От Aleksandr Otsing
К Begletz
Дата 21.10.2005 04:55:10
Рубрики WWII;

Re: Спасибо, но...

Всем привет..Плохо ,но дело поправить можно,Вас что интересует?
С уважением Александр Новичков
От Begletz
К Aleksandr Otsing (21.10.2005 04:55:10)
Дата 21.10.2005 05:49:28

интересует связь с нюрнбергским процессом (-)
От Dassie
К Begletz (21.10.2005 05:49:28)
Дата 21.10.2005 08:35:39

В апреле 1990 года М.С.Горбачев

передал В.Ярузельскому две толстых папки с так называемыми этапными списками из лагерей в Козельске, Осташкове и Старобельске (Старобельский список был несколько иным, но это тут неважно) - речь шла о направлении узников лагерей в областные управления НКВД (соответственно УНКВД с Смоленске, Калинине и Харькове). Сопоставление Козельских списков со списками поляков, трупы которых ьыли идентифицированы в 1943 году в Катыни, показывает их очень близкое соответствие - на основе этого был сделан вывод о НКВД как виновнике расстрела. Насчет ответственности высшего советского руководства в 1990 году еще не говорилось (в смысле, не признавалось).
От Dassie
К Dassie (21.10.2005 08:35:39)
Дата 21.10.2005 10:30:30

P.S. А насчет Нюрнберга на то время (1990)

ситуацию обрисовал Володя Абаринов в своей книжке "Катынский лабиринт" - вообще, на редкость полезная книжка, и грамотно написана, и это практически без доступа к архивам.
У него там есть глава про Нюрнберг, поскольку он хорошо знал Юрия Зорю.

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm
http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc50
От Begletz
К Dassie (21.10.2005 10:30:30)
Дата 21.10.2005 18:07:12

Конкретно, вопрос такой

Кто именно в СССР мог на момент Нюрнберга знать, что обвинение против немцев было заведомо ложным? Могли это знать наши в Нюрнберге?

Большое спасибо
От Dassie
К Begletz (21.10.2005 18:07:12)
Дата 21.10.2005 20:45:34

Могли, конечно.

Кто-то знал, а кто-то подозревал.
Есть статья Юрия Зори о Нюрнберге - его отец, который там погиб или умер при невыясненных обстоятельствах, был в советской команде юристов.

Сейчас попробую найти эту статью в Сети - правду говоря, не помню, на каком языке она опубликована в доступных изданиях.

Вот, нашел иложение на эту тему:
http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20001124.html

Если хотите, сделайте поправку на то, что дама, автор статьи, не совсем беспристрастна.
От Begletz
К Dassie (21.10.2005 20:45:34)
Дата 21.10.2005 22:08:22

Спасибо! (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.10.2005 10:30:30)
Дата 21.10.2005 13:07:30

Заявление ТАСС от 13 апреля 1990 г.

Даже не будучи конспирологом, легко заметить назойливую связь в датах.
13 апреля 1943 года было сделано первое сообщение о Катыни по берлинскому радио, и 13-го же апреля, но в 1990 году, было опубликовано "Заявление ТАСС".
Такие совпадения случайными не бывают.
Тем более, что именно 13 апреля состоялась встреча в Кремле Горбачева с Ярузельским, на которой Горбачев передал две коробки с документами по Катыни.
Дипломатический этикет требовал публикации подобного заявления либо после окончания встречи глав государств, либо за несколько дней до этой встречи, - чтобы польская сторона имела время на выработку позиции по данному вопросу.


Заявление ТАСС

На встречах между представителями советского и польского руководства, в широких кругах общественности длительное время поднимается вопрос о выяснении обстоятельств гибели польских офицеров, интернированных в сентября 1939 года. Историкам двух стран были проведены тщательные исследования катынской трагедиии, включая и поиск документов.

В самое последнее время советскими архивистами и историками обнаружены некоторые документы о польских военнослужащих, которые содержались в Козельском, Старобельском, Осташковском лагерях НКВД СССР. Их них вытекает, что в апреле – мае 1940 года на примерно 15 тысяч польских офицеров, содержавшихся в этих трех лагерях. 394 человека были переведены в Грязовецкий лагерь. Основная же часть «передана в распоряжение» управлений НКВД соответственно по Смоленской, Ворошиловградской и Калиниской области и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Копии найденных документов переданы польской стороне. Поиск архивных материалов продолжается.


«Известия», 13 апреля 1990 г.
От Добрыня
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 13:07:30)
Дата 21.10.2005 17:41:55

Самое интересное, что по утверждениям самого органчика

Приветствую!
... он именно эти катынские бумаги берёг у сердца в августе 1991 :-)
С уважением, Д..
От Сергей Стрыгин
К Добрыня (21.10.2005 17:41:55)
Дата 21.10.2005 17:51:25

Вопрос про "органчик"

Кто такой этот "органчик"?
Что за заявления про сбережения катынских бумаг в августе 1991 г. он делал?
От Добрыня
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 17:51:25)
Дата 21.10.2005 18:06:07

Re: Вопрос про...

Приветствую!
>Кто такой этот "органчик"?
Горби, он тут недавно продемонстрировал все необходимые для этого звания качества. См. "Историю одного города" Салтыкова-Щедрина.

>Что за заявления про сбережения катынских бумаг в августе 1991 г. он делал?
Не могу привети точную цитату. Но в каком-то интервью он говорил, что держал при себе во время ГКЧП некую папку с катынскими документами.
С уважением, Д..
От Сергей Стрыгин
К Добрыня (21.10.2005 18:06:07)
Дата 21.10.2005 22:40:48

Вопрос про Горбачева.

>... в каком-то интервью он говорил, что держал при себе во время ГКЧП некую папку с катынскими документами.

Где можно найти текст этого интервью?
В своей книге "Жизнь и реформа", а также во всех публичных интервью последних 10 лет, где затрагивается тема Катыни, Горбачев упорно повторяет одно и то же:
1. Впервые в жизни увидел документы Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле 21.857 польских военнопленных и заключенных в середине декабря 1991 года, буквально за пару дней до своей отставки с поста Президента СССР.
2. В апреле 1989 года в "закрытом пакете" по Катыни лежали совершенно другие документы, "все под версию Бурденко".
От Begletz
К Сергей Стрыгин (21.10.2005 22:40:48)
Дата 23.10.2005 02:47:45

А откуда ващще пошла цифирь 20 тыс? (-)
От Dassie
К Begletz (23.10.2005 02:47:45)
Дата 23.10.2005 09:17:46

Из записки Берии и из записки Шелепина,

обнародованных в 1992 году:

http://katyn.codis.ru/beria.htm
http://katyn.codis.ru/fberia.htm

http://katyn.codis.ru/shelepin.htm
http://katyn.codis.ru/fshelep.htm

До этого говорилось о примерно 15 тысячах - столько поляков содержалось в лагерях в Козельске, Осташкове и Старобельске. Упомянутые записки добавили примерно 7 тысяч из тюрем Западной Белоруссии и Западной Украины, эти заключенные попали, как оказалось, под ту же гребенку.

А в Нюрнберге говорилось об 11 тысячах - поскольку речь шла только о Катыни. В первой версии советского обвинения была цифра 925 (столько трупов исследовала комиссия Бурденко, судя по известному Сообщению), но непосредственно перед началом процесса советская сторона изменила число на 11 тысяч. Из-за смены этой цифири начало процесса было даже отложено на пару дней, чтобы внести поправки во все документы обвинения, где это упоминалось. Немцы, когда вели раскопки в 1943 году, тоже говорили о 10-12 тысячах. Все эти числа были взяты, вообще-то, с потолка. В Катыни в 1943 было эксгумировано примерно 4200 трупов, 2800 из них были идентифицированы на основе найденных при трупах документов в сочетании с воинскими знаками отличия.