ВИФ2 NE : Ветка : Re: Десять лучших...

От	DenisIrkutsk
К	Александр King
Дата	21.10.2005 23:27:55
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Десять лучших...

> 6. STRV 103 Швеция
> 7. Т-72 СССР

И на том спасибо.

> 8. Пантера Pz5 Германия
> 9. Шеридан M551 США

Этот алюминиевый вундервафель, один из 10 лучших танков мира? Нет слов 8-(((((

Интересно чья это идея Кленси или Залоги.

С уважением Денис Иркутск

От	Akel
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:27:55)
Дата	22.10.2005 10:40:09

Причем, как я понял

Т-72 запинали только за за то, что он "взрываицца весь, если подбит (из-за особенностей боеукладки". И экипажи его бояцца больше, чем врагов.

От	Александр King
К	Akel (22.10.2005 10:40:09)
Дата	22.10.2005 10:45:22

Re: Причем, как...

Уважаемый, ...
>Т-72 запинали только за за то, что он "взрываицца весь, если подбит (из-за особенностей боеукладки". И экипажи его бояцца больше, чем врагов.

Но похвалили за низкий силуэт и снижение веса, все это достигнуто за счет автоматического заряжания, соответственно отсутстыие заряжвющего; плюс пушка 125 мм - на пять миллиметров больше, чем у потенциального противника.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Nachtwolf
К	Александр King (22.10.2005 10:45:22)
Дата	22.10.2005 14:16:05

Тьфу! Резунизм голимый!

>плюс пушка 125 мм - на пять миллиметров больше, чем у потенциального противника.

"У Т-28 пушка 76 мм, а у Pz IV 75 мм, т.е. на миллиметр меньше. Пустячёк, а приятно" :-)
Кто же огневую мощб,тем более современных танков, в миллиметрах меряет?

От	Harkonnen
К	Nachtwolf (22.10.2005 14:16:05)
Дата	22.10.2005 14:42:48

Re: Тьфу! Резунизм...

>"У Т-28 пушка 76 мм, а у Pz IV 75 мм, т.е. на миллиметр меньше. Пустячёк, а приятно" :-)
>Кто же огневую мощб,тем более современных танков, в миллиметрах меряет?

А что вы считаете, что калибр пушки значения не имеет?

От	val462004
К	Harkonnen (22.10.2005 14:42:48)
Дата	22.10.2005 17:47:16

Re: А вы считаете, что разница в 1мм существенна? (-)

От	Mayh3M
К	val462004 (22.10.2005 17:47:16)
Дата	23.10.2005 02:14:11

Re: А вы...

Перспективные танковые пушки НАТО всего на 15мм "толще" :-)

От	Harkonnen
К	val462004 (22.10.2005 17:47:16)
Дата	22.10.2005 20:57:08

Re: А вы...

На 5 мм - да.

От	NMD
К	Harkonnen (22.10.2005 20:57:08)
Дата	24.10.2005 11:03:54

Всё-же, важнее масса и аэродинамика самого боеприпаса (КЭ)... (-)

От	Harkonnen
К	NMD (24.10.2005 11:03:54)
Дата	24.10.2005 13:11:25

Re: Всё-же, важнее

Важна, но давайте предположим, что они сопоставимые.

От	NMD
К	Harkonnen (24.10.2005 13:11:25)
Дата	25.10.2005 00:09:44

Давайте предположим, что было в реале. (-)

От	Harkonnen
К	NMD (25.10.2005 00:09:44)
Дата	25.10.2005 00:24:57

Точнее. о каком периоде речь (-)

Точнее

От	NMD
К	Harkonnen (25.10.2005 00:24:57)
Дата	25.10.2005 01:43:00

125 vs. 120 (-)

От	Harkonnen
К	NMD (25.10.2005 01:43:00)
Дата	25.10.2005 02:38:29

Re: 125 vs....

Мнение мое в разделе о БПС

http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.html

От	NMD
К	Harkonnen (25.10.2005 02:38:29)
Дата	25.10.2005 03:44:38

Мнда, аргументы жидковатые...

>Мнение мое в разделе о БПС

По сравнению КЭ боеприпасов тоже.
Например:
1. Не приведены масса и удлинение(вообще ни у кого).
2. Не приведены значения падения скорости сов. снарядов.
3. Не приведены данные по рассеиванию.
Сравнение 829А и 42М несколько сомнительно т.к. не у всех есть (особенно второй), и сравнение ведётся лишь по одному параметру (Vo).

Кстати, что там за мега-заявы насчёт приоритета в создании подкалиберных?
> http://www.btvt.narod.ru/1/tank3.html
Forty Rounds!

От	Harkonnen
К	NMD (25.10.2005 03:44:38)
Дата	25.10.2005 11:08:52

Re: Мнда, аргументы

>Кстати, что там за мега-заявы насчёт приоритета в создании подкалиберных?

Не понял, что за «мега заявы», вы конкретнее можете выразится?

От	NMD
К	Harkonnen (25.10.2005 11:08:52)
Дата	25.10.2005 11:35:36

Ре: Мнда, аргументы

>>Кстати, что там за мега-заявы насчёт приоритета в создании подкалиберных?
>
>Не понял, что за «мега заявы», вы конкретнее можете выразится?
Да пожалуста:
>"СССР, первым в мире разработал бронебойные подкалиберные снаряды, создание которых произвело настоящую революцию в вооружении танковой и противотанковой артиллерии." ???

От	Harkonnen
К	NMD (25.10.2005 11:35:36)
Дата	25.10.2005 11:43:52

Ну так если вы этого не знаете, то что я могу сделать? (-)

Ну так если вы этого не знаете, то что я могу сделать?

От	NMD
К	Harkonnen (25.10.2005 11:43:52)
Дата	25.10.2005 21:39:02

Вы можете начать изьясняться понятнее

>Ну так если вы этого не знаете, то что я могу сделать?
Если Вы о подкалиберных вообще -- то их вроде изобрели немцы перед ВМВ.
Если Вы об оперённых с отделяющимся поддоном -- так и напишите и не морочьте людям голову.

Кстати, по моим вопросам ответы будут или нет?

Forty Rounds!

От	Harkonnen
К	NMD (25.10.2005 21:39:02)
Дата	25.10.2005 23:31:16

Re: Вы можете...

>Если Вы об оперённых с отделяющимся поддоном -- так и напишите и не морочьте людям голову.

А мы что, а Второй мировой говорили?

От	NMD
К	Harkonnen (25.10.2005 23:31:16)
Дата	26.10.2005 00:16:59

ЗдОрово стрелки переводите...

>>Если Вы об оперённых с отделяющимся поддоном -- так и напишите и не морочьте людям голову.
>
>А мы что, а Второй мировой говорили?
Я думал, о снарядах вообще, и Вы там выразились некорректно. Так можно дойти и до заявы, что крупнокалиберную винтовку изобрели амеры (Барретт).

Вы отвечать на мои вопросы собираетесь, или будете и дальше вилять?
Forty Rounds

От	Akel
К	Александр King (22.10.2005 10:45:22)
Дата	22.10.2005 11:07:43

Re: Причем, как...

>Но похвалили за низкий силуэт и снижение веса, все это достигнуто за счет автоматического заряжания, соответственно отсутстыие заряжвющего; плюс пушка 125 мм - на пять миллиметров больше, чем у потенциального противника.

Дык и я про что! Сначала назвали вундервафлей, а потом из-за опасности для экипажа запинали. Я хотел спросиьт - это правда про взрываопасность повышенну?

От	Алекс Антонов
К	Akel (22.10.2005 11:07:43)
Дата	22.10.2005 11:52:31

Re: Причем, как...

>>Но похвалили за низкий силуэт и снижение веса, все это достигнуто за счет автоматического заряжания, соответственно отсутстыие заряжвющего; плюс пушка 125 мм - на пять миллиметров больше, чем у потенциального противника.

>Дык и я про что! Сначала назвали вундервафлей, а потом из-за опасности для экипажа запинали. Я хотел спросиьт - это правда про взрываопасность повышенну?

При создании наших послевоенных танков конструкторы стремились снизить вероятность попадания в них (низкий силуэт, малая лобовая и бортовая проекции всей машины, малая проекция башни), в том случае если попадание все же произошло стремились снизить вероятность пробития бронезащиты (мощная броня в зонах максимальной защиты, достаточно толстая бортовая броня), но уж если защита пробита... картину портило не изолированное броней от боевого и отделения управления размещение баков горючего и не защищенные конструктивно пороховые заряды артиллерийских выстрелов внутри отделения управления и силового отделения (англичане на Челленджере к примеру поместили свои пороховые заряды в пеналы с огнегасящей жидкотью, а американцы на Абрамсе попытались изолировать пушечные выстрелы с их пороховыми зарядами естественно от боевого отделения закрывающейся после заряжания противопожарной бронеперегородкой) изрядно портили картину.
Да нашим танкам действительно не хватало пожаро-взрывобезопасных топливных баков отделенных от экипажа бронеперегородками и какой либо противопожарной (противоосколочной)защиты пороховых зарядов артвыстрелов.
Полагаю отсутствие таких конструктивных мер было вызвано с одной стороны нежеланием "перетяжелять" танки и загромождать их относительно небольшой заброневой обьем локализующей заброневые повреждения защитой при отчетливом понимании того факта что боевая машина с пробитой противотанковым боеприпасом бронезащитой все равно будет выведена из строя до завершения горячей Третьей мировой войны... а посему все усилия и конструктивные ресурсы были брошены на недопущение пробития танковой брони даже в ущерб локализации заброневого эффекта пробившего броню попадания.

От	Mayh3M
К	Алекс Антонов (22.10.2005 11:52:31)
Дата	23.10.2005 02:05:31

Re: Причем, как...

англичане на Челленджере к примеру поместили свои пороховые заряды в пеналы с огнегасящей жидкотью

1. Пардон... разве на Челлах раздельное заряжание?!
2. И тем не менее эта жидкость никак не спасёт!

> Да нашим танкам действительно не хватало пожаро-взрывобезопасных топливных баков отделенных от экипажа

Ни один танк в мире такой защиты не имеет!

>бронеперегородками и какой либо противопожарной (противоосколочной)защиты пороховых зарядов артвыстрелов.

Тут помогла бы только американская задумка с вышибными панелями!

И вообще это проблему СЛИШКОМ СИЛЬНО РАЗДУВАЮТ! Если танк поражён, то это не недостаток расположения боеукладки!

> Полагаю отсутствие таких конструктивных мер было вызвано с одной стороны нежеланием "перетяжелять" танки и загромождать их относительно небольшой заброневой обьем локализующей заброневые повреждения защитой при отчетливом понимании того факта что боевая машина с пробитой противотанковым боеприпасом бронезащитой все равно будет выведена из строя

И тем не менее из строя выходили далеко не все и далеко не большинство! Повторяю -- проблема "взрывоопасности" РАЗДУТА до неприличия! Ваш автомобиль тогда тоже взрывоопасен, т.к. любая искра попавшая в топливный бак с горючим отправит Вас на тот свет! И что теперь не ездить что ли? Или будем бронироваться? :-)

> посему все усилия и конструктивные ресурсы были брошены на недопущение пробития танковой брони даже в ущерб локализации заброневого эффекта пробившего броню попадания.

Можно подумать остальные плюнули на недопущение пробития танковой брони :-)

От	Алекс Антонов
К	Mayh3M (23.10.2005 02:05:31)
Дата	23.10.2005 13:41:45

Re: Причем, как...

>1. Пардон... разве на Челлах раздельное заряжание?!
>2. И тем не менее эта жидкость никак не спасёт!

Не стоит считать английских конструкторов дураками. Если эта мера внедрена, значит экспериментальная проверка показала ее действенность. Сколь дейтвенна эта мера, и "стоит ли овчинка выделки" конечно же спорить можно.

>> Да нашим танкам действительно не хватало пожаро-взрывобезопасных топливных баков отделенных от экипажа

>Ни один танк в мире такой защиты не имеет!

Вы этого не знаете. Я же могу утверждать что в современных западных танках применяется отделение бронеперегородками от экипажа и внутреннего оборудования размещенных внутри заброневого обьема баков горючего и заполнение этих баков губчатыми наполнителями значительно снижающими вероятность взрыва (пожара) бако при пробитии брони.

>>бронеперегородками и какой либо противопожарной (противоосколочной)защиты пороховых зарядов артвыстрелов.

>Тут помогла бы только американская задумка с вышибными панелями!

Вы читали "На войне как на войне" Курочкина?
Если да, то может быть запомнили такой факт что из поврежденных осколками гильз может торчать "солома" пороховых зарядов, но пожара зарядов все же не происходит?

Всякая мера снижающая энергетическое (кинетическое, тепловое) заброневое воздействие противотанкового боеприпаса на пороховые заряды снижает вероятность их возгорания.
Американские же вышибные панели были призваны снизить воздействие на внутренее оборудование танка и экипаж уже загоревшихся пороховых зарядов.

>И вообще это проблему СЛИШКОМ СИЛЬНО РАЗДУВАЮТ! Если танк поражён, то это не недостаток расположения боеукладки!

Как бы то ни было но отделение броней от обитаемых отсеков топливных баков, заполнение их пористыми материалами, отказ от использования гидросистем в оборудовании боевого отделения, защита от осколочного и тепературного поражающего воздействия пороховых зарядов, отделение пушечных боеприпасов от внутреннего оборудования танка и экипажа противопожарной бронеперегородкой и использование пресловутых вышибных панелей действительно способствуют снижению (локализации) боевых повреждений танка и увеличению выживаемости его экипажа в случае пробития брони. То бишь все эти меры относятся к разряду достоинств танка, а не к разряду его недостатков. "Стоит ли овчинка выделки" можно спорить, но учитывая что и на наших танках стали применятся пожаро-взрывобезопасные баки, а так же (в экспериментальных машинах) компоновки с разделением броней боекомплекта и экипажа, видимо стоит.

>> Полагаю отсутствие таких конструктивных мер было вызвано с одной стороны нежеланием "перетяжелять" танки и загромождать их относительно небольшой заброневой обьем локализующей заброневые повреждения защитой при отчетливом понимании того факта что боевая машина с пробитой противотанковым боеприпасом бронезащитой все равно будет выведена из строя

>И тем не менее из строя выходили далеко не все и далеко не большинство! Повторяю -- проблема "взрывоопасности" РАЗДУТА до неприличия!

Нет "волшебных" решений. Применение вышеотмеченных конструктивных мер всего лишь в той или иной степени (и с той или иной вероятностью) локализуют повреждения конструкции за пробитой броней. Это однако не означает что танк в конструкции которого эти меры не применены обязательно безвозвратно выходит из строя, если его броня пробита.

>Ваш автомобиль тогда тоже взрывоопасен, т.к. любая искра попавшая в топливный бак с горючим отправит Вас на тот свет! И что теперь не ездить что ли? Или будем бронироваться? :-)

Люди, считающие угрозу обстрела их автомобилей достаточно высокой стараются их бронировать (с установкой пожаро-взрывобезопасных топливных баков между прочим). Исходя из того что все танки бронируют, можно с уверенностью утверждать что танкостроители считают что их творения в бою обязательно попадут под обстрел. :-)

>> посему все усилия и конструктивные ресурсы были брошены на недопущение пробития танковой брони даже в ущерб локализации заброневого эффекта пробившего броню попадания.

>Можно подумать остальные плюнули на недопущение пробития танковой брони :-)

Плюнули, не плюнули, но лобовое и бортовое бронирование советских послевоенных танков как правило превосходило по своей мощи бронирование их западных "однокласников" того же поколения.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (23.10.2005 13:41:45)
Дата	23.10.2005 13:58:45

Где перегородка на вашем Лео-2А6? (+)

>>Вы этого не знаете. Я же могу утверждать что в современных западных танках применяется отделение бронеперегородками от экипажа и внутреннего оборудования размещенных внутри заброневого обьема баков горючего и заполнение этих баков губчатыми наполнителями значительно снижающими вероятность взрыва (пожара) бако при пробитии брони.

Где перегородка на вашем Лео-2А6?

Еще фотки нутра Лео-2 тут - http://www.btvt.narod.ru/5/leo2a6/leo2a6.htm

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (23.10.2005 13:58:45)
Дата	24.10.2005 13:06:29

Ну какой же он мой?

В этом вопросе Леопард-2 совсем не эталон. Защита боекомплекта от заброневого действия противотанковых боеприпасов у него мало отличается от отечественных танков.

От	Harkonnen
К	Mayh3M (23.10.2005 02:05:31)
Дата	23.10.2005 02:15:25

Re: Причем, как...

>1. Пардон... разве на Челлах раздельное заряжание?!

Угу...

>> Да нашим танкам действительно не хватало пожаро-взрывобезопасных топливных баков отделенных от экипажа
>
>Ни один танк в мире такой защиты не имеет!

>И вообще это проблему СЛИШКОМ СИЛЬНО РАЗДУВАЮТ! Если танк поражён, то это не недостаток расположения боеукладки!

Это да, но если танк поражен и экипаж тоже, это уже недостаток размещения боеукладки, да и не так то мног онужно, чтобы частично вопрос решить, т.к. карусель то сама очень даже безопасна.

От	Александр King
К	Алекс Антонов (22.10.2005 11:52:31)
Дата	22.10.2005 16:27:13

Re: Причем, как...

Уважаемый, ...

Кстати, а сколько танков было у Советского Союза на 1991 год?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	БорисК
К	Александр King (22.10.2005 16:27:13)
Дата	23.10.2005 06:32:25

Re: Причем, как...

>Кстати, а сколько танков было у Советского Союза на 1991 год?

Когда-то М.Свирин написал на одном из форумов: "Аккурат к 1990 превысили 100 000 танков и САУ, включая танки второй очереди запаса."

От	Dyakov
К	Александр King (22.10.2005 16:27:13)
Дата	22.10.2005 20:39:55

Re: Причем, как...

HI!
>>Кстати, а сколько танков было у Советского Союза на 1991 год?
Сложный вопрос...
Можно дать несколько толкований - официальных и неочень -цифры разнятся сильно. Наверное от 60 до 100 тыс.
Разночтение в том как учитывать десятки тысяч единиц БТТ переброшеных за Урал, да и не только...
Dyakov.

От	Draken
К	Александр King (22.10.2005 16:27:13)
Дата	22.10.2005 20:16:35

54400, согласно сайту уважаемого Вада (-)

От	Александр King
К	Draken (22.10.2005 20:16:35)
Дата	22.10.2005 21:33:13

Re: 54400, согласно...

Уважаемый, ...

Вот под такое количество танков и идеально подходят хорактеристики Т72. Низкий силуэт - чтобы тяжелее попасть; калибр больше чем у потенциального противника. Ну а коль уже попали - исход неважен. Ремонтировать некогда, да и количество предостаточное.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Ghostrider
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:27:55)
Дата	21.10.2005 23:38:47

В своем классе "Шеридан" был таки лучшим :)

>> 9. Шеридан M551 США
>
>Этот алюминиевый вундервафель, один из 10 лучших танков мира? Нет слов 8-(((((

...потому что он единственый в своем классе :)))... Все претензии к нему в основном от кавалеристов/разведчиков, десантники же были им более чем довольны до самого снятия с вооружения.

От	DenisIrkutsk
К	Ghostrider (21.10.2005 23:38:47)
Дата	21.10.2005 23:44:18

Re: В своем...

>>> 9. Шеридан M551 США
>>
>>Этот алюминиевый вундервафель, один из 10 лучших танков мира? Нет слов 8-(((((
>
>...потому что он единственый в своем классе :)))... Все претензии к нему в основном от кавалеристов/разведчиков, десантники же были им более чем довольны до самого снятия с вооружения.

В своих классах если искать можно найти очень много неповторимых вундервафелей. даже мауса за уши притянуть. А что? В своём классе единственный и неповторимый.

я бы уж тогда ПТ-76 записал. Он хотя бы в боях больше чем Шеридан отличился.

С уважением Денис Иркутск

От	Ghostrider
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:44:18)
Дата	21.10.2005 23:48:56

Отличился он только в индо-паистанских конфликтах.

>>...потому что он единственый в своем классе :)))... Все претензии к нему в основном от кавалеристов/разведчиков, десантники же были им более чем довольны до самого снятия с вооружения.
>
>В своих классах если искать можно найти очень много неповторимых вундервафелей. даже мауса за уши притянуть. А что? В своём классе единственный и неповторимый.

>я бы уж тогда ПТ-76 записал. Он хотя бы в боях больше чем Шеридан отличился.

Ибо только там применялся по прямому назначеннию. Ну и арабо-израильская война 1973 года. В советской же армии он оказался лишним.

От	Виктор Крестинин
К	Ghostrider (21.10.2005 23:48:56)
Дата	22.10.2005 08:04:22

ты гонишь)))) (+)

Здрасьте!

> В советской же армии он оказался лишним.
Потому что он в бой не пошел))) Впрочем, по такому критерию вся Советская армия лишней оказалось. А на 50-начало 60х ПТшка практически единственное средство поддержки в мсп на БТР-50.
Да и шасси его востребованно оказалось. Вобщем, ПТшка конечно не вундервафля, но хороший танк под свою задачу.
Виктор

От	DenisIrkutsk
К	Ghostrider (21.10.2005 23:48:56)
Дата	21.10.2005 23:54:45

Re: Отличился он...

>
>>я бы уж тогда ПТ-76 записал. Он хотя бы в боях больше чем Шеридан отличился.
>
>Ибо только там применялся по прямому назначеннию. Ну и арабо-израильская война 1973 года. В советской же армии он оказался лишним.

По моему у Шеридана и этого нет. Его участие во Вьетнаме не совсем прямое назночение. На той же войне и ПТ-76 юзался тоже не по своему назночению. Шеридан я никак не могу представить в роли одного из 10 лучших танков.

С уважением Денис Иркутск

От	Ghostrider
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:54:45)
Дата	22.10.2005 00:00:05

Как раз таки Вьетнам- самое то для М551. Себя он там показал хорошо...

...несмотря на все ужасти, которые нам про него рассказывают. лично я отдаю ему первое место среди послевоенных легких танков, в первую очередь из-за его востребованности заказчиком.

От	DenisIrkutsk
К	Ghostrider (22.10.2005 00:00:05)
Дата	22.10.2005 00:06:30

Re: Как раз

>...несмотря на все ужасти, которые нам про него рассказывают.

Так если ужасти отбросить и ПТ-76 во Вьетнаме на своём месте оказался и применялся по прямому назначению.И какую-никакую а роль свою съиграл.Это несчитая 1971 и 1973.

лично я отдаю ему первое место среди послевоенных легких танков, в первую очередь из-за его востребованности заказчиком.

А почему это, а не допустим экспортное признание?
Хотя это ваше мнение и своё я навязывать наверно не в праве.

С уважением Денис Иркутск

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:27:55)
Дата	21.10.2005 23:31:12

Re: Десять лучших...

Приветствие

>> 6. STRV 103 Швеция
>> 7. Т-72 СССР
>
>И на том спасибо.

>> 8. Пантера Pz5 Германия
>> 9. Шеридан M551 США
>
>Этот алюминиевый вундервафель, один из 10 лучших танков мира? Нет слов 8-(((((

Дык Т-34-то на 3-м месте!

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (21.10.2005 23:31:12)
Дата	21.10.2005 23:31:53

Кстати, а не выработать ли 10 лучших танков по версии ВИФ-2НЕ. Аккурат пятница! (-)

От	Harkonnen
К	М.Свирин (21.10.2005 23:31:53)
Дата	22.10.2005 14:39:36

Вставлю свои пять копеек по ОБТ (моя версия ТОП-10) (+)

Вставлю свои пять копеек по ОБТ (моя версия ТОП-10)

1. Меркава Мк4
3. Леклерк
4. Т-90 модернизированный
5. Лео-2А6
6. М1А2 СЕП
7. Т-84
8. Тип-99
9. Тип-90
10. Т-80У

От	NMD
К	Harkonnen (22.10.2005 14:39:36)
Дата	24.10.2005 10:55:01

А кто #2? (-)

От	Сергей Зыков
К	NMD (24.10.2005 10:55:01)
Дата	24.10.2005 12:37:53

выбирайте сами... Барон путает 10 лучших с 10-ю последними

у кого что чешется...

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Harkonnen
К	Сергей Зыков (24.10.2005 12:37:53)
Дата	24.10.2005 13:09:57

Я ничего не путаю (+)

>у кого что чешется...

Я ничего не путаю, я просто отказываюсь сравнивать Абрамс с Т34 и кукурузник с конкордом, я дал список 10 лучших современных танков.

От	DM
К	Harkonnen (22.10.2005 14:39:36)
Дата	22.10.2005 14:45:40

Re: Вставлю свои...

>Вставлю свои пять копеек по ОБТ (моя версия ТОП-10)

>3. Леклерк

Что-то кажеться мне, что это вы авансом так хорошо к Леклерку относитесь. Или у него уже отладили всю его компьютерную начинку?

От	Мелхиседек
К	DM (22.10.2005 14:45:40)
Дата	24.10.2005 13:21:55

Re: Вставлю свои...

>>Вставлю свои пять копеек по ОБТ (моя версия ТОП-10)
>
>>3. Леклерк
>
>Что-то кажеться мне, что это вы авансом так хорошо к Леклерку относитесь. Или у него уже отладили всю его компьютерную начинку?
практически идеальный натовский танк с точки зрения концепции, бытовавшей в 70-80-е

От	Harkonnen
К	DM (22.10.2005 14:45:40)
Дата	22.10.2005 14:48:30

Re: Вставлю свои...

>Что-то кажеться мне, что это вы авансом так хорошо к Леклерку относитесь. Или у него уже отладили всю его компьютерную начинку?

У танка очень высокий военно-технический уровень, начинку по последним сведениям отладили, а «детские болезни» были как и у всех танков.

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (21.10.2005 23:31:53)
Дата	22.10.2005 00:02:00

Re: Кстати, а не выработать ли 10 лучших танков по версии ВИФ-2НЕ. Аккурат пятни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оценивается как техническое совершенство, так и роль в истории.

1)Т-34 СССР
2)Pz.III Германия
3)"Ромб" Mk.V Великобритания
4)Шерман США
5)Т-54/55 СССР
6)Абрамс США
7)Тигр Германия
8)Рено FT Франция
9)Т-64 СССР
10)"Паттон" США

Некоторые необходимые пояснения. "Паттон" за гидромеханическую трансмиссию и дальномер в крупной серии. Т-64 за МЗ и комбинированную броню.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (22.10.2005 00:02:00)
Дата	22.10.2005 16:44:35

Re: Кстати, а...

>Некоторые необходимые пояснения. "Паттон" за гидромеханическую трансмиссию и дальномер в крупной серии. Т-64 за МЗ и комбинированную броню.

А 64-ке что дальномера не было, или на Т-10

От	Draken
К	М.Свирин (21.10.2005 23:31:53)
Дата	21.10.2005 23:44:56

Ну что же, я попытаюсь :))

Здравствуйте!

Только, чур, аргументировать свой выбор я никак не буду :) .

1. Центурион
2. Челленджер 2
3. Тигр
4. Леопард 2А6
5. Т-34-76
6. Меркава
7. Абрамс М1А2
8. Т-72Б
9. М-60
10. Тип 88 K1A1

С уважением, Draken

От	ZULU
К	Draken (21.10.2005 23:44:56)
Дата	22.10.2005 03:45:16

В меру своего скромного понимания

Привет всем

I мировая

1."Ромб" - как самый массовый и, в силу этого, отличившийся
2. Рено ФТ - как лучший для своего времени + перспективная компоновка

II мировая

1/2. Т-34
2/1. PzKW IV

Ставлю их на почти один уровень - массовые, податливые на модернизацию, мало в чем друг другу уступали (в сумме свойств). Причем, с окончанием ВМБ не отошли в историю, тряхнули стариной в арабо-израильскую.

НО - Т-34 воюет до сих пор, причем вполне сносно. А PzKW IV отошел в историю - правда, в силу не совсем от него зависящих причин. Так что Т-34 все же выше.

3. "Шерман" - опять же массовый, воевал не всех фронтах с положительным результатом, основательно тряхнул стариной в арабо-израильские, очень податлив на модернизацию - даже 105 мм дрыну поставить на него сумели.

После II ВВ

1. Центурион - однозначный лидер - почти 40 лет в строю, прошел корейскую, арабо-израильские, индийско-пакистанские, Африку - везде с прекрасным результатом. Очень податлив на модернизацию. Правда, ему везло с экипажами :о)

2. Т-54/55 - До сих пор в строю, податлив на модернизацию, дрался на всех фронтах с, вобщем то, хорошим результатом. Вот только с экипажами не всегда везло :о(

3. М48/60 - вобщме тоже неплохо воевал (да и воюет в виде "магаха"), но его успeхи, ИМХО, все же больше заслуга экипажей, чем самого танка.

Современность

1. Т-64/72 (вот только не надо табуретками кидаться за такое обозначение - читал я дискуссии на тему -"кто от кого почел и в кого развился"). Как бы там небыло, Т-64 был в очень многом новым словом в танкостроении, а в Т-72 воплотились его лучшие концепции, только в виде дешевого и "юзер-достаточно-френдли" танка.

2/3. "Абрамс" - все же он, несмотря на все "баги" - как никак, две войны совсем неплохо прошел.

3/2. "Лео-2" - может он и действительно лучше "Абрамса", но - только теоретически. Ничего страшнее полигона этот зверь не видел, так что пока он позади "абраши".

С уважением
ЗУЛУ

От	Nachtwolf
К	ZULU (22.10.2005 03:45:16)
Дата	22.10.2005 14:10:19

А "ромб" это кто?

Сборная солянка всего семества Мк I - Mk VII?
Тогда может ещё ввести в список тяжелый танк Ис-1/Т-10М? :-)

От	Mike
К	М.Свирин (21.10.2005 23:31:53)
Дата	21.10.2005 23:37:22

Re: Кстати, а...

Попробую и я свои скромные силы

1. Леопард 2
2. Т-55
3. Pz3
4. Pz4
5. Шерман
6. Т-34
7. Леклерк
8. Т-80
9. Т-72
10. Леопард 1

китайские клоны прошу учитывать в примерно аналогичных слотах для советских машин.

С уважением, Mike.

От	Mayh3M
К	Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата	22.10.2005 00:47:32

Re: Кстати, а...

>Попробую и я свои скромные силы

>1. Леопард 2
>2. Т-55
>3. Pz3
>4. Pz4
>5. Шерман
>6. Т-34
>7. Леклерк
>8. Т-80
>9. Т-72
>10. Леопард 1

>китайские клоны прошу учитывать в примерно аналогичных слотах для советских машин.

>С уважением, Mike.

Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

Самый лучший танк в мире Т-72! И ещё долго им останется!

От	Amstrong
К	Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата	23.10.2005 20:34:20

Ре: Кстати, а...

кстатити фотка новой модификации:

здесь

От	Harkonnen
К	Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата	22.10.2005 14:30:53

По Лео-2, Лео2-А5-6 и пр (+ рис)

>>Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

На А6 есть лучшая, на сегодняшний день, на серийном танке пушка. Комплекс вооружения Лео-2А6 обставляет все «Абрамсы» с их М829А3

На Лео2А1-А4 есть среднее бронирование с огромным количеством дыр –

Размещение БК в корпусе не особо лучше, чем в наших каруселях.

Фанерные борта корпуса –

http://btvt.narod.ru/4/bars_leopard/80u_vs_leo2.htm

От	Mayh3M
К	Harkonnen (22.10.2005 14:30:53)
Дата	23.10.2005 01:45:53

Re: По Лео-2,...

Главный минус этого танка в том, что он ни разу нигде не воевал, следовательно как он может быть лучшим будучи не обстрелянным и не эксплуатированным в условиях хотя бы мелкого конфликта??

Бронирование -- весьма сомнительное... Дыр у него полно... борта и крыша очень слабые даже если сравнивать именно с ослабленными зонами других танков!

СУО и пушка -- трудно поспорить -- отличные! Но этого недостаточно для ТАНКА! Ни о каком первенстве и речи нет!

\В модификации Т-90 с тепловизором последнего поколения, КОЭП, ТИУС, "Айнет" и новыми снарядами в боекомплекте - бесспорно. Только вот сколько выпущено серийных Т-90 в такой модификации?

Господи... лучший не потому, что у него куча всякой электроники... лучший потому, что больше чем все другие был востребован в конфликтах как ОБТ... Мне лично например 80тка и ЧО (хоть и не серийный) нравятся... и тем не менее...

От	Алекс Антонов
К	Mayh3M (23.10.2005 01:45:53)
Дата	23.10.2005 12:06:28

Re: По Лео-2,...

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (23.10.2005 12:06:28)
Дата	23.10.2005 13:55:54

Re: По Лео-2,...

>>В бронировании первых модификаций дыр хватало, но по всей видимости бронирование лба модификации A6 на сегодня самое мощное среди западных танков.

Если Израиль считать западом то по сравнению с меркава -4 Лео-А6 и рядом не валялся.

>>Можно спорить с тем пробивается ли в том или ином месте и с какой дистанции борт какого танка 30-40 мм подкалиберным - ясно одно, борт современных танков слаб, и Лео-2 тут какой либо особой слабостью борта из общего ряда не выбивается

Можно и не спорить, есть примеры, борт и корма у Лео-2 и Абрамса слабее отечественных.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (23.10.2005 13:55:54)
Дата	24.10.2005 12:53:54

Re: По Лео-2,...

>>>В бронировании первых модификаций дыр хватало, но по всей видимости бронирование лба модификации A6 на сегодня самое мощное среди западных танков.
>
>Если Израиль считать западом то по сравнению с меркава -4 Лео-А6 и рядом не валялся.

Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.
Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ) и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении, но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4. Меркава же (Мк4) на сегодня самый защищенный от кумулятивных противотанковых боеприпасов и мин серийный танк мира, это трудно оспорить.

>>>Можно спорить с тем пробивается ли в том или ином месте и с какой дистанции борт какого танка 30-40 мм подкалиберным - ясно одно, борт современных танков слаб, и Лео-2 тут какой либо особой слабостью борта из общего ряда не выбивается

>Можно и не спорить, есть примеры, борт и корма у Лео-2 и Абрамса слабее отечественных.

Да, противобаллистическая защита борта отечественных танков 3-го поколения видимо остается до сих пор непревзойденной.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 12:53:54)
Дата	24.10.2005 13:08:22

Re: По Лео-2,...

>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

Cчитайте на здоровье, кто против )))
Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет. КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало. Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 13:08:22)
Дата	24.10.2005 14:17:13

Re: По Лео-2,...

>>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

>Cчитайте на здоровье, кто против )))

Спасибо. К сожалению я свое мнение о том что немцы усиливая защиту Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО.

>Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием). Свои взгляды на приоритеты германских и израильских танкостроителей в усилении бронезащиты своих танков я высказал чуть выше. Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

"В этой части статьи рассматривается оружие настильного огня, угрожающее боевым бронированным машинам. Существенную угрозу в этом случае представляют кумулятивные снаряды и снаряды кинетического действия. Механизм проникновения обоих видов снарядов имеет определенные физические различия, поэтому расчет параметров защиты для данных видов боеприпасов следует производить по-разному. На практике бронирование, по возможности, должно оказывать защитное действие двойного назначения. Но при этом нужно пойти на компромисс.

Оптимальная защита от кумулятивных снарядов (рис. 1а) требует больших конструктивных изменений...

но

...Отвод энергии проникающего снаряда кинетического действия предъявляет более высокие требования к защищаемой конструкции, чем к защите от кумулятивных снарядов..."

Как видим оптимизированный для обеспечение прежде всего противобаллистической защиты "клюв" имеет меньшие геометрические размеры чем оптимизированный для обеспечения прежде всего противокумулятивной защиты.

>>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

>Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет.

В виду отсутвия документальных свидетельств о структуре бронезащиты Меркавы Мк4 что либо утверждать можно лишь предположительно, однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка. Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

>>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

>Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

Разговор не о том что можно или нельзя, а о конструкторских приоритетах танкостроителей упомянутых стран в вопросе усиления бронезащиты их танков.

>>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

>Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало.

Сравните хотя бы заявленные максимальные скорости движения. Превосходство в подвижности у Леопарда имеется, вопрос в том сколь оно существенно в реальном бою.

>Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.

Леопард, в те времена когда и ТИУС то никаких не было, обладал превосходством в СУО над Меркавой. Не вижу причин по которым к сегодняшнему дню немцы отдали пальму первенства в ветронике изралитянам.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 14:17:13)
Дата	24.10.2005 15:10:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

>>>>>>Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

Какой там! Может на одном - другом! На ЛИК-2005 вообще «Трофи» демонстрировался на Мк3 Баз (см. Тут - http://www.btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm)

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 15:10:36)
Дата	24.10.2005 16:09:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

>Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?
Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

>Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

Модульная защита это конечно же стильно, современно и модно, но вопрос в другом, в вопрос в том против чего новую защиту оптимизировали. Учитывая даже геометрические характеристики можно утверждать что немецкий "клюв" оптимизирован против БМС, а израильский развитый не только вперед, но и в стороны башенный "заман" против кумулятивных боеприпасов.

>>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
> http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

>Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

А Рольф Хильменс полагаете один такой в Германии д'Артаньян приоритеты которого совершенно перпендикулярны приоритетам германской танкоконструкторской мысли?

>>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

>А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

А вы на статистику потерь Меркав и их экипажей в 90-е взгляните, особенно на причины потерь. Особенности ТВД в этих причинах как на ладони. Немецкая же конструкторская мысль традиционно находится под гнетом кошмара "танковых орд" с Востока.
Таким образом если внимание одних сфокусированно прежде всего на противостоянии "танковым ордам" и их 125 мм БПС, а внимание других "распылено" на усиление защиты танка от угрожающих тому (в реальности, а не в архетипе)и поражающих отнюдь не лобовую броню гранат РПГ, ПТУР да фугасов, то расстановка приоритетов понятно разнится, не так ли?

>>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

А по снешнему виду Меркавы Мк4?

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 16:09:36)
Дата	24.10.2005 16:22:55

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут. Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 16:22:55)
Дата	24.10.2005 17:03:18

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

>Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут.

В арсеналах ГДР снаряды все же были поновее чем 3БМ9. Таким образом немецкая гордость, она более оправдана чем американская.

>Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

Запас этот кажущийся. Меркава все же самый сараистый сарай из всех современных бронесараев, по сему при том же уровне бронирования борта корпуса и башни она должна быть на несколько тонн тяжелее второго Леопарда... но я считаю что у Меркавы борт все же получше забронирован чем у Леопарда, следовательно...

>>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

>Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

От чего страдаем, от того в первую голову и защищаемся... а в это время немецкие конструкторы "страдали" (в своих ночных кошмарах) от 125 мм БПС.

>>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

И то правда, ну откуда у немцев Контакт-5? :-)

Направленность баек впрочем показательна.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 17:03:18)
Дата	24.10.2005 19:47:33

Re: По Лео-2,...

Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

От	Elliot
К	Harkonnen (24.10.2005 19:47:33)
Дата	24.10.2005 19:53:45

Я не знаю,

>Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

От	Harkonnen
К	Elliot (24.10.2005 19:53:45)
Дата	25.10.2005 11:21:35

Re: Я не...

>... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

Посмотрите на схему бронирования башни Лео-2 а5 и меркавы4, все сразу стает ясно.

От	Harkonnen
К	Harkonnen (25.10.2005 11:21:35)
Дата	25.10.2005 12:13:38

Схема башни Леопарда 2А6 и Меркава Мк4

За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (25.10.2005 12:13:38)
Дата	25.10.2005 12:49:06

Re: Схема башни...

>За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность. А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов. Картинки иллюстрирующие этот факт мы уже видели:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (25.10.2005 12:49:06)
Дата	25.10.2005 13:06:38

Re: Схема башни...

>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

>>А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!
На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.
Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (25.10.2005 13:06:38)
Дата	25.10.2005 14:31:40

Re: Схема башни...

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (25.10.2005 14:31:40)
Дата	25.10.2005 15:06:30

Re: Схема башни...

>>>>Порядка 20 тонн обе.
Ну а сколько Лео А6 весит и Мк 4?

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

>>>>Бронирование, оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование, оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

Нет, не согласен. Это зависит от типа наполнителя. В любом случае, больший габарит позволяет прибегнуть к более гибким и эффективным решениям.

>>>>Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?

По сравнению с керамикой.

>>>>В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин.
Это демонстрирует, что Леопард уступает Мк-4 по х-кам защиты в пределах углов безопасного маневрирования. И тут не вопрос в подходах, это или смогли осуществить или нет. Не будем забывать, что Мк4 по сути новый танк, а А6 ограничен старой башней Леопарда-2
Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.

Во первых никто не говорит, что масса 1м2 площад бронирования бортовых и передних модулей идентична.
Во вторых большинство попаданий в современном танковом бою происходит именно в башню.
В третьих вы не праильно акцентируете «навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб» при том, что эта навешенная броня обеспечит в целом равное бронирование в сеторе 60 град. от обстрела с наиболее вероятных направлений.

>>>>Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

Не можем мы никаких таких выводов сделать.

От	Алекс Антонов
К	Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата	22.10.2005 11:28:42

Re: Кстати, а...

>Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

Надеюсь Вы согласны с тем что каждая новая модификация танка как правило лучше предыдущей? Может быть о самой последней модификации Леопарда это можно сказать с серьезными оговорками (все же перетяжеление носовой части снизило маневренность машины, а качество стабилизации удлиненной и утяжеленной пушки старым стабилизатором серьезно снизилось) но высокую огневую мощь и защищенность Леопарда-2 превосходящую таковые для практически всех западных танков при достаточно большой надежности поставить под сомнение нельзя.

>Самый лучший танк в мире Т-72! И ещё долго им останется!

В модификации Т-90 с тепловизором последнего поколения, КОЭП, ТИУС, "Айнет" и новыми снарядами в боекомплекте - бесспорно. Только вот сколько выпущено серийных Т-90 в такой модификации?

От	DenisIrkutsk
К	Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата	21.10.2005 23:46:06

Re: Кстати, а...

От	Исаев Алексей
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:46:06)
Дата	22.10.2005 01:51:16

Заведено голосование "10 лучших танков по версии ВИФ2НЕ"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1122434.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Bell
К	Исаев Алексей (22.10.2005 01:51:16)
Дата	22.10.2005 02:23:02

Ерунда выходит

Что мы подразумеваем под "Т-34"? и под "Т-55"?
И это только то, что на виду. PzIV тоже...
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно

От	Исаев Алексей
К	Bell (22.10.2005 02:23:02)
Дата	22.10.2005 03:19:22

Весь комплекс модификаций танка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно дается некая общая оценка образцу, с учетом его развития.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZULU
К	Bell (22.10.2005 02:23:02)
Дата	22.10.2005 02:46:49

Так сказать, "усредненные величины" (-)

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (22.10.2005 01:51:16)
Дата	22.10.2005 02:43:23

Не спеши! Скучное получилось. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (22.10.2005 02:43:23)
Дата	22.10.2005 03:21:28

Правила игры задал "Дискавери"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Свалив все в кучу, и невоевавшую современщину, и воевавшую современщину и WWII, и смесь типов танков. Хвала Аллаху, что БМП/БТР не приплели.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (22.10.2005 03:21:28)
Дата	22.10.2005 03:28:02

Тогда и ты получишь результат "сравнение саперной лопатки и "Минитмена" :) (-)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	DenisIrkutsk (21.10.2005 23:46:06)
Дата	22.10.2005 00:03:45

Накидайте список претендентов - заведу. (-)

От	DenisIrkutsk
К	Администрация (Исаев Алексей) (22.10.2005 00:03:45)
Дата	22.10.2005 00:21:20

Re: Накидайте список...

1.Т-34
2.Pz.4
3.Рено ФТ-17
4.Ромб
5.Шерман
6.Т-55
7.ИС-2
8.Центурион
9.Абрамс
10.Леопард2

Большим приоритетом была роль на войне

От	М.Свирин
К	DenisIrkutsk (22.10.2005 00:21:20)
Дата	22.10.2005 02:40:02

Обязательно разнести

Приветствие

>1.Т-34
>2.Pz.4
>3.Рено ФТ-17
>4.Ромб
>5.Шерман
>6.Т-55
>7.ИС-2
>8.Центурион
>9.Абрамс
>10.Леопард2

Надо уж все охватить, стало быть, разнести на 3-4 голосовалки

1. "Легкие" и в них обязательно
1.1. Т-50
1.2. Т-70/Т-80
1.3. ПТ-76
1.4. "Лукс"
1.5. Т-26
1.6. БТ
1.7. Lt 35
1.8. Lt 38
1.9. Валентайн
1.10.Тетрарх
... (остальное по барабану)

2. "Средние и ОБТ" (хотя ОБТ- песня особая)
и в них обязательно:
2.1. Pz III
2.2. Т-28
2.3. Т-44
... (суда многих надо пхать)

3. "Тяжелые" и в них обязательно
3.1. Т-10
3.2. ИС-3
3.3. ИС-7
... (тут тоже от души кандидатов)

4. Возможно еще и "Суперэкзотику", типа
4.1. Маусхен
4.2. КВ-5
4.3. Всякие там ТОГ
4.4. Тортойс
...

И кстати, замечание. Никто почему-то не указал Т-64? Почему?

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.10.2005 02:40:02)
Дата	22.10.2005 02:42:33

Re: Обязательно разнести

>1. "Легкие" и в них обязательно
>1.1. Т-50
>1.2. Т-70/Т-80
>1.3. ПТ-76
>1.4. "Лукс"
>1.5. Т-26
>1.6. БТ
>1.7. Lt 35
>1.8. Lt 38
>1.9. Валентайн
>1.10.Тетрарх
>... (остальное по барабану)
имхо можно добавить фт-17

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (22.10.2005 02:42:33)
Дата	22.10.2005 11:06:43

Лучше разнести не только по классам, но и по историческим эпохам. (-)

От	Александр King
К	Алекс Антонов (22.10.2005 11:06:43)
Дата	22.10.2005 16:31:41

А как же "Потемкин" - лучший фильм всех времен и народов :)

Уважаемый, ...

технически слабак по сравнению с современными фильмамы, в которых применяется многоканальный звук, компьютерная графика, цвет и т.д.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Александр King
К	Александр King (22.10.2005 16:31:41)
Дата	22.10.2005 16:34:56

Я к тому, что есть вневременные критерии (-)

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.10.2005 02:42:33)
Дата	22.10.2005 02:46:05

Дак я и говорю, что мне остальное по барабану. (-)

От	Александр King
К	Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата	21.10.2005 23:43:20

Не в плане дискуссии, а как вопрос

Уважаемый, ...

Не в плане дискуссии, а как вопрос:

Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Мелхиседек
К	Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата	22.10.2005 00:04:30

Re: Не в...

>Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

именно, потом он окажется на свалке истории в одном ряду с м48 и м60

От	Ghostrider
К	Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата	21.10.2005 23:55:11

Скорее Лео2- Ролс Ройс, а "Абрамс"- рабочая машинка...

Особенно это касается первых серий,когда М1 был ОЧЕНЬ дешевым и живучим в отличие от Лео; позже правда немцы частично выправили ситуацию в свою пользу. Опять же успехи Лео-2 при экспортных поставках- результат в первую очередь умелого маркетинга ИМХО...

От	Mike
К	Ghostrider (21.10.2005 23:55:11)
Дата	21.10.2005 23:57:01

Re: Скорее Лео2-

>Особенно это касается первых серий,когда М1 был ОЧЕНЬ дешевым и живучим в отличие от Лео; позже правда немцы частично выправили ситуацию в свою пользу. Опять же успехи Лео-2 при экспортных поставках- результат в первую очередь умелого маркетинга ИМХО...

Абрамс удаётся продвавать только большим "друзьям" и по политическим причинам. В здравом уме его никто не купил, в отличие от всех модификаций обеих Лео.

С уважением, Mike.

От	NMD
К	Mike (21.10.2005 23:57:01)
Дата	22.10.2005 00:14:37

Дык, давно было известно, что Европа -- того-с, с придурью...;) (-)

От	Mike
К	NMD (22.10.2005 00:14:37)
Дата	22.10.2005 00:16:06

а так же Канада и Австралия :) (-)

От	Несцерка
К	Mike (22.10.2005 00:16:06)
Дата	23.10.2005 20:27:57

А то Канада Лео-2 когда покупала? (-)

От	Гриша
К	Несцерка (23.10.2005 20:27:57)
Дата	23.10.2005 20:31:21

Не покупала. И Австралия не покупала.

Зато Австралия покупает Абрамсы. А вот Канада не покупает.

От	NMD
К	Mike (22.10.2005 00:16:06)
Дата	22.10.2005 02:17:49

Нефункциональные придатки:) (-)

От	Ghostrider
К	Mike (21.10.2005 23:57:01)
Дата	22.10.2005 00:11:14

А как вам факт, что М1 был дешевле М60А3? потом правда подорожал ;)

>
>Абрамс удаётся продвавать только большим "друзьям" и по политическим причинам. В здравом уме его никто не купил, в отличие от всех модификаций обеих Лео.

Во-первых американцам не шибко нужно было его продавать поначалу.
Во-вторых немцы превратили Лео-2А6ЕХ в международный проект- европейцам "с подводной лодки" никуда не ускользнуть.

От	Mike
К	Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата	21.10.2005 23:46:22

Re: Не в...

>Уважаемый, ...

>Не в плане дискуссии, а как вопрос:

>Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

Может быть и Роллс-Ройсом. Дорогой игрушкой для применения на паркете. С другой стороны, я не средство массовой информации и мнения своего никому не навязываю.

С уважением, Mike.

От	Александр King
К	Mike (21.10.2005 23:46:22)
Дата	21.10.2005 23:47:40