От Jager01
К Дмитрий Козырев
Дата 20.10.2005 13:21:21
Рубрики WWII;

Re: Потому что...

>
>позвольте ему не поверить.

Если можно, приведите данные по численности артгруппировки гарнизона и штурмующих армий.

Может, завышение численности немецкой артиллерии из-за того, что батареи меняли позиции и их считали неоднократно?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 13:21:21)
Дата 20.10.2005 18:15:22

Численность артиллерии

Приветствую,

39 А - 1 169 стволов (из них 472 тяжелых) на 8км, плотность 146 орудий/км.
43 А - 1 289 стволов (из них 596 тяжелых) на 5км, плотность 268 орудий/км
50 А - 957 стволов (из них 471 тяжелых) на 5км, плотность 191 орудий/км
11 гв.А - 1 584 стволов (из них 819 тяжелых) на 8 км, плотность 198 орудий/км
Итого: 4999 стволов, из них 2358 тяжелых. Кроме того, во всех армиях вместе было около трехсот установок М-13 и М-31.
Противник:
перед фронтом 39 А (548 пд, часть 561 пд): 111 стволов
перед фронтом 43 А (561 пд, 2 крепостной полк): 65 стволов
перед фронтов 50 А (367 пд, 75 охранный полк): 125 стволов
перед фронтом 11 гв.А (69 пд): 124 стволов
Итого: 425 стволов. С учетом отедельных дивизионов поддерживавших пехоту, количество стволов у противника достигало 849.
Наши стволы посчитаны без учета 45мм и 57мм противотанковых. Учтены ли ПТП 37-50мм и минометы 50мм у немцев не знаю.
Так что уважаемый Дмитрий прав в смысле веры Галицкому - общее превосходство шестикратное :))

С уваженим,
Павел
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата 20.10.2005 19:02:27

Re: Численность артиллерии

>Итого: 425 стволов. С учетом отедельных дивизионов поддерживавших пехоту, количество стволов у противника достигало 849.

А что это за отдельные дивизионы? Крепостная артиллерия?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 19:02:27)
Дата 20.10.2005 19:16:32

Re: Численность артиллерии

>А что это за отдельные дивизионы? Крепостная артиллерия?

В составе гарнизона были 4 артдивизиона РГК и 13 зенитно-артиллерийских дивизионов. Упоминаются еще два артполка РГК и 4 зенитно-артиллерийских полка, но тут есть вариант, что это просто штабы, объединяющие указанные дивизионы. Крепостных артидивизионов насколько я понимаю в Кенигсберге не было, хотя возможно были крепостные артбатареи (всего в составе гарнизона было 10 отдельных рот и батарей без указания типов) или скажем были крепостные батареи в составе 11 крепостных пульбатов.
От Т-28А
К Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата 20.10.2005 18:35:54

Для полноты ощущений вот еще танки и САУ

Приветствую,

39 А: 112 танков и САУ
Противник на участке 39 А: танков нет
43 А: 136 танков и САУ
Противник на участке 43 А: 8 единиц
50 А: 98 танков и САУ
Противник на участке 50 А: танков нет
11 гв.А: 192 танков и САУ
Противник на учатске 11 гв.А: 8 единиц
Кроме того, у противника в отдельных частях еще 43 танка и САУ. Общее соотношение 538:59 или 9.1:1
В общем, сделали все, чтобы у немцев не возникло и мысли о всяких Сталинградах и пр.

С уваженим,
Павел
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 18:35:54)
Дата 20.10.2005 19:07:05

Re: Для полноты...

>Приветствую,

>39 А: 112 танков и САУ
>Противник на участке 39 А: танков нет
>43 А: 136 танков и САУ
>Противник на участке 43 А: 8 единиц
>50 А: 98 танков и САУ
>Противник на участке 50 А: танков нет
>11 гв.А: 192 танков и САУ
>Противник на учатске 11 гв.А: 8 единиц
>Кроме того, у противника в отдельных частях еще 43 танка и САУ. Общее соотношение 538:59 или 9.1:1
>В общем, сделали все, чтобы у немцев не возникло и мысли о всяких Сталинградах и пр.

А Галицкий говорит о примерно 100 танках в крепости. Видмо имея ввиду полные ПТ дивизионы пех. дивизий и два отдельных танковых батальона и бригаду штурмовой артиллерии. Это тоже не верно?
А откуда вышеприведенные данные?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 19:07:05)
Дата 20.10.2005 19:36:13

Re: Для полноты...

> Это тоже не верно?

На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

>А откуда вышеприведенные данные?

Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов" / группа генералов и офицеров под общим руководством ген-лт проф. д.воен.н. Шиловского Е.А. Воениздат МО СССР, 1947. Опубликован как выпуск №24 Сборника материалов по изучению опыта войны.
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата 21.10.2005 12:54:48

Понятно по танкам

>> Это тоже не верно?
>
>На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

У Галицкого там 45 самоходок только в пехотных дивизиях, потом смотрю, 502 и 505 танковые батальоны. И тут только дошло, что это Тигриные. Так что, уже не верю в его 108 немецких танков в крепости.
Кстати, похоже еще имелась 232 бригада штурмовых орудий (35 шт.).
От panzeralex
К Jager01 (21.10.2005 12:54:48)
Дата 21.10.2005 14:00:47

Re: Понятно по...

Приветствую!
>У Галицкого там 45 самоходок только в пехотных дивизиях, потом смотрю, 502 и 505 танковые батальоны. И тут только дошло, что это Тигриные. Так что, уже не верю в его 108 немецких танков в крепости.
>Кстати, похоже еще имелась 232 бригада штурмовых орудий (35 шт.).
502 (511) и 505 батальонов тяжелых танков в Кенигсберге не было (разьве, что отдельные машины из их состава могли там находиться), так как они оказались вне кольца и действовали в основном с 5 тд.
Про 232 бригаду штурмовых орудий не знаю, но какя-то из бригад (или ее подразделения) штурмовых орудий была в городе.

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (21.10.2005 14:00:47)
Дата 21.10.2005 14:22:00

Потому и не верю что не было Тигров (-)
От Волк
К Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата 20.10.2005 20:28:21

вопрос

>>А откуда вышеприведенные данные?
>
>Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов"

там про наши потери при штурме Кёнигсберга хоть что-нибудь сказано?

http://www.volk59.narod.ru
От Т-28А
К Волк (20.10.2005 20:28:21)
Дата 20.10.2005 23:18:00

Re: вопрос

>там про наши потери при штурме Кёнигсберга хоть что-нибудь сказано?

Нет, к сожалениею не встречалось. Вообще в Сборниках редко потери или, скажем, численный состав в ходе операции приводятся - цель изложения немного другая. Основное внимание обычно уделяется планированию и подготовке операции, вот например по санитарному обеспечению Восточно-Прусской имеются данные по численности наличных госпиталей и койкомест в них, а также количество больных и раненых, количеству санитарных подразделенией, выбранному расположению фронтовых эвакопунктов - но все это только к началу операции, к 13 января.
От Jager01
К Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата 20.10.2005 19:39:48

Re: Для полноты...

>> Это тоже не верно?
>
>На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

А внутри крепости техники не было? И как могли получиться 89 захваченых танков/САУ по Галицкому?

>>А откуда вышеприведенные данные?
>
>Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов" / группа генералов и офицеров под общим руководством ген-лт проф. д.воен.н. Шиловского Е.А. Воениздат МО СССР, 1947. Опубликован как выпуск №24 Сборника материалов по изучению опыта войны.

Спсибо. А можно как-нибудь с этим очерком ознакомиться?
От Т-28А
К Jager01 (20.10.2005 19:39:48)
Дата 20.10.2005 19:46:16

Re: Для полноты...

>А внутри крепости техники не было? И как могли получиться 89 захваченых танков/САУ по Галицкому?

К сожалению, данных о захваченной технике нет, только число орудий (2 023) и минометов (1652). Сюда вероятно вошли и малокалиберная ПТО и МЗА, и 50мм минометы и возможно реликты какие-нибудь крепостные.

>Спсибо. А можно как-нибудь с этим очерком ознакомиться?

Я одно время выкладывал статьи вообще из этой серии, но в связи с хронической нехваткой времени пока этим заниматься некогда. МОжет быть в следующем году продолжу. Так что если есть конкретные вопросы - пишите.
От Warrior Frog
К Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата 20.10.2005 18:27:40

Как там, "При 200 орудиях на км фронта о противнике не спрашивают"? (-)
От Евгений Путилов
К Warrior Frog (20.10.2005 18:27:40)
Дата 21.10.2005 12:05:20

"не сообщают и не докладывают, а просто говорят...

...какого рубежа достигли наши войска". Примерно так. То ли Конев, то ли Малиновский, уже запамятовал.
От Warrior Frog
К Евгений Путилов (21.10.2005 12:05:20)
Дата 21.10.2005 17:36:51

Спасибо (-)
От panzeralex
К Jager01 (20.10.2005 13:21:21)
Дата 20.10.2005 17:05:13

Re: Потому что...

Приветствую!
>Если можно, приведите данные по численности артгруппировки гарнизона и штурмующих армий.

>Может, завышение численности немецкой артиллерии из-за того, что батареи меняли позиции и их считали неоднократно?
Из показаний полковника Фолькера Каспара, командира 69-й пд о численности немецкого гарнизона в Кенигсберге на 5 апреля:
"В тот момент в крепости находились: 61,69,367,548 и 561-я пд общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия - 50 стволов трофейнх орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы - 1200 человек, полиция - 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т.п. - 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было - 96 000 человек. Каждая пд имела в своем составе артиллерийский полк из четырех дивизионов (три легких дивизиона и один тяжелый). В каждои полку было 30 легких и 10 тяжелых полевых гаубиц. Таким образом, артиллерия всех дивизий, находившихся в крепости, насчитывала до 120 легких и 40 тяжелых полевых гаубиц. Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30-40 выстрелов.
Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет. остальные солдаты в своем большинстве побывали уже ранее в окружении и очень боялись его. Кроме того, общее военное положение Германии удручающе действовало на войска; они потеряли веру в победу".


С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (20.10.2005 17:05:13)
Дата 23.10.2005 03:05:12

Хм-м... Крайне интересная информация

Доброе время суток!

>Из показаний полковника Фолькера Каспара, командира 69-й пд о численности немецкого гарнизона в Кенигсберге на 5 апреля:
>"В тот момент в крепости находились: 61,69,367,548 и 561-я пд общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия - 50 стволов трофейнх орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы - 1200 человек, полиция - 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т.п. - 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было - 96 000 человек.

фон Ляш в своих показаниях говорил о ста тысячах. А десять лет спустя в мемуариях уже утверждал, что у него было всего 30 тысяч.

И как после этого можно говорить, что немцы в своих книжках честно сообщают численность и потери своих войск :-)

Еще раз большое спасибо за документ!


С уважением

Владислав
От Jager01
К panzeralex (20.10.2005 17:05:13)
Дата 20.10.2005 19:00:59

Спасибо! (-)