От Максим Гераськин
К Капитан
Дата 17.05.2001 11:57:56
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Хрендорф

>Согласны ли Вы, что эта цитата также отрицает и тезис о войне на автострадах и "секретном предназначении исключительно агрессивных танков БТ?

Хм, так ведь тема "Хрендороф" именно об этом. Автострадные танки хлынувшие потоком на вражескую территорию.
Т.е. согласен, хотя это и тавтология.

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.05.2001 11:57:56)
Дата 17.05.2001 12:07:32

Re: Капитану


>>Согласны ли Вы, что эта цитата также отрицает и тезис о войне на автострадах и "секретном предназначении исключительно агрессивных танков БТ?
>
>Хм, так ведь тема "Хрендороф" именно об этом. Автострадные танки хлынувшие потоком на вражескую территорию.
>Т.е. согласен, хотя это и тавтология.

Дима, мне это кажется забавным, обрати внимание - сколько копий было сломано по этой теме - и "безрезультатно". А вот найдена цитата из Резуна - и она становится "мощнейшим аргументом" .......
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.05.2001 12:07:32)
Дата 17.05.2001 12:17:51

Re: Капитану

>А вот найдена цитата из Резуна - и она становится "мощнейшим аргументом" .......

А на самом деле ничего тут странного нет.
В данном случае Резун сам себе противоречит, это
действительно - один из самых сильных способов доказательва его неправоты.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (17.05.2001 12:17:51)
Дата 17.05.2001 12:47:30

Re: Капитану

>В данном случае Резун сам себе противоречит, это
>действительно - один из самых сильных способов доказательва его неправоты.

А в чем противоречие то?
Разве в фрагменте Ледокола про БТ он писал обратное приведенному утвержению из Очищения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (17.05.2001 12:47:30)
Дата 17.05.2001 13:14:28

Re: Капитану

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А в чем противоречие то?

Тут как. Если БТ в описываемой Резуном операции двигались (в среднем) быстрее пехоты и снабженцев, тогда противоречие налицо - отрыв.
Если же они (например) двигались с такой же скоростью, то это означает, что скорость танками БТ придали просто для достижения соответствия другим подразделениям (другие танки были якобы медленнее). Ни о каком другом специальном значении скорости речи нет - пехота движется быстрее танков;),- непорядок, поднять скорость танков. Вот и появился БТ.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (17.05.2001 13:14:28)
Дата 17.05.2001 13:20:25

Re: Капитану

>Тут как. Если БТ в описываемой Резуном операции двигались (в среднем) быстрее пехоты и снабженцев, тогда противоречие налицо - отрыв.

Типа пехота ходит только пешком и грузовиков не существует в природе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:20:25)
Дата 17.05.2001 15:53:14

Re: Капитану

>Типа пехота ходит только пешком и грузовиков не существует в природе.

Максимальная скорость советских грузовиков тех лет примерно равна скорости БТ на гусеницах. Зачем их тогда снимать?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (17.05.2001 15:53:14)
Дата 17.05.2001 15:58:50

Re: Капитану

>Максимальная скорость советских грузовиков тех лет примерно равна скорости БТ на гусеницах. Зачем их тогда снимать?

Давайте перейдем к цифрам и заодно уточним, КАКАЯ именно скорость БТ имеется в виду.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (17.05.2001 15:58:50)
Дата 17.05.2001 17:09:09

Re: Капитану

>>Максимальная скорость советских грузовиков тех лет примерно равна скорости БТ на гусеницах. Зачем их тогда снимать?
>
>Давайте перейдем к цифрам и заодно уточним, КАКАЯ именно скорость БТ имеется в виду.

Дaвaйтe. Скорость имeeтся ввиду мaксимaльнaя. БT дaвaли нa гусeницaх ~50 км/ч. Столько жe дaют гружeныe ГAЗ и ЗИС
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (17.05.2001 17:09:09)
Дата 18.05.2001 00:17:52

Re: Капитану

>>>Максимальная скорость советских грузовиков тех лет примерно равна скорости БТ на гусеницах. Зачем их тогда снимать?
>Скорость имeeтся ввиду мaксимaльнaя. БT дaвaли нa гусeницaх ~50 км/ч. Столько жe дaют гружeныe ГAЗ и ЗИС

Игорь! Вы это серьезно? Или дурку валяете, что бы меня позлить?
Это же просто не серьезно, сравнивать максимальные скорости движения. В руководстве по БТ-7 указаны средние скорости движения:
- на гусеницах – 30-35 км/ч
- на колесах – 35-41 км/ч
Что согласуется с данной цитатой:
================================
Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5
по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км,
что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На
отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч.
==============================
Сравним с грузовиками.
ГАЗ-АА Максимальная скорость с полной нагрузкой по шоссе: 70 км/ч
ЗиС-5 Максимальная скорость: 60 км/ч
АМО-Ф15 Максимальная скорость: 50 км/ч

Как и следовало ожидать газовики все же немного обгоняют танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 00:17:52)
Дата 18.05.2001 01:48:42

Re: Капитану

>Это же просто не серьезно, сравнивать максимальные скорости движения.

Удивитeльно тёчный в дeтaлях aвтор всe врeмя опeрируeт имeнно мaксимaльной скоростью. Ee и нaдо срaвнивaть
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 01:48:42)
Дата 18.05.2001 02:31:00

Re: Капитану

>>Это же просто не серьезно, сравнивать максимальные скорости движения.
>Удивитeльно тёчный в дeтaлях aвтор всe врeмя опeрируeт имeнно мaксимaльной скоростью. Ee и нaдо срaвнивaть

Это все от ограниченности информации. Я бы рад бы оперировать средними скоростями движения грузовиков, но таких данных нет ни где. Впрочем, можно попробовать.
В справочнике по колесным и гусеничным машинам указаны средние величины распределения пробега различных машин на разных передачах. На грузовике с 4-я передачами оно следующее:
1 передача – 1%
2 передача – 3%
3 передача – 14%
4 передача – 82%
При максимальной скорости полуторки 70 км в час при грубом подсчете (я не знаю распределение передаточных отношений) получается средняя скорость примерно 53 км/ч
Так что не сомневайтесь, грузовики ездят быстрее.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Рустам
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:31:00)
Дата 18.05.2001 23:52:35

Re: Хм...

Доброго здоровья!
>Это все от ограниченности информации. Я бы рад бы оперировать средними скоростями движения грузовиков, но таких данных нет ни где. Впрочем, можно попробовать.
>В справочнике по колесным и гусеничным машинам указаны средние величины распределения пробега различных машин на разных передачах. На грузовике с 4-я передачами оно следующее:
>1 передача – 1%
>2 передача – 3%
>3 передача – 14%
>4 передача – 82%
>При максимальной скорости полуторки 70 км в час при грубом подсчете (я не знаю распределение передаточных отношений) получается средняя скорость примерно 53 км/ч
>Так что не сомневайтесь, грузовики ездят быстрее.

А вот эмпирические данные:

1992 год.
Саратов-Уральск, шоссе средней степени "говенности".
ГАЗ-53, опытный водитель, 420 км.
Два раза.
Итог - 12 часов, из них час на "обед".
Ср. скорость - 38 км/ч.

2000 год.
Уральск-Атырау, шоссе ниже худшей степени "говенности", с воронками, сделанными артиллерией 25 дивизии в 1919 году :)
Любимая некоторыми "Нива", опытный водитель, 500 км, два раза.
Итог - 12 часов, из них час на обед.
Ср. скорость - 45,5 км/ч.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Игорь Куртуков
К Рустам (18.05.2001 23:52:35)
Дата 19.05.2001 00:09:19

Re: Хм...

>1992 год.
>Саратов-Уральск, шоссе средней степени "говенности".
>ГАЗ-53, опытный водитель, 420 км.
>Два раза.
>Итог - 12 часов, из них час на "обед".
>Ср. скорость - 38 км/ч.

Kудa-то дeлось моe сообщeниe с эмпирикой по aвтопробeгу 1936 годa. Taм нa ГAЗ-AA срeдня скорость вышлa 27.5
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (19.05.2001 00:09:19)
Дата 19.05.2001 00:20:54

Re: Хм...

>Kудa-то дeлось моe сообщeниe с эмпирикой по aвтопробeгу 1936 годa. Taм нa ГAЗ-AA срeдня скорость вышлa 27.5

Отправилось на верх с новую ветку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:31:00)
Дата 18.05.2001 03:18:49

Re: Капитану

>>Удивитeльно тёчный в дeтaлях aвтор всe врeмя опeрируeт имeнно мaксимaльной скоростью. Ee и нaдо срaвнивaть
>
>Это все от ограниченности информации.

Фигня. Просто он удивитeльно точeн в дeтaлях:

"Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы - 70-80 км/час. До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени."
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 03:18:49)
Дата 18.05.2001 04:17:09

Re: Капитану

>>>Удивитeльно тёчный в дeтaлях aвтор всe врeмя опeрируeт имeнно мaксимaльной скоростью. Ee и нaдо срaвнивaть
>>Это все от ограниченности информации.
>Фигня. Просто он удивитeльно точeн в дeтaлях:
>"Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы - 70-80 км/час. До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени."

И в чем проблема? Действительно, на некоторых дорогах могут идти.
Давайте посмотрим, с какой точки танки стартуют на Плоешти и какие там дороги. Тогда и оценим, сколько времени потребовалось бы танкам.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:17:09)
Дата 18.05.2001 06:24:27

Re: Капитану

>И в чем проблема? Действительно, на некоторых дорогах могут идти.

На гусеницах - с той же скоростью что и груженые грузовики. Нет нужды снимать гусеницы.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 06:24:27)
Дата 18.05.2001 15:56:36

Re: Капитану

>На гусеницах - с той же скоростью что и груженые грузовики. Нет нужды снимать гусеницы.

Ну от куда это следует?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:56:36)
Дата 18.05.2001 16:09:30

Re: Капитану


>>На гусеницах - с той же скоростью что и груженые грузовики. Нет нужды снимать гусеницы.
>
>Ну от куда это следует?

Мне один старик рассказывал, что полуторки с грузом 70 км/ч не давали. Мотор был очень слабый (42-50 л.с.). Тяговооруженость с полным грузом - 13-14 л.с./т. Чуть горка - и все, сдыхает...

В у БТ если ограничитель мощности снять, то тяговооруженность переваливает за 35 л.с./т
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 00:17:52)
Дата 18.05.2001 00:59:43

Re: Капитану

>Как и следовало ожидать газовики все же немного обгоняют танки.

Kонeчно, eсли для грузовиков брaть мaксимaльную скорость a для тaнков срeднюю, то обгоняют...
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:20:25)
Дата 17.05.2001 14:08:20

Re: Капитану

>Типа пехота ходит только пешком и грузовиков не существует в природе.

Почему - пехота и снабженцы - на чем угодно. Так вот если это "что угодно" медленнее танков, тогда противоречие. А если нет, тогда скорость танков просто подтянули к этому "что угодно".

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:20:25)
Дата 17.05.2001 13:57:21

Re: Капитану

>Типа пехота ходит только пешком и грузовиков не существует в природе.

Типа тогда давайте считать не только 25 тыс танков но и грузовики и степень укомплектованности ими мотострелков и частей снабжения.

А также не забудем артиллерию и подумаем - каким способом обеспечить ее движение со скоростью сравнимой с БТ?
Какая там максимальная скорость буксировки? Причем ограничиваемая не организационно, но конструкцией лафета?
При условии, что орудия крупнее 76 мм (с трудом 122) буксируются только сельхоз тракторами. (или тягачами на их базе)

с уважением
От Константин Федченко
К Капитан (17.05.2001 13:57:21)
Дата 17.05.2001 14:26:41

и придем к идее о "новых монголах"

Передовые отряды танковых дивизий - костяк которых на 41 год составляют БТ, мотострелки на грузовиках и с пулеметами/минометами, бронеавтомобили и сорокапятки, прицепленные к грузовикам. Именно это и были самые мобильные "орды", способные обеспечить высокую скорость продвижения, но не способные бороться самостоятельно с подготовленной обороной.
Уж больно глубина САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий у них - невысокая.

>с уважением
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (17.05.2001 14:26:41)
Дата 17.05.2001 14:37:09

которым совершенно не нужны автострады.

>Именно это и были самые мобильные "орды", способные обеспечить высокую скорость продвижения, но не способные бороться самостоятельно с подготовленной обороной.

Но могли бы эффективно сбивать заслоны типа Хрендорф.

>Уж больно глубина САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий у них - невысокая.

И не треба автострад и скорости в 70 км/ч


с уважением
>С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (17.05.2001 14:37:09)
Дата 18.05.2001 02:44:39

Re: которым совершенно...

>И не треба автострад

А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

>и скорости в 70 км/ч

Докажите.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 09:46:08

Re: которым совершенно...

>А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

Ты цепляешься к слову "автострада" как утопающий за соломинку.

ОК. Скажем так "хорошие европейские дороги".
Ибо, как говорит автор "танки БТ были совершенно
беспомощны на плохих дорогах советской территории."
"Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно."
"БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. "

Ты с этим согласен?

И кстати самый главный вопрос :
"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы,
советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. "

Я очень хочу прочитать ГДЕ это написано????
С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (18.05.2001 09:46:08)
Дата 18.05.2001 11:59:47

Re: которым совершенно...

>Ты цепляешься к слову "автострада" как утопающий за соломинку.

Нет, пытаюсь присечь приступы неуправляемой пурги.

>ОК. Скажем так "хорошие европейские дороги".

Вот это другое дело.

>Ибо, как говорит автор "танки БТ были совершенно
>беспомощны на плохих дорогах советской территории."

На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».

>"Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно."

Смотря, что иметь ввиду под понятием «вне дорог».

>"БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. "

Ну, уж точно Кристи не рассчитывал свои танки на ползанье в российской грязи. Что и было с успехом подтверждено в ходе испытаний – у танка колеса отваливались.

>И кстати самый главный вопрос :
>"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы,
>советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. "
>Я очень хочу прочитать ГДЕ это написано????

Не могу знать. Не видел.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:59:47)
Дата 18.05.2001 16:14:04

Re: которым совершенно...

>Смотря, что иметь ввиду под понятием «вне дорог».

Очень точный в деталях автор состоянием "вне дорог" похоже считает уже полевые дороги -

"на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"

Что говорить о чистом поле!
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:59:47)
Дата 18.05.2001 12:06:29

Re: которым совершенно...

>На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».

Не понял я, Валера. Кто тут недавно показывал фотки БТ на колесах, и убеждал, что они ездят по полям, тобиь по бездорожью?

Но, сдается мне, основная мысль была мной не доведена. Смотри - отрыв танков от других подразделений НЕ ДОПУСКАТЕСЯ. Таким образом, скорость танков наращивается, чтобы быстро перемещаться в зоне действия остальных сил. При чем здесь скорость, как признак заточенности на захват Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 12:06:29)
Дата 18.05.2001 13:06:38

Re: которым совершенно...


>>На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».
>Не понял я, Валера. Кто тут недавно показывал фотки БТ на колесах, и убеждал, что они ездят по полям, тобиь по бездорожью?

Поле не всегда есть бездорожье. См. словарь Даля:
==================
БЕЗДОРОЖЬЕ ср. бездорожица ж. плохая, едва проезжая дорога, особ. от распутицы, грязи; | время распутицы, дождей, грязи, по весне и по осени. Бездорожный, о пути или о поре, где нет езжалой, устроенной дороги, нет проезда. Распутица бездорожит нас. Мы вовсе обездорожели, нет проезда.
==================

Т.е. речь идет о действительно слабопроходимой местности, не просто о любом куске поверхности Земли не покрытой дорогой. Если ты помнишь когда я постил картинки я специально уточнял, что основное условие для движения во полям – летний период и отсутствие дождей.

>Но, сдается мне, основная мысль была мной не доведена. Смотри - отрыв танков от других подразделений НЕ ДОПУСКАТЕСЯ. Таким образом, скорость танков наращивается, чтобы быстро перемещаться в зоне действия остальных сил. При чем здесь скорость, как признак заточенности на захват Европы?

Не совсем понятно, почему в словосочетании «отрыв танков от других подразделений», ты смешиваешь понятие «танк» т.е. боевая машина с «подразделением» т.е. организационной структурой.
Речь должна идти о ПЕРЕДОВЫХ ОТРЯДАХ на вооружение которых в числе прочего и в качестве основной ударной силы стоят быстроходные танки. Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 13:06:38)
Дата 18.05.2001 14:53:25

Re: которым совершенно...

>Поле не всегда есть бездорожье.

Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?

>Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.

Сказано четко "Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать". Значится, передовой отряд не может далеко оторваться от основных сил. При чем здесь покорение Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 14:53:25)
Дата 18.05.2001 15:03:06

Re: которым совершенно...

>>Поле не всегда есть бездорожье.
>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?

Из какой логической цепочки такой вывод?

>>Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.
>Сказано четко "Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать". Значится, передовой отряд не может далеко оторваться от основных сил. При чем здесь покорение Европы?

Опять логическая ошибка. Передовой отряд не есть просто набор ОДНИХ танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:29:52

Про раскисшие поля

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/79/79395
>БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле. Фотографии достаточно убедительно об этом свидетельствуют.

А уж раскисшее поле вполне подходит под определение бездорожья по Далю:

БЕЗДОРОЖЬЕ ср. бездорожица ж. плохая, едва проезжая дорога, особ. от распутицы, грязи; |


От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:26:55

Re: которым совершенно...

>>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?
>
>Из какой логической цепочки такой вывод?


===нач
>Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти.

А почему Вы думаете, что проходимость БТ на колесах по полю ниже чем у человека? Разве у человека есть такой мощный мотор?
==кон

Т.е. БТ вполне может ездить даже по полю. Т.е. "помощен". Т.е. "дороги" - "хорошие"

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:26:55)
Дата 18.05.2001 16:00:06

Re: которым совершенно...

>Т.е. БТ вполне может ездить даже по полю. Т.е. "помощен". Т.е. "дороги" - "хорошие"

Ты не находишь, что «поле» это не «дорога»? И если ОДИН БТ пройдет по раскисшему полу, то по его колее сможет ли пройти второй?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:00:06)
Дата 18.05.2001 16:03:14

Re: которым совершенно...

>Ты не находишь, что «поле» это не «дорога»?

Из твоих постингов следует, что на поле танк "помощен".
Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»." следует, что поле приравнивается к хорошей дороге.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 16:03:14)
Дата 18.05.2001 16:18:35

Re: которым совершенно...

>Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»." следует, что поле приравнивается к хорошей дороге.

Видишь как интересно получается. Ты делаешь допущения, которые не соответствуют моим словам и с помощи этих допущений получаешь результат из моих слов, с которым я не согласен.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:18:35)
Дата 18.05.2001 16:21:50

Re: которым совершенно...

>Видишь как интересно получается. Ты делаешь допущения

какие допущения?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:22:00

Re: которым совершенно...

>>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?
>
>Из какой логической цепочки такой вывод?

Ты утверждал, что на тех фотках танки "помощны".
Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»" следует вывод что те танки стояли на "хороших дорогах".

>Опять логическая ошибка. Передовой отряд не есть просто набор ОДНИХ танков.

Я уже высказывался на эту тему. Тогда получается, что скорость танкам придали чтобы он был способен ехать с передовым отрядом. При чем здесь покорение Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:22:00)
Дата 18.05.2001 15:38:18

Re: которым совершенно...

>Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»" следует вывод что те танки стояли на "хороших дорогах".

Так. Давай так. Показывай фотографию, а я буду говорить о хорошая или плохая.

>Я уже высказывался на эту тему. Тогда получается, что скорость танкам придали чтобы он был способен ехать с передовым отрядом. При чем здесь покорение Европы?

А причем здесь покорение Европы? Мы за что базарим? Ты пытаешься доказать, что «доказательства» Суворова не являются таковыми в строгом смысле? Так с этим ВСЕ согласны, включая самого Суворова («Дело было не в миллиметрах…»).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:38:18)
Дата 18.05.2001 15:57:27

Re: которым совершенно...

>Так. Давай так. Показывай фотографию, а я буду говорить о хорошая или плохая.

Зачем фото, вот твой текст:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/79/79395
>БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле.

>А причем здесь покорение Европы? Мы за что базарим?

1)Посылать исключительно танки на захват нельзя
2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна

В процессе обсуждения добавился третий пункт
3)Ты доказал, что БТ на колесах могут ездить и по достаточно раскисшему полю. Следовательно, тезис Резуна о беспомощности на территории СССР неверен.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:57:27)
Дата 18.05.2001 16:07:28

Re: которым совершенно...

>1)Посылать исключительно танки на захват нельзя

Так. А кто спорит?

>2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна

Связана, но не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

>3)Ты доказал, что БТ на колесах могут ездить и по достаточно раскисшему полю. Следовательно, тезис Резуна о беспомощности на территории СССР неверен.

Типа на территории СССР бывают только раскисшие поля. Гораздо более критично для войны на территории СССР раскисшие дороги (что гораздо страшнее раскисшего поля) и движение по заснеженной местности. С последним у БТ были проблемы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:07:28)
Дата 18.05.2001 16:28:00

Раскисшие поля vs. раскисшие дороги

>Гораздо более критично для войны на территории СССР раскисшие дороги (что гораздо страшнее раскисшего поля)

Доказательство?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:07:28)
Дата 18.05.2001 16:23:05

Re: которым совершенно...

>>1)Посылать исключительно танки на захват нельзя
>
>Так. А кто спорит?

Ура, уже никто.

>>2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна
>
>Связана

Доказательство?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 03:17:41

Re: которым совершенно...


>>И не треба автострад
>
>А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги... на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали... Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах... танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника... Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости... целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками,
вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед...

От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 03:17:41)
Дата 18.05.2001 04:18:48

Ну-ууу? И где про БТ и автострады? (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:18:48)
Дата 18.05.2001 06:25:47

Re: Ну-ууу? И...

попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 06:25:47)
Дата 18.05.2001 11:53:15

Re: Ну-ууу? И...

>попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах

Там не написано по отношению к БТ автострады:
- БТ на дорогах,
- А-20 на автострадах.
Так что не в кассу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:53:15)
Дата 18.05.2001 16:04:37

Re: Ну-ууу? И...


>Там не написано по отношению к БТ автострады:
>- БТ на дорогах,
>- А-20 на автострадах.
>Так что не в кассу.

Вы не в курсе. В процитированном речь идет о БТ:

"Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах"
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 16:04:37)
Дата 18.05.2001 16:21:33

Re: Ну-ууу? И...

>Вы не в курсе. В процитированном речь идет о БТ:
>"Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах"

В данном случае автострада это ЧАСТНЫЙ случай «хороших дорог». То что автострада не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием ни как не следует из текста.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:53:15)
Дата 18.05.2001 12:15:03

Эх Ваплера, Валера....

Доброе время суток,

>Там не написано по отношению к БТ автострады:
>- БТ на дорогах,
>- А-20 на автострадах.
>Так что не в кассу.

Когда же ты уймешь приступы любви к фантазиям Богданыча и займешься изучением ИСТОРИИ. :-(((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (18.05.2001 12:15:03)
Дата 18.05.2001 12:35:14

Re: Эх Ваплера,...

>Когда же ты уймешь приступы любви к фантазиям Богданыча и займешься изучением ИСТОРИИ. :-(((

Богданыч не красна девица, что бы его любит. Ни какой любви к его произведениям я не испытываю. Просто у его критиков стало хроническим заболеванием допускать разрывы в логических построениях и мне постоянно приходится на эти разрывы указывать.
Богданыч то же страдает аналогичным заболеванием, но ему это простительно, ибо он строит некую ИНТУИТИВНУЮ концепцию.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 02:50:27

Автострады - это у них метод аргументирования такая (-)
От Капитан
К Валерий Мухин (17.05.2001 12:47:30)
Дата 17.05.2001 12:52:20

Re: Капитану

>А в чем противоречие то?
>Разве в фрагменте Ледокола про БТ он писал обратное приведенному утвержению из Очищения?

Формально во фрагменте он об этом просто не писал.

Зато разразился тирадой про "кривоногих всадников на мохнатых лошадках, покоривших мир луком и сабелькой"

Далее рассматривал исключительно агрессивные особенности конструкции танков БТ (колесно-гусеничный ход и отсутствие грузовиков для перевозки гусениц).

С учетом фрагмента из Очищения необходимо было написать про наличие в танковых дивизиях грузовиков для пехоты и снабжения, тягачей для артиллерии

С уважением
От И. Кошкин
К Капитан (17.05.2001 12:52:20)
Дата 17.05.2001 23:51:43

Кривоногие всадники были при этом ОТЛИЧНО бронированы. Как и их лошадки... (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.05.2001 23:51:43)
Дата 18.05.2001 09:49:41

Re: Кривоногие всадники

Добрый день.
Вань, это ты про монголов?
Может поспорим в отдельной ветке?

Денисов
От Валерий Мухин
К Капитан (17.05.2001 12:52:20)
Дата 17.05.2001 13:09:51

Re: Капитану

>С учетом фрагмента из Очищения необходимо было написать про наличие в танковых дивизиях грузовиков для пехоты и снабжения, тягачей для артиллерии

Т.е. как обычно, претензия сводится к тому, что Суворов недостаточно полно изложил руководство по использованию танков?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:09:51)
Дата 17.05.2001 13:42:41

Re: Капитану

>Т.е. как обычно, претензия сводится к тому, что Суворов недостаточно полно изложил руководство по использованию танков?

Нет, не так.

На основании конструктивных особенностей танков БТ Резун рождает совершенно новую тактику их применения.
В данном случае, раз заявлена скорость наступления 70 км/ч значит (раз Резун понимает "принципы использования танков") указать на способность всех родов войск двигаться со сравнимой скоростью.

В противном случае - получиться Хрендорф.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (17.05.2001 13:42:41)
Дата 18.05.2001 02:33:42

Re: Капитану

>В данном случае, раз заявлена скорость наступления 70 км/ч

Чегой-то я такого не помню. Не приведете цитату?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:33:42)
Дата 18.05.2001 03:24:55

Re: Капитану

>Чегой-то я такого не помню. Не приведете цитату?

Он жe удивитeльно точeн в дeтaлях, кaк вы нe помнитe?

"От советской границы до нефтепромыслов Плоешти — 180 км... Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени."

Tри чaсa => 60 км/ч
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 03:24:55)
Дата 18.05.2001 04:21:57

И где здесь про СКОРОСТЬ НАСТУПЛЕНИЯ? (+)

Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От Cat
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:21:57)
Дата 18.05.2001 17:44:09

Нет, здесь расход ресурса в моточасах (-)


=
От Валерий Мухин
К Cat (18.05.2001 17:44:09)
Дата 18.05.2001 17:53:51

О! И то верно! (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 17:53:51)
Дата 18.05.2001 18:07:38

Нeверно (-)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 18:07:38)
Дата 18.05.2001 18:55:44

Почему? (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:55:44)
Дата 18.05.2001 19:10:00

В тeкстe этого нeт.

В тeкстe этого нeт.

"соотношение станет 3725 советских танков против 60 румынских, т.е. больше 60 советских танков против каждого румынского... Советский "устаревший" танк БТ-7М даже официально имел скорость 86 км/час (на самом деле больше). Противостоящие ему румынские танки ФT-17 имели максимальную скорость 9 км/час. Поэтому советские танки могли просто не обращать внимания на румынские танки, игнорировать их и обходить стороной. Если даже 1000 советских танков бросить в затяжные бои против 60 румынских, то и тогда сотни и тысячи других смогут беспрепятственно идти в Плоешти, не сворачивая и не маневрируя. Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени."

Ни словa про моторeсурс. Укaзaнa имeнно скорость нaступлeния ГЛAВНЫХ СИЛ (основной мaссы тaнков)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:10:00)
Дата 18.05.2001 19:32:24

Re: В тeкстe...

>В тeкстe этого нeт.
>Ни словa про моторeсурс. Укaзaнa имeнно скорость нaступлeния ГЛAВНЫХ СИЛ (основной мaссы тaнков)

Читайте внимательно!
"ТРИ часа чистого ходового времени"
Ключевое слово "чистое ходовое временя".
Т.е. наступать они могли хоть месяц, проездая по 6 км в день, но со скоростью 70 км/ч


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:32:24)
Дата 18.05.2001 19:39:57

Re: В тeкстe...

Это вы плохо читaeтe.

"сотни и тысячи других смогут беспрепятственно идти в Плоешти, не сворачивая и не маневрируя. Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов."

A дaльшe дeлaeтся пeрeсчeт нa скорости БT. Kлючeвыe словa "беспрепятственно идти" - сирeчь бeз остaновок. "не сворачивая и не маневрируя" - сирeчь по прямой.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:39:57)
Дата 18.05.2001 21:47:18

Ну, вы же смешиваете два эпизода (+)

В том, на который указывает Cat речь действительно идет о ресурсе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 21:47:18)
Дата 18.05.2001 21:53:18

A вы фигню нeсeтe

A вы фигню нeсeтe. Это однa и тa жe цитaтa.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 21:53:18)
Дата 18.05.2001 23:18:42

Re: A вы...

>A вы фигню нeсeтe. Это однa и тa жe цитaтa.

Цитата то одна, но только в последнем предложение речь идет о моторесурсе.
Понимаете, там слова такие написаны которые относятся к моторесурсу. Кэт совершенно прав.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 23:18:42)
Дата 18.05.2001 23:32:28

Кэт совершенно нe прав

>Цитата то одна, но только в последнем предложение речь идет о моторесурсе.
>Понимаете, там слова такие написаны которые относятся к моторесурсу.

Taк суть-то в том, что "удивитeльно точый в дeтaлях" отождeствляeт ходовоe врeмя и aстрономичeскоe. См дaлee:

"В нашем случае при глубине задачи в 180 км реальный пробег мог составить 230-240 км. Этот путь танки могли пройти не за три, а за четыре часа."

И пeрeд этим: "Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь."

Taкaя вот "точность в дeтaлях"
От Cat
К Игорь Куртуков (18.05.2001 23:32:28)
Дата 18.05.2001 23:55:40

Кто совершенно нe прав?


Теперь сами вырываете из контекста. Почитайте начало главы, о чем вообще в ней идет речь. И чуть дальше Вашей цитаты: "Если бы у Сталина были танки с ресурсом от 1-2 до пяти часов, то и тогда они были бы смертельно опасны для Германии и для всей Европы: танки с минимальным ресурсом ведут бой с места, сковывают противника, время от времени меняя позиции, в это время танки с ресурсом 4-5 часов совершают рывок к нефтепромыслам". Где тут про скорость наступления? Откуда следует, что танки вводятся в прорыв в первый же день, а не после того, когда этот прорыв образуется?
От Игорь Куртуков
К Cat (18.05.2001 23:55:40)
Дата 19.05.2001 00:19:52

Re: Кто совершенно...

>Теперь сами вырываете из контекста.

Фиг.

> Почитайте начало главы, о чем вообще в ней идет речь.

Это сыдa нe относится. Mы про дeтaли.

> Где тут про скорость наступления?

Вот :

"Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь."

T.e. eсли нaступaть со скоростью 25 км/ч, то до Плоeшти однa ночь нaступлeния. Соглaсны? Вeдь тaк нaписaно? Но "у нас не простые танки, а быстроходные ... Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие". A знaчит "БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час". Tри чaсa. Ну для придaния повeствовaнию нaстоящeй рeaлистичности: "В нашем случае при глубине задачи в 180 км реальный пробег мог составить 230-240 км. Этот путь танки могли пройти не за три, а за четыре часа"

> Откуда следует, что танки вводятся в прорыв в первый же день, а не после того, когда этот прорыв образуется?

Это нeвaжно. До или послe прорывa (хотя что тaм рвaть, у румын-то? 60 FT-17?) но скорость нaступлeния выходит 40-60 км/ч.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:21:57)
Дата 18.05.2001 06:25:24

Re: И где...

>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.

В данном примере они отождествлены.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 06:25:24)
Дата 18.05.2001 12:14:03

Re: И где...

>>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.
>В данном примере они отождествлены.

Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:14:03)
Дата 18.05.2001 16:19:50

Re: И где...


>>>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.
>>В данном примере они отождествлены.
>
>Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

Это Вам кажется. Перечитайте первоисточник. "Удивительно точный в деталях" ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ наступление с движением танков.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 16:19:50)
Дата 18.05.2001 16:24:47

Re: И где...

>Это Вам кажется. Перечитайте первоисточник. "Удивительно точный в деталях" ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ наступление с движением танков.

Давайте цитату.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:14:03)
Дата 18.05.2001 12:24:31

И последних!


>Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (18.05.2001 12:24:31)
Дата 18.05.2001 12:39:28

Re: И последних!


>И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)

Это у Вас не верный вывод. Ибо в Германии имелись запасы топлива на несколько месяцев (точнее могу посмотреть дома). Да машина будет сильно повреждена, но сможет еще долго функционировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:39:28)
Дата 18.05.2001 13:11:58

Re: И последних!



>>И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)
>
>Это у Вас не верный вывод. Ибо в Германии имелись запасы топлива на несколько месяцев (точнее могу посмотреть дома). Да машина будет сильно повреждена, но сможет еще долго функционировать.

Это не мой вывод, а Резуна:
-----------
Ледокол

А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца нарушена. Еще двести километров вверх по течению - и вся германская военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты, боевые корабли больше не будут получать топлива...
-------------
Последняя республика

И совсем не обязательно всем танкам дойти до нефтяных вышек: если дойдут десять танков, то и этого достаточно. Нефтяные промыслы можно поджечь зажигательными снарядами... или просто солдатской зажигалкой.
23 августа 1939 года в Москве Сталин (рукою Молотова) подписал такой пакт, по которому Гитлер получил войну на два фронта, по которому британский флот блокировал Германию и не допускал подвоза нефти морем. У Германии оставался единственный (достойный упоминания) источник снабжения нефтью. Его потеря означала бы остановку германской промышленности и паралич армии, авиации и флота. Без нефти воевать нельзя. Нефть – не только топливо, но и сырье для химической промышленности, без которого обойтись невозможно. Если одна советская танковая рота в десять танков появится в районе Плоешти и если у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек, то война в Европе
завершится крушением Третьего рейха.
Если бы у Сталина были танки с ресурсом от 1 -2 до 5 часов, то и тогда они были бы смертельно опасны для Германии и для всей Европы: танки с минимальным ресурсом ведут бой с места, сковывают противника, время от времени меняя позиции (на что тратится несколько минут ходового времени), в это время танки с ресурсом 4-5 часов совершают рывок к нефтепромыслам.
Германия производила значительное количество синтетического горючего. В конце войны. В 1941 году его производилось недостаточно. Кроме того, только синтетическим горючим решить все проблемы армии невозможно. Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков. От Бреста и Львова, от Белостока и Гродно путь до Берлина совсем
короткий. Если германская армия и авиация парализованы, если никто не мешает, то по хорошим дорогам танковые клинья могут дойти не только до Берлина и Мюнхена, но и до Парижа, Марселя и Бреста.

----------

ЕСЛИ (за три часа наступления Плоешти может быть достигнут) И (у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек) И (потеря Плоешти означала бы остановку германской промышленности и паралич армии, авиации и флота) СЛЕДОВАТЕЛЬНО (через три часа наступление на Румынию достигнет своей оперативной задачи).

ЕСЛИ (через три часа наступление на Румынию достигнет своей оперативной задачи) И (наступление, достигшее своей задачи, считается завершенным, законченным) СЛЕДОВАТЕЛЬНО (скорость наступления составит 60 км/ч).



>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (18.05.2001 13:11:58)
Дата 18.05.2001 14:39:55

Re: И последних!

>Это не мой вывод, а Резуна:

Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку. А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 14:39:55)
Дата 18.05.2001 16:26:37

Re: И последних!

>>Это не мой вывод, а Резуна:
>Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку.

Да нет, это Вы ошибаетесь.
С гипнотической настойчивостью несколько раз Резун повторяет ложный тезис о том, что потеря Плоешти - это паралич и остановка армии и всей Германии.
Нет как раз ни одного намека на то, что процесс это медленный, сложный и неоднозначный.
Основная психологическая задача этой темы - именно "доказать" убийственную, неотвратимую и немедленную угрозу для Германии и "цивилизованного мира" "несметных орд большевистских танков" даже на расстоянии 180 км от Плоешти и даже крайне изношенных - с моторесурсом в 5-10 часов.

>А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

Вызывает. Осенью 1944 года, когда Плоешти Германией был-таки потерян, Германия имела заводы синтетического топлива, но стратегическая ситуация была для нее многократно тяжелее, а кадровая армия понесла тяжелейшие потери. И тем не менее судьба фашистской Германии решилась совсем не на румынских нефтепромыслах.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 14:39:55)
Дата 18.05.2001 16:22:40

Re: И последних!

>Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку. А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

"Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков"

Т.е. тысячи других советских танков должны ждать несколько месяцев? Удивительно точен В ДЕТАЛЯХ...
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:09:51)
Дата 17.05.2001 13:13:14

Re: Капитану

Доброе время суток,

>Т.е. как обычно, претензия сводится к тому, что Суворов недостаточно полно изложил руководство по использованию танков?

"Он удивительно точен в деталях" :-)
Я вообще не понимаю, как Максим связал достаточно общее заявление с конкретным Хрендорфом. В описании процесса наступления на Хрендорф проблема не в самом по себе наличии/отсутствии пехоты, а в возможности БТ вести бой по захвату на колесах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.05.2001 13:13:14)
Дата 17.05.2001 13:19:17

Re: Капитану

>"Он удивительно точен в деталях" :-)

Именно так. Но это касается только тех деталей, которые он приводит. :-)

>Я вообще не понимаю, как Максим связал достаточно общее заявление с конкретным Хрендорфом.

Я то же не понял.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.05.2001 13:19:17)
Дата 17.05.2001 13:23:35

Re: Капитану

Доброе время суток,

>>Я вообще не понимаю, как Максим связал достаточно общее заявление с конкретным Хрендорфом.
>Я то же не понял.

И с удивлением смотрю на развернувшуюся дискуссию. Об чем спич-то? Где утверждение что БТ на колесах захватят Хрендорф если у них будет еще поддержка пехотинцев с винтовками?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 13:23:35)
Дата 17.05.2001 14:13:32

Re: Капитану

Ну, я понял тему "Хрендорфа" базируясь, например на следующем
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/6/6934
==нач
Re: КШУ Хрендорф и КГ танки. Из Курилки.

> Когда у нас не 100% мотомеханизированная армия 70-80-х, то нужно помнить что сзади ПЕШКОМ идут стрелковые дивизии, отрываться от которых более чем на 100-150 км чревато окружением.

Ну, окружить маневренное соединение задача непростая - максимум можно от тылов отрезать. Однако и пользы в рейдировании без поддержки всех родов войск мало. Многие задачи голыми танками не решаются.
==кон

Тобишь как решение задачи голыми танками.

С уважением,
Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 14:13:32)
Дата 17.05.2001 18:31:06

Re: Капитану

Доброе время суток,

Тезис про отрыв от пехоты был одним из. Так сказать в плане атаки сторонников Богданыча с разных направлений.
И он остается. При большом отрыве от пехоты(стрелковых дивизий) мехчасти можно отрезать от снабжения. И МОТОпехота мехчастей не поможет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Максим Гераськин (17.05.2001 14:13:32)
Дата 17.05.2001 14:44:22

Re: Капитану


>Ну, я понял тему "Хрендорфа" базируясь, например на
>Тобишь как решение задачи голыми танками.

И не просто голыми, но что самое главное - "босыми" :), т.е без гусениц, сброшенных "за ненадобностью"

С уважением,