От Jager01
К panzeralex
Дата 21.10.2005 12:41:44
Рубрики WWII;

А почему так мало

>Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
>При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
>соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
От Т-28А
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 22:24:20

Численность л/с по армиям

В стрелковых корпусах 39 А (9 дивизий) - 34 400 человек, активных штыков 9 907. В среднем на дивизию 3820, из них 1100 активных штыков.
В стрелковых корпусах 43 А (9 дивизий) - 36 590 человек, активных штыков 10 254. В среднем на дивизию 4050, из них 1140 активных штыков.
В стрелковых корпусах 50 А (8 дивизий) - 28 246 человек, активных штыков 7 200. В среднем 3530 на дивизию, из них 900 активных штыков.
В стрелковых корпусах 11 гв.А (9 дивизий) - 38 014 человек, активных штыков 10 777. В среднем на дивизию 4220, из них 1200 активных штыков.

Похоже, здесь средняя численность дивизий завышена за счет учета управлений корпусов и корпусных частей (т.к. в тексте имеется упоминание, что средняя численность сд не превышала 3500). В активных штыках, по понятным причинам, такого завышения видимо нет.
От Jager01
К Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата 23.10.2005 17:43:27

Тогда по боевому составу.

>В стрелковых корпусах 39 А (9 дивизий) - 34 400 человек, активных штыков 9 907. В среднем на дивизию 3820, из них 1100 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 43 А (9 дивизий) - 36 590 человек, активных штыков 10 254. В среднем на дивизию 4050, из них 1140 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 50 А (8 дивизий) - 28 246 человек, активных штыков 7 200. В среднем 3530 на дивизию, из них 900 активных штыков.
>В стрелковых корпусах 11 гв.А (9 дивизий) - 38 014 человек, активных штыков 10 777. В среднем на дивизию 4220, из них 1200 активных штыков.

Превосходили ли мы по активным бойцам немцев и значительно ли?
Или при таком составе артиллерии это было неважно?

Еще думается, было качественное превосходство в пехоте. Достаточно боеспособным был боевой состав пехотных дивизий немцев, а вот полицейские и фольк батальоны были не столь боеспособны.
А что насчет крепостных частей, как оценить их боеспособность?
От Волк
К Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата 22.10.2005 00:21:51

ужас какой-то...

не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К Волк (22.10.2005 00:21:51)
Дата 23.10.2005 03:34:12

Только вот не надо катать истерику :-)

>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.
От Волк
К Владислав (23.10.2005 03:34:12)
Дата 23.10.2005 19:54:20

Re: Только вот...

>>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...
>
>По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

перечитайте свой постинг. получается, что огромные потери были и среди небоевого состава. Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?
http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (23.10.2005 19:54:20)
Дата 24.10.2005 16:22:17

Re: Только вот...

> Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?

А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?
Слышал от одного ветерана (правда заканчивавшего не в Пруссии, а в Курляндии), что в последние месяцы практически единственным источником пополнения у них были дивизионные медсанбаты. В результате у них в роте было меньше 30 человек, но этого вполне хватало "сторожит фрица".
От Волк
К sap (24.10.2005 16:22:17)
Дата 24.10.2005 18:10:15

не катит

>А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?

поскольку речь идет о взятии Кёнигсберга. Вы вообще в курсе - что Восточно-Прусская стратегическая операция была КРУПНЕЙНЕЙ в ходе ВОВ? Что в ней была задействовано ЧЕТВЕРТЬ всего состава Действующей Армии?

http://www.volk59.narod.ru
От Т-28А
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 18:25:01

Не было у нас 7000 в сд

Приветствую,

Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек. Домой попаду - приведу разбивку по армиям.

С уважением,
Павел
От Волк
К Т-28А (21.10.2005 18:25:01)
Дата 21.10.2005 20:39:51

Re: Не было...

>Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек.

вот это и называется - трупами завалили. Если даже перед наступлением в дивизии всего лишь 1100 активных штыков. То есть настолько уже назаваливали, что даже за два месяца предшествоваших штурму, некем было пополнить.

http://www.volk59.narod.ru
От panzeralex
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 13:45:39

Re: А почему...

Приветствую!
>боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
Нет 6700 в 69 пд - это не общий и не боевой состав, по данным командира 69 пд, по крайней мере, в трех дивизиях (69,561,548 пд) насчитывалось по 10 000 человек.
Боевой состав соединений немцы считали по разному, но обычно учет боевого состава пд вели по 6 пехотным батальонам (среднее значение боевого состава пб - 450 человек), по разведывательному и саперному батальонам (их боевой состав по 350 человек).
То есть боевой состав каждой из трех дивизий можно определить по 3400 человек (это так называемый непосредственный боевой состав Kampfstarke, у немцев было еще более общее определение боевого состава Gefechtstarke, в который входили еще и артиллеристы, а также резервные подразделения).
В целом же Kampfstarke 61,69,367,548,561 и 56 пд (если принять, что они имели общую численность), можно определить в 19 500 человек (это как максимум, возможно он был меньше).
Учитывая остатки других дивизий, а также отдельные батальоны (не вспомогательных войск), находящиеся в Кенигсберге, в целом Кampfstarke гарнизона можно оценить в 25 000 (как максимум) или же Gefechtstarke в 30 000 человек (как максимум).

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата 21.10.2005 13:05:17

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.

Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (21.10.2005 13:05:17)
Дата 21.10.2005 13:21:55

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>
>Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

Понятно.

>>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
>
>Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

У Галицкого все же 13 тысяч в 69-й, но с частями усиления. А это три полка 367, 56 и 62 дивизий. Тогда может и получится больше 10 тысяч.
С другой стороны, если дивизии были пополнены, то в них должно быть тысяч 10 уж верно.