ВИФ2 NE : Ветка : Re: По Лео-2,...

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов
Дата	24.10.2005 13:08:22
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: По Лео-2,...

>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

Cчитайте на здоровье, кто против )))
Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет. КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало. Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 13:08:22)
Дата	24.10.2005 14:17:13

Re: По Лео-2,...

>>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

>Cчитайте на здоровье, кто против )))

Спасибо. К сожалению я свое мнение о том что немцы усиливая защиту Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО.

>Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием). Свои взгляды на приоритеты германских и израильских танкостроителей в усилении бронезащиты своих танков я высказал чуть выше. Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

"В этой части статьи рассматривается оружие настильного огня, угрожающее боевым бронированным машинам. Существенную угрозу в этом случае представляют кумулятивные снаряды и снаряды кинетического действия. Механизм проникновения обоих видов снарядов имеет определенные физические различия, поэтому расчет параметров защиты для данных видов боеприпасов следует производить по-разному. На практике бронирование, по возможности, должно оказывать защитное действие двойного назначения. Но при этом нужно пойти на компромисс.

Оптимальная защита от кумулятивных снарядов (рис. 1а) требует больших конструктивных изменений...

но

...Отвод энергии проникающего снаряда кинетического действия предъявляет более высокие требования к защищаемой конструкции, чем к защите от кумулятивных снарядов..."

Как видим оптимизированный для обеспечение прежде всего противобаллистической защиты "клюв" имеет меньшие геометрические размеры чем оптимизированный для обеспечения прежде всего противокумулятивной защиты.

>>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

>Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет.

В виду отсутвия документальных свидетельств о структуре бронезащиты Меркавы Мк4 что либо утверждать можно лишь предположительно, однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка. Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

>>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

>Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

Разговор не о том что можно или нельзя, а о конструкторских приоритетах танкостроителей упомянутых стран в вопросе усиления бронезащиты их танков.

>>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

>Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало.

Сравните хотя бы заявленные максимальные скорости движения. Превосходство в подвижности у Леопарда имеется, вопрос в том сколь оно существенно в реальном бою.

>Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.

Леопард, в те времена когда и ТИУС то никаких не было, обладал превосходством в СУО над Меркавой. Не вижу причин по которым к сегодняшнему дню немцы отдали пальму первенства в ветронике изралитянам.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 14:17:13)
Дата	24.10.2005 15:10:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

>>>>>>Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

Какой там! Может на одном - другом! На ЛИК-2005 вообще «Трофи» демонстрировался на Мк3 Баз (см. Тут - http://www.btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm)

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 15:10:36)
Дата	24.10.2005 16:09:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

>Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?
Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

>Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

Модульная защита это конечно же стильно, современно и модно, но вопрос в другом, в вопрос в том против чего новую защиту оптимизировали. Учитывая даже геометрические характеристики можно утверждать что немецкий "клюв" оптимизирован против БМС, а израильский развитый не только вперед, но и в стороны башенный "заман" против кумулятивных боеприпасов.

>>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
> http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

>Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

А Рольф Хильменс полагаете один такой в Германии д'Артаньян приоритеты которого совершенно перпендикулярны приоритетам германской танкоконструкторской мысли?

>>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

>А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

А вы на статистику потерь Меркав и их экипажей в 90-е взгляните, особенно на причины потерь. Особенности ТВД в этих причинах как на ладони. Немецкая же конструкторская мысль традиционно находится под гнетом кошмара "танковых орд" с Востока.
Таким образом если внимание одних сфокусированно прежде всего на противостоянии "танковым ордам" и их 125 мм БПС, а внимание других "распылено" на усиление защиты танка от угрожающих тому (в реальности, а не в архетипе)и поражающих отнюдь не лобовую броню гранат РПГ, ПТУР да фугасов, то расстановка приоритетов понятно разнится, не так ли?

>>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

А по снешнему виду Меркавы Мк4?

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 16:09:36)
Дата	24.10.2005 16:22:55

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут. Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (24.10.2005 16:22:55)
Дата	24.10.2005 17:03:18

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

>Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут.

В арсеналах ГДР снаряды все же были поновее чем 3БМ9. Таким образом немецкая гордость, она более оправдана чем американская.

>Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

Запас этот кажущийся. Меркава все же самый сараистый сарай из всех современных бронесараев, по сему при том же уровне бронирования борта корпуса и башни она должна быть на несколько тонн тяжелее второго Леопарда... но я считаю что у Меркавы борт все же получше забронирован чем у Леопарда, следовательно...

>>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

>Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

От чего страдаем, от того в первую голову и защищаемся... а в это время немецкие конструкторы "страдали" (в своих ночных кошмарах) от 125 мм БПС.

>>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

И то правда, ну откуда у немцев Контакт-5? :-)

Направленность баек впрочем показательна.

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (24.10.2005 17:03:18)
Дата	24.10.2005 19:47:33

Re: По Лео-2,...

Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

От	Elliot
К	Harkonnen (24.10.2005 19:47:33)
Дата	24.10.2005 19:53:45

Я не знаю,

>Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

От	Harkonnen
К	Elliot (24.10.2005 19:53:45)
Дата	25.10.2005 11:21:35

Re: Я не...

>... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

Посмотрите на схему бронирования башни Лео-2 а5 и меркавы4, все сразу стает ясно.

От	Harkonnen
К	Harkonnen (25.10.2005 11:21:35)
Дата	25.10.2005 12:13:38

Схема башни Леопарда 2А6 и Меркава Мк4

За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (25.10.2005 12:13:38)
Дата	25.10.2005 12:49:06

Re: Схема башни...

>За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность. А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов. Картинки иллюстрирующие этот факт мы уже видели:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (25.10.2005 12:49:06)
Дата	25.10.2005 13:06:38

Re: Схема башни...

>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

>>А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!
На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.
Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (25.10.2005 13:06:38)
Дата	25.10.2005 14:31:40

Re: Схема башни...

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (25.10.2005 14:31:40)
Дата	25.10.2005 15:06:30

Re: Схема башни...

>>>>Порядка 20 тонн обе.
Ну а сколько Лео А6 весит и Мк 4?

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

>>>>Бронирование, оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование, оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

Нет, не согласен. Это зависит от типа наполнителя. В любом случае, больший габарит позволяет прибегнуть к более гибким и эффективным решениям.

>>>>Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?

По сравнению с керамикой.

>>>>В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин.
Это демонстрирует, что Леопард уступает Мк-4 по х-кам защиты в пределах углов безопасного маневрирования. И тут не вопрос в подходах, это или смогли осуществить или нет. Не будем забывать, что Мк4 по сути новый танк, а А6 ограничен старой башней Леопарда-2
Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.

Во первых никто не говорит, что масса 1м2 площад бронирования бортовых и передних модулей идентична.
Во вторых большинство попаданий в современном танковом бою происходит именно в башню.
В третьих вы не праильно акцентируете «навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб» при том, что эта навешенная броня обеспечит в целом равное бронирование в сеторе 60 град. от обстрела с наиболее вероятных направлений.

>>>>Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

Не можем мы никаких таких выводов сделать.