пистолеты "Маузер" обр 1908 г., "Люгер" обр. 1910 г. и "Бриксиа" обр. 1920 г.?
>В советской, немецкой, итальянской.
В каких подразделениях? Особенно в советской?

>>В-третьих, хочется определиться, что именно аффтор продразумевал под "штурмовым карабином Гаранд М1", поскольку никакого карабина Гаранда в армии США не было, а карабин М1 был разработан фирмой "Винчестер". Особенно, если учесть, что рядом упоминается винтовка "Гаранд" обр 1936 г.
>>Короче, лажу написали в 1946 году
>Короче, не меньшую, чем звучит в ваших словах.
Да нет, это я документ читаю с открытыми глазами

>>>ПОд НАШИ? Нет. Дак про то и говорю, что у НАС требования К АВС слишком жесткие были.
>>А под американские? 8 кг - это приемлемо для автоматической винтовки7 Особенно если учесть, что заказывали Браунингу РУЧНОЙ ПУЛЕМЕТ?
>Смотря в каком году. А в КАКОМ году Джону Мозесу Браунингу заказывали ручной пулемет? Аль в 1904?
А тогда понятие "ручной пулемет" еще не устоялось. Вон, MAS 49 - тоже фузий-митральер, но она от того ручным пулеметом не становится

>>>Ну почему-же? Первые РПК нарезались в отличие от АК именно на 1300 м. Потом на 1200, потом вроде как прицелы РПК м АКМ унифицировали.
>>Вот потому и унифицировали, что эта заявленная дальность для РПК недоступна
>А может потому, чтобы упростить производство, так как прицельная дальность на 1300-м с сошек смысла не имеет?
Да еще таким патроном. По обеим причинам, я полагаю

>>А напрасно не интересуетесь. Полезно знать происхождение требований к оружию и особенно к родоначальникам их классов. Их ведь не производственники выдвигают
>Вы меня простите, но ПОЧЕМУ те, или иные требования выдвигали НАШИ военные, мне интересны. Почему ИХНИЕ - по барабану.
А излагаете точку зрения производственников

>>>Так, простите, заключение ЦАГИ - не протокол испытаний. Хотя о Поликарпове есть кого спросить. Надысь Мише Маслову звонить собирался.
>>Это ДОКУМЕНТ. Его (документа) объективность - ничуть не выше, чем у нарратива
>Вот в этом вы и есть. Письмо Тухачевского - тоже ДОКУМЕНТ, рукопись фантастической повести Головина - тоже ДОКУМЕНТ. Я еще раз напомниаю вам, что НЕЛЬЗЯ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ мерять критериями "нарративных источников древнегреческой поры".
В этом не "я весь". Письмо Т. может быть документом (если оно официальное и составлено в соответствии с правилами) или частным. В 1 случае - официальный документ, во 2 - нарратив. Повесть - литературное произведение. У разных типов письменных источников разные факторы искажение действительности. В документе автор может написать ту правду, которая предусмотрена его формой, а в нарративе добавить неприглядные подробности, раскрывающие обстоятельства происхождения документа. А может наврать и выставить себя в лучшем свете

>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:30:49)
Дата 24.10.2005 19:11:34

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>Я всего лишь призываю вас ЗАГЛЯНУТЬ хоть в ОДИН документ ГАУ, или НКВ, причем желательно в тот, который мог бы подкрепить ваше мнение об их субъективности, а не кивать на какие-то однабабасказалые, или другаябабапобрехалые пересказы с каких-то якобы когда-то, где-то и кем-то слыханные от кого-то пересказы старых дедов рассказы с гербовых докУментов подгляделые про САМАЛЕТЫ! А почему про САМАЛЕТЫ-то? А потому, что САМАЛЕТЫ тоже тогда делали и пра них кто-то што-то даже писал.
>Про флеймогонные "САМАЛЕТЫ" - не хочу. Я выше прочитал кусок документа, который Вы запостили. Он содержит фактические ошибки

1. Зачем тогда переводите стрелки на Яковлева. Именно на САМАЛЕТЫ?
2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
3. Вы меня простите, но диалог окончен.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 19:11:34)
Дата 24.10.2005 20:55:37

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>2. Где вы видели "кусок документа"? В том куске я использовал только специальную литературу прошлых лет.
Значит, Такую литературу Вы привлекаете

>3. Вы меня простите, но диалог окончен.
Да, мне тоже кажется что с этим спором мы всем уже надоели

>Подпись
С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 13:52:36)
Дата 24.10.2005 17:26:05

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

>>Остается подумать, почему автоматическое оружие (ППШ, ДП) этих оценок не заслужило. Выходит, возможность автоматического огня перевешивала все их недостатки? А СВТ ей не обладала, и трудоемкость / сложность в освоении не окупалась боевыми качествами
>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
Подтверждают :)

>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
От М.Свирин
К Гегемон (24.10.2005 17:26:05)
Дата 24.10.2005 17:33:49

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Приветствие
>>>Да причем тут напраслина на винтовку? Чукча и помор давно винтовку освоили, для них это рабочий инструмент, промысловое орудие. И стреляют они не по немецкому пулеметчику, а по вполне безоружному зверю, который ответить не может.
>>Замечательно. Мне уже порядком сие надоело и посему на этой замечательной ноте: "Даже чукча и помор винтовку освоили". Я и предлагаю прекратить оное сотрясание воздуха, так как сие всего лишь говорит, что НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?

Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
С моей же точки зрения это ахенизация.

>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки

Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.

>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>Подтверждают :)

Вам виднее.

>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C

С чем и оставайтесь :)

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (24.10.2005 17:33:49)
Дата 24.10.2005 21:30:47

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

>>>НАШИ БОЙЦЫ в войну винтовку СВТ НЕ ОСВОИЛИ и потому ПОСЛЕ ВОЙНЫ наводили тень на плетень.
>>Из этого следует вывод: винтовка-то хорошая, просто армия для нее плоха оказалась. Может, тогда правильно от нее отказались?
>Я вам советую впредь данную тему именно так и озвучивать.
Ага. Винтовка - она хорошая. Придурки все кругом

>С моей же точки зрения это ахенизация.
Это свойственная Вам примитивизация вопроса.

>>>Потому что (повторяю) РЕСУРС ППШ был сравнительно низким - в среднем 300-400 выстр (ни в какое сравнение не шел с той же СВТ), но в пределах оного ресурса его МОЖНО БЫЛО НЕ ЧИСТИТЬ. Можно было "прочишать ствол выстрелом", можно было вести огонь даже с учетом разджутия ствола - один фиг меткости никакой.
>>Вывод: армии был нужен простой и надежный пистолет-пулемет, обеспечивающий автоматический огонь до 200 м, а не чудо-винтовка, к которой требовался солдат довоенной выделки
>Опять же - делайте ЭТО основой своих воззрений на вооружение нашей армии того времени.
Вы, возможно не в курсе. Но я так думаю достаточно давно

>С моей же точки зрения это признак предельного упрощения данной темы, и как следствие - попытки свести данную проблему к решению уравнения с одним неизвестным.
Сведение проблемы к "уравнению" - это поиск решения в областии чистой экономики


>>>>Знала. Но ОЧЕНЬ давно. В 1237-1241 гг.
>>>Да что вы? А мне почему-то казалось, что нарративные источники этого не подтвеждают :) Вы бы еще первобытно-общинные сварки вспомнили :)
>>Подтверждают :)
>Вам виднее.
Да, мне виднее

>>>>>Обождите, вы опять про СВТ? Это где у него "ресурс поехал"? Это откуда следует? Не было такого. Было то, что В ВИДУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОРУЖИЯ в мобилизационных условиях, характеризующихся увеличением допусков, допустимостью применения некачественных материалов, а главное - малой жизнью оружия на фронте (винтовка в среднем жила на фронте ДО 3-х месяцев, а не ДО 10 лет как в мирное время), ДОПУСКАЛОСЬ уменьшить наработку на отказ. Вот и все.
>>>>Вот и понизили. И все равно не помогло
>>>Блин, да какой же вы, простите, тупой, или же костный! Вам говорят, что у всех пинизили, что у ППШ ДОПУСТИМЫЙ ресурс составлял 300-400 выстрелов. А вы все "не помогло"! Чему не помогло-то? увеличению потерь на фронте? В самом деле не помогло.
>>Не помогло занять на фронте место необходимого оружия. ППШ - пистолет-пулемет, это автоматический огонь на 150-200 м. Дешево и работает. ДП - это ручной пулемет, он обеспечивает автоматический огонь за пределами этой дистанции. А какие возможности СВТ-автомата делали ее необходимым для армии оружием и окупали сложность в производстве? Автоматический огонь - возможен, но на пределе. C
>С чем и оставайтесь :)
Взаимно

>Подпись
С уважением