От Капитан
К Валерий Мухин
Дата 17.05.2001 13:42:41
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Капитану

>Т.е. как обычно, претензия сводится к тому, что Суворов недостаточно полно изложил руководство по использованию танков?

Нет, не так.

На основании конструктивных особенностей танков БТ Резун рождает совершенно новую тактику их применения.
В данном случае, раз заявлена скорость наступления 70 км/ч значит (раз Резун понимает "принципы использования танков") указать на способность всех родов войск двигаться со сравнимой скоростью.

В противном случае - получиться Хрендорф.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (17.05.2001 13:42:41)
Дата 18.05.2001 02:33:42

Re: Капитану

>В данном случае, раз заявлена скорость наступления 70 км/ч

Чегой-то я такого не помню. Не приведете цитату?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:33:42)
Дата 18.05.2001 03:24:55

Re: Капитану

>Чегой-то я такого не помню. Не приведете цитату?

Он жe удивитeльно точeн в дeтaлях, кaк вы нe помнитe?

"От советской границы до нефтепромыслов Плоешти — 180 км... Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени."

Tри чaсa => 60 км/ч
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 03:24:55)
Дата 18.05.2001 04:21:57

И где здесь про СКОРОСТЬ НАСТУПЛЕНИЯ? (+)

Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От Cat
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:21:57)
Дата 18.05.2001 17:44:09

Нет, здесь расход ресурса в моточасах (-)


=
От Валерий Мухин
К Cat (18.05.2001 17:44:09)
Дата 18.05.2001 17:53:51

О! И то верно! (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 17:53:51)
Дата 18.05.2001 18:07:38

Нeверно (-)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 18:07:38)
Дата 18.05.2001 18:55:44

Почему? (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 18:55:44)
Дата 18.05.2001 19:10:00

В тeкстe этого нeт.

В тeкстe этого нeт.

"соотношение станет 3725 советских танков против 60 румынских, т.е. больше 60 советских танков против каждого румынского... Советский "устаревший" танк БТ-7М даже официально имел скорость 86 км/час (на самом деле больше). Противостоящие ему румынские танки ФT-17 имели максимальную скорость 9 км/час. Поэтому советские танки могли просто не обращать внимания на румынские танки, игнорировать их и обходить стороной. Если даже 1000 советских танков бросить в затяжные бои против 60 румынских, то и тогда сотни и тысячи других смогут беспрепятственно идти в Плоешти, не сворачивая и не маневрируя. Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени."

Ни словa про моторeсурс. Укaзaнa имeнно скорость нaступлeния ГЛAВНЫХ СИЛ (основной мaссы тaнков)
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:10:00)
Дата 18.05.2001 19:32:24

Re: В тeкстe...

>В тeкстe этого нeт.
>Ни словa про моторeсурс. Укaзaнa имeнно скорость нaступлeния ГЛAВНЫХ СИЛ (основной мaссы тaнков)

Читайте внимательно!
"ТРИ часа чистого ходового времени"
Ключевое слово "чистое ходовое временя".
Т.е. наступать они могли хоть месяц, проездая по 6 км в день, но со скоростью 70 км/ч


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 19:32:24)
Дата 18.05.2001 19:39:57

Re: В тeкстe...

Это вы плохо читaeтe.

"сотни и тысячи других смогут беспрепятственно идти в Плоешти, не сворачивая и не маневрируя. Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов."

A дaльшe дeлaeтся пeрeсчeт нa скорости БT. Kлючeвыe словa "беспрепятственно идти" - сирeчь бeз остaновок. "не сворачивая и не маневрируя" - сирeчь по прямой.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 19:39:57)
Дата 18.05.2001 21:47:18

Ну, вы же смешиваете два эпизода (+)

В том, на который указывает Cat речь действительно идет о ресурсе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 21:47:18)
Дата 18.05.2001 21:53:18

A вы фигню нeсeтe

A вы фигню нeсeтe. Это однa и тa жe цитaтa.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 21:53:18)
Дата 18.05.2001 23:18:42

Re: A вы...

>A вы фигню нeсeтe. Это однa и тa жe цитaтa.

Цитата то одна, но только в последнем предложение речь идет о моторесурсе.
Понимаете, там слова такие написаны которые относятся к моторесурсу. Кэт совершенно прав.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 23:18:42)
Дата 18.05.2001 23:32:28

Кэт совершенно нe прав

>Цитата то одна, но только в последнем предложение речь идет о моторесурсе.
>Понимаете, там слова такие написаны которые относятся к моторесурсу.

Taк суть-то в том, что "удивитeльно точый в дeтaлях" отождeствляeт ходовоe врeмя и aстрономичeскоe. См дaлee:

"В нашем случае при глубине задачи в 180 км реальный пробег мог составить 230-240 км. Этот путь танки могли пройти не за три, а за четыре часа."

И пeрeд этим: "Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь."

Taкaя вот "точность в дeтaлях"
От Cat
К Игорь Куртуков (18.05.2001 23:32:28)
Дата 18.05.2001 23:55:40

Кто совершенно нe прав?


Теперь сами вырываете из контекста. Почитайте начало главы, о чем вообще в ней идет речь. И чуть дальше Вашей цитаты: "Если бы у Сталина были танки с ресурсом от 1-2 до пяти часов, то и тогда они были бы смертельно опасны для Германии и для всей Европы: танки с минимальным ресурсом ведут бой с места, сковывают противника, время от времени меняя позиции, в это время танки с ресурсом 4-5 часов совершают рывок к нефтепромыслам". Где тут про скорость наступления? Откуда следует, что танки вводятся в прорыв в первый же день, а не после того, когда этот прорыв образуется?
От Игорь Куртуков
К Cat (18.05.2001 23:55:40)
Дата 19.05.2001 00:19:52

Re: Кто совершенно...

>Теперь сами вырываете из контекста.

Фиг.

> Почитайте начало главы, о чем вообще в ней идет речь.

Это сыдa нe относится. Mы про дeтaли.

> Где тут про скорость наступления?

Вот :

"Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь."

T.e. eсли нaступaть со скоростью 25 км/ч, то до Плоeшти однa ночь нaступлeния. Соглaсны? Вeдь тaк нaписaно? Но "у нас не простые танки, а быстроходные ... Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие". A знaчит "БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час". Tри чaсa. Ну для придaния повeствовaнию нaстоящeй рeaлистичности: "В нашем случае при глубине задачи в 180 км реальный пробег мог составить 230-240 км. Этот путь танки могли пройти не за три, а за четыре часа"

> Откуда следует, что танки вводятся в прорыв в первый же день, а не после того, когда этот прорыв образуется?

Это нeвaжно. До или послe прорывa (хотя что тaм рвaть, у румын-то? 60 FT-17?) но скорость нaступлeния выходит 40-60 км/ч.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:21:57)
Дата 18.05.2001 06:25:24

Re: И где...

>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.

В данном примере они отождествлены.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 06:25:24)
Дата 18.05.2001 12:14:03

Re: И где...

>>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.
>В данном примере они отождествлены.

Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:14:03)
Дата 18.05.2001 16:19:50

Re: И где...


>>>Здесь скорость движения передовых мобильных отрядов.
>>В данном примере они отождествлены.
>
>Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

Это Вам кажется. Перечитайте первоисточник. "Удивительно точный в деталях" ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ наступление с движением танков.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 16:19:50)
Дата 18.05.2001 16:24:47

Re: И где...

>Это Вам кажется. Перечитайте первоисточник. "Удивительно точный в деталях" ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ наступление с движением танков.

Давайте цитату.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:14:03)
Дата 18.05.2001 12:24:31

И последних!


>Разве? А мне кажется что речь, что речь идет о первых ТРЕХ часах первого дня наступления.

И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (18.05.2001 12:24:31)
Дата 18.05.2001 12:39:28

Re: И последних!


>И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)

Это у Вас не верный вывод. Ибо в Германии имелись запасы топлива на несколько месяцев (точнее могу посмотреть дома). Да машина будет сильно повреждена, но сможет еще долго функционировать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 12:39:28)
Дата 18.05.2001 13:11:58

Re: И последних!



>>И при этом - последних ТРЕХ часах последнего и единственного дня наступления - ибо один щелчок зажигалки у нефтепромыслов Плоешти - и германская военная машина повержена :)
>
>Это у Вас не верный вывод. Ибо в Германии имелись запасы топлива на несколько месяцев (точнее могу посмотреть дома). Да машина будет сильно повреждена, но сможет еще долго функционировать.

Это не мой вывод, а Резуна:
-----------
Ледокол

А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца нарушена. Еще двести километров вверх по течению - и вся германская военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты, боевые корабли больше не будут получать топлива...
-------------
Последняя республика

И совсем не обязательно всем танкам дойти до нефтяных вышек: если дойдут десять танков, то и этого достаточно. Нефтяные промыслы можно поджечь зажигательными снарядами... или просто солдатской зажигалкой.
23 августа 1939 года в Москве Сталин (рукою Молотова) подписал такой пакт, по которому Гитлер получил войну на два фронта, по которому британский флот блокировал Германию и не допускал подвоза нефти морем. У Германии оставался единственный (достойный упоминания) источник снабжения нефтью. Его потеря означала бы остановку германской промышленности и паралич армии, авиации и флота. Без нефти воевать нельзя. Нефть – не только топливо, но и сырье для химической промышленности, без которого обойтись невозможно. Если одна советская танковая рота в десять танков появится в районе Плоешти и если у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек, то война в Европе
завершится крушением Третьего рейха.
Если бы у Сталина были танки с ресурсом от 1 -2 до 5 часов, то и тогда они были бы смертельно опасны для Германии и для всей Европы: танки с минимальным ресурсом ведут бой с места, сковывают противника, время от времени меняя позиции (на что тратится несколько минут ходового времени), в это время танки с ресурсом 4-5 часов совершают рывок к нефтепромыслам.
Германия производила значительное количество синтетического горючего. В конце войны. В 1941 году его производилось недостаточно. Кроме того, только синтетическим горючим решить все проблемы армии невозможно. Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков. От Бреста и Львова, от Белостока и Гродно путь до Берлина совсем
короткий. Если германская армия и авиация парализованы, если никто не мешает, то по хорошим дорогам танковые клинья могут дойти не только до Берлина и Мюнхена, но и до Парижа, Марселя и Бреста.

----------

ЕСЛИ (за три часа наступления Плоешти может быть достигнут) И (у каждого танкиста в кармане окажется коробок спичек) И (потеря Плоешти означала бы остановку германской промышленности и паралич армии, авиации и флота) СЛЕДОВАТЕЛЬНО (через три часа наступление на Румынию достигнет своей оперативной задачи).

ЕСЛИ (через три часа наступление на Румынию достигнет своей оперативной задачи) И (наступление, достигшее своей задачи, считается завершенным, законченным) СЛЕДОВАТЕЛЬНО (скорость наступления составит 60 км/ч).



>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (18.05.2001 13:11:58)
Дата 18.05.2001 14:39:55

Re: И последних!

>Это не мой вывод, а Резуна:

Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку. А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (18.05.2001 14:39:55)
Дата 18.05.2001 16:26:37

Re: И последних!

>>Это не мой вывод, а Резуна:
>Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку.

Да нет, это Вы ошибаетесь.
С гипнотической настойчивостью несколько раз Резун повторяет ложный тезис о том, что потеря Плоешти - это паралич и остановка армии и всей Германии.
Нет как раз ни одного намека на то, что процесс это медленный, сложный и неоднозначный.
Основная психологическая задача этой темы - именно "доказать" убийственную, неотвратимую и немедленную угрозу для Германии и "цивилизованного мира" "несметных орд большевистских танков" даже на расстоянии 180 км от Плоешти и даже крайне изношенных - с моторесурсом в 5-10 часов.

>А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

Вызывает. Осенью 1944 года, когда Плоешти Германией был-таки потерян, Германия имела заводы синтетического топлива, но стратегическая ситуация была для нее многократно тяжелее, а кадровая армия понесла тяжелейшие потери. И тем не менее судьба фашистской Германии решилась совсем не на румынских нефтепромыслах.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 14:39:55)
Дата 18.05.2001 16:22:40

Re: И последних!

>Вы ошибаетесь. В приведенных фрагментах нет ни намека на то, что немецкая машина рухнет НЕМЕДЛЕННО, после того, как танкист доехавший за 3 часа до нефтепромысла достанет из кармана зажигалку. А то, что она НЕИЗБЕЖНО рухнет через несколько месяцев надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

"Захват Плоешти советскими войсками или просто пожар на нефтепромыслах означал паралич Германии. Вот этого и ждали тысячи других советских танков"

Т.е. тысячи других советских танков должны ждать несколько месяцев? Удивительно точен В ДЕТАЛЯХ...