ВИФ2 NE : Ветка : А что тогда на самом деле?

От	Draken
К	Harkonnen
Дата	22.10.2005 22:53:47
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

А что тогда на самом деле?

Здравствуйте!

>Ничего не хуже, что вы глупости тиражируете!

Зачем реально было нужно столько танков?

С уважением, Draken

От	Дмитрий Козырев
К	Draken (22.10.2005 22:53:47)
Дата	24.10.2005 11:45:02

Почитайте дискуссию в архиве

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/993/993444.htm

Вверх и вниз по ветке - особенно реплики ув. Е. Путилова.

От	Draken
К	Дмитрий Козырев (24.10.2005 11:45:02)
Дата	24.10.2005 14:16:22

Все фактически сводится к аргументам о тактическом ЯО

Здравствуйте!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/993/993444.htm
>Вверх и вниз по ветке - особенно реплики ув. Е. Путилова.

У НАТО были средства доставки ЯО до СССР задолго до "Першингов". Так что этот аргумент не катит. Орды танков для охраны ГДР не нужны, так как американцы не самоубийцы нападать на ОВД и десант можно спокойно отбить без единогo танка. Вообще идея удара по ГДР - сумашествие. Восполнение потерь - тоже неверно, так как НАТО обязательно бы применило ЯО.

С уважением, Draken

От	Дмитрий Козырев
К	Draken (24.10.2005 14:16:22)
Дата	24.10.2005 14:52:34

Точнее - об уровнях принятия решения о его применении. (-)

От	Draken
К	Дмитрий Козырев (24.10.2005 14:52:34)
Дата	24.10.2005 16:44:43

У НАТО с 50-ых были собственное ЯО, а уровень всегда был одинаков. (-)

От	alchem
К	Draken (22.10.2005 22:53:47)
Дата	24.10.2005 11:40:00

Re: А что...

>Здравствуйте!
И вам не хворать!
>Зачем реально было нужно столько танков?

Думается, что одной причины назвать просто невозможно. От "генералы всегда готовятся к прошлой войне" до вполне резонного соображения о том, что боевые потери надо чем-то восполнять. С кучей промежуточных вариантов.
С почтением

От	Harkonnen
К	Draken (22.10.2005 22:53:47)
Дата	23.10.2005 00:10:26

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>Ничего не хуже, что вы глупости тиражируете!
>
>Зачем реально было нужно столько танков?

Танк наиболее приспособленное к ядерной войне средство, на всех бомб не хватит.

От	Draken
К	Harkonnen (23.10.2005 00:10:26)
Дата	23.10.2005 03:25:15

Re: "Приспособленное к ядерной войне средство"

Здравствуйте!

>Танк наиболее приспособленное к ядерной войне средство, на всех бомб не хватит.

Единственное "средство" - бактерии, да и то не все. Бомб хватило бы, чтобы сжечь всю Европу, так что танкам было бы достаточно. Поэтому орды танков - пустая трата сил. Они никого не защищали, так как нападать на СССР на земле никто и не думал, а их успешное использование в наступлении привело бы к ядерной войне.

С уважением, Draken

От	Mayh3M
К	Draken (23.10.2005 03:25:15)
Дата	23.10.2005 10:04:26

Re: "Приспособленное к...

>Здравствуйте!

>>Танк наиболее приспособленное к ядерной войне средство, на всех бомб не хватит.
> Поэтому орды танков - пустая трата сил. Они никого не защищали, так как нападать на СССР на земле никто и не думал

А взаимосвязь между сказанным не находите? Думаете если бы не было орды танков, то на земле бы не напали? ;-)

От	Draken
К	Mayh3M (23.10.2005 10:04:26)
Дата	23.10.2005 15:13:50

Не нахожу

Здравствуйте!

>А взаимосвязь между сказанным не находите? Думаете если бы не было орды танков, то на земле бы не напали? ;-)

Нет, не напали бы, так как были бы огромные потери неизвестно зачем.

С уважением, Draken

От	Mayh3M
К	Draken (23.10.2005 15:13:50)
Дата	23.10.2005 15:58:31

Re: Не нахожу

>Здравствуйте!

>>А взаимосвязь между сказанным не находите? Думаете если бы не было орды танков, то на земле бы не напали? ;-)
>
>Нет, не напали бы, так как были бы огромные потери неизвестно зачем.

>С уважением, Draken

То-то они испокон веков всё "не нападают" :-)
Боятся огромных потерь >:D

От	Draken
К	Mayh3M (23.10.2005 15:58:31)
Дата	23.10.2005 17:48:18

Они не нападали на послевоенный СССР

Здравствуйте!

>То-то они испокон веков всё "не нападают" :-)
>Боятся огромных потерь >:Д

С какой стороны вообще можно было наступать на огромную советскую империю? Сухопутная атака на СССР после 45-го абсолютно неосуществима.

С уважением, Draken

От	Sergey-M
К	Draken (23.10.2005 17:48:18)
Дата	23.10.2005 20:48:13

Re: Они не...

>Здравствуйте!

>>То-то они испокон веков всё "не нападают" :-)
>>Боятся огромных потерь >:Д
>
>С какой стороны вообще можно было наступать на огромную советскую империю? Сухопутная атака на СССР после 45-го абсолютно неосуществима.
А англо-амеры об этом не знали, и корпали п лан"Немыслимое" да и в Дропшоте есть весьма изряная наземная составляющая.
А что касаемо орд то у ОВД всго двойное превосходство в кол-ве танков. причем в соновном за счет Т-54-55
>С уважением, Draken

От	tarasv
К	Sergey-M (23.10.2005 20:48:13)
Дата	23.10.2005 20:53:09

Re: Они не...

> А англо-амеры об этом не знали, и корпали п лан"Немыслимое" да и в Дропшоте есть весьма изряная наземная составляющая.

"Немыслимое" это план продолжения идущей войны в других условиях. Дропшот уже новая война и танки там оперативно-тактическое оружие а не стратегическое как в предыдущей войне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mayh3M
К	Draken (23.10.2005 17:48:18)
Дата	23.10.2005 18:44:39

Re: Они не...

От	Draken
К	Mayh3M (23.10.2005 18:44:39)
Дата	23.10.2005 19:26:42

Чего?

Здравствуйте!

>Чепуху какую-то несёте!!!

И как тогда можно было осуществить наступления на СССР? Запихнуть бронетанковые дивизии в Иран?

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (23.10.2005 19:26:42)
Дата	25.10.2005 15:52:56

Ну и на фига?

>Здравствуйте!

>>Чепуху какую-то несёте!!!
>
>И как тогда можно было осуществить наступления на СССР? Запихнуть бронетанковые дивизии в Иран?

Когда вся Европа была ими запихана?

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Draken
К	Геннадий (25.10.2005 15:52:56)
Дата	25.10.2005 20:29:08

Re: Точно

Здравствуйте!

>Когда вся Европа была ими запихана?

Бодаем в лоб все силы СССР в Европе :) . Это был бы конец СВ НАТО, так как оборонятся СА умела еще как.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (25.10.2005 20:29:08)
Дата	25.10.2005 21:50:50

Re: Точно

>Здравствуйте!

>>Когда вся Европа была ими запихана?
>
>Бодаем в лоб все силы СССР в Европе :) . Это был бы конец СВ НАТО, так как оборонятся СА умела еще как.

Насчет "танковых армад" против мироблюстительского НАТО
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123614.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123618.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123608.htm

- возражения будут? А то пустым трепом заниматься не хочется.

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Draken
К	Геннадий (25.10.2005 21:50:50)
Дата	26.10.2005 15:53:08

Посмотрите-ка динамику

Здравствуйте!

>Насчет "танковых армад" против мироблюстительского НАТО
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123614.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123618.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123608.htm

НАТО концентрировала силы в ответ на психоз СССР 50-ых.

>- возражения будут? А то пустым трепом заниматься не хочется.

Именно. Попытки показать что НАТО "тоже была плохая" бесполезны, наземного наступления доктрина НАТО не предусматривала.

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (23.10.2005 17:48:18)
Дата	23.10.2005 18:41:06

Re: Они не...

>>То-то они испокон веков всё "не нападают" :-)
>>Боятся огромных потерь >:Д
>
>С какой стороны вообще можно было наступать на огромную советскую империю? Сухопутная атака на СССР после 45-го абсолютно неосуществима.
нападедение было невозможно исключительно из-за военной мощи ссср

От	Draken
К	Мелхиседек (23.10.2005 18:41:06)
Дата	23.10.2005 18:48:14

Re: Они не...

Здравствуйте!

>нападедение было невозможно исключительно из-за военной мощи ссср

Превошодство более чем в два раза по количеству танков не было нужно для обороны. Ни одна военная доктрина НАТО не предусматривала возможности удара через Эльбу, Одер, Вислу и т.д

С уважением, Draken

От	Евгений Путилов
К	Draken (23.10.2005 18:48:14)
Дата	24.10.2005 15:16:08

Вы так авторитетно об этом говорите, как будто...

Доброго здравия!

>Ни одна военная доктрина НАТО не предусматривала возможности удара через Эльбу, Одер, Вислу и т.д

...знакомы с работой Комитета военного планирования НАТО изнутри. Не поделитесь сокровенными знаниями, а? А то ведь пока ни один оперативный план даже хотя бы на ЦЕ ТВД, уже не говоря обо всем ЕТВ, не рассекречен.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Sergey-M
К	Draken (23.10.2005 18:48:14)
Дата	23.10.2005 20:49:38

Re: Они не...

>Здравствуйте!

>>нападедение было невозможно исключительно из-за военной мощи ссср
>
>Превошодство более чем в два раза по количеству танков не было нужно для обороны. Ни одна военная доктрина НАТО не предусматривала возможности удара через Эльбу, Одер, Вислу и т.д
Предусматирвала.Как они по дропшоту собирались нас оккупировать? или все оккупационные войск по воздуху забросить?

>С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (23.10.2005 18:48:14)
Дата	23.10.2005 20:15:00

Re: Они не...

>>нападедение было невозможно исключительно из-за военной мощи ссср
>
>Превошодство более чем в два раза по количеству танков не было нужно для обороны. Ни одна военная доктрина НАТО не предусматривала возможности удара через Эльбу, Одер, Вислу и т.д

американские "ястребы" постоянно стоили агрессивные планы против нас и згв была одним из факторов сдерживания

От	tarasv
К	Мелхиседек (23.10.2005 20:15:00)
Дата	23.10.2005 20:50:01

Re: Они не...

>американские "ястребы" постоянно стоили агрессивные планы против нас и

И хоть один из них был европейско-сухопутно-танковый?

>згв была одним из факторов сдерживания

скорее уж подготовки к прошлой войне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (23.10.2005 20:50:01)
Дата	23.10.2005 20:53:39

Re: Они не...

>>американские "ястребы" постоянно стоили агрессивные планы против нас и
>
> И хоть один из них был европейско-сухопутно-танковый?

до появления у ссср яо да, и после тоже
в случае "битвы за европу" у нато мало шансков на победу

От	tarasv
К	Мелхиседек (23.10.2005 20:53:39)
Дата	24.10.2005 12:27:16

Re: Они не...

>> И хоть один из них был европейско-сухопутно-танковый?
>до появления у ссср яо да, и после тоже

Уже в набившем оскомину Дропшот сухопутная операция в Европе была не ключевой для оценки осуществимости плана.

>в случае "битвы за европу" у нато мало шансков на победу

Шансов после примерно 60го года в Европе нет ни у кого кроме США, а после 70го и у США нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (24.10.2005 12:27:16)
Дата	24.10.2005 15:24:50

Re: Они не...

> Уже в набившем оскомину Дропшот сухопутная операция в Европе была не ключевой для оценки осуществимости плана.
конечно не была, при таком превосходстве СА

От	Александр King
К	Draken (22.10.2005 22:53:47)
Дата	22.10.2005 23:19:24

Re: А что...

Уважаемый, ...

>Зачем реально было нужно столько танков?

Вы думаете, что следующая мировая война обязательно была-бы ядерной? Я думаю, что обе противоборствующие стороны до последней возможности старались-бы оттянуть применение "последнего довода королей" XX века.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Draken
К	Александр King (22.10.2005 23:19:24)
Дата	22.10.2005 23:48:58

Да, думаю

Здравствуйте!

>Вы думаете, что следующая мировая война <б>обязательно была-бы ядерной? Я думаю, что обе противоборствующие стороны до последней возможности старались-бы оттянуть применение "последнего довода королей" XX века.

Никакая армия НАТО не выдержала бы лобового столкновения с ГСВГ и сопряженных с этим потерь. Американцын и НАТО обязательно бы применили ядерное оружие. Как пример - я разговаривал с немцами, служившими в Рамштейне, они зявляют, что был план начать непрерывную серию ядерных ударов при выходе противника на линию Марбург-Бамберг.

>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
С уважением, Draken

От	Гегемон
К	Draken (22.10.2005 23:48:58)
Дата	23.10.2005 00:57:01

Re: Да, думаю

>Никакая армия НАТО не выдержала бы лобового столкновения с ГСВГ и сопряженных с этим потерь.
Это смотря когда. Вертолеты и наземные ПТРК - это очень серьезно

>С уважением, Draken
С уважением

От	Mayh3M
К	Гегемон (23.10.2005 00:57:01)
Дата	23.10.2005 01:54:36

Re: Да, думаю

>>Никакая армия НАТО не выдержала бы лобового столкновения с ГСВГ и сопряженных с этим потерь.
>Это смотря когда. Вертолеты и наземные ПТРК - это очень серьезно

>>С уважением, Draken
>С уважением

100 танковых дивизий(в которых кстати не только танки) никакие ПТРК не удержат!

От	Геннадий
К	Mayh3M (23.10.2005 01:54:36)
Дата	25.10.2005 03:46:29

Я, пардон, удивляюсь

>>>Никакая армия НАТО не выдержала бы лобового столкновения с ГСВГ и сопряженных с этим потерь.
>>Это смотря когда. Вертолеты и наземные ПТРК - это очень серьезно
>
>>>С уважением, Draken
>>С уважением
>
>100 танковых дивизий(в которых кстати не только танки) никакие ПТРК не удержат!
А противостояли им сколько? Почему-то этот вопрос всегда выпадает, конешно - 100 (сто!) ДИВИЗИЙ !!!

Я не поленюсь, чтобы в архивах не рыться, повторю еще:

в ФРГ - ГДР+ ЧССР -
полностью боеготовых (для ВД класса А)
у НАТО - 27 у ВД 37
с резервными
НАТО 33, ВД 46.
Соотношение 1,4 в пользу ВД.

В Европе полностью боеготовых
НАТО 92, ВД 73,
с резервными
119 и 189.

Соотношение 0,8 и 1,6 соответственно.

Посмотрите в архивах в частности вопрос Крестинина о фронте наступления сов.дивизий и ответы Путилова - не получалось там плотных танковых армад.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Гриша
К	Mayh3M (23.10.2005 01:54:36)
Дата	23.10.2005 06:36:48

Re: Да, думаю

От	Мелхиседек
К	Гриша (23.10.2005 06:36:48)
Дата	23.10.2005 11:58:17

Re: Да, думаю

>В 1941 году думали тоже самое. И действительно, кто мог представить что враг дойдет до Москвы, когда советские бронетанковые войска имеют семикратное преимущество в количестве и существенное преимущество в качестве перед немецкими танковыми войсками? Две недели до Берлина.
ркка-39 против вермахта-39 может дойти
не такой разнице в опыте, как в 1941

От	Гегемон
К	Мелхиседек (23.10.2005 11:58:17)
Дата	23.10.2005 13:58:53

Re: Да, думаю

>ркка-39 против вермахта-39 может дойти
>не такой разнице в опыте, как в 1941
А в кадрах? А в тактической подготовке командного состава?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (23.10.2005 13:58:53)
Дата	23.10.2005 14:54:19

Re: Да, думаю

>>ркка-39 против вермахта-39 может дойти
>>не такой разнице в опыте, как в 1941
>А в кадрах? А в тактической подготовке командного состава?

по итогам польской,норвежской и французской компаний немцы сделали массу выводов на всех уровнях

От	Mayh3M
К	Гриша (23.10.2005 06:36:48)
Дата	23.10.2005 10:02:53

Re: Да, думаю

>>>>Никакая армия НАТО не выдержала бы лобового столкновения с ГСВГ и сопряженных с этим потерь.
>>>Это смотря когда. Вертолеты и наземные ПТРК - это очень серьезно
>>
>>>>С уважением, Draken
>>>С уважением
>>
>>100 танковых дивизий(в которых кстати не только танки) никакие ПТРК не удержат!
>
>В 1941 году думали тоже самое. И действительно, кто мог представить что враг дойдет до Москвы, когда советские бронетанковые войска имеют семикратное преимущество в количестве и существенное преимущество в качестве перед немецкими танковыми войсками? Две недели до Берлина.

Если бы мы наступали, то так бы оно и было...

От	Гегемон
К	Mayh3M (23.10.2005 10:02:53)
Дата	23.10.2005 10:54:02

А вот в этом Вы в корне не правы

>>В 1941 году думали тоже самое. И действительно, кто мог представить что враг дойдет до Москвы, когда советские бронетанковые войска имеют семикратное преимущество в количестве и существенное преимущество в качестве перед немецкими танковыми войсками? Две недели до Берлина.
>Если бы мы наступали, то так бы оно и было...
Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

С уважением

От	Александр King
К	Гегемон (23.10.2005 10:54:02)
Дата	23.10.2005 10:58:21

Re: А вот...

Уважаемый, ...

>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

Но какая-то тысченка танков на захват Берлина осталась-бы, юольше не надо, - у противника в сухом остатке 0 (ноль).

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.

От	Гегемон
К	Александр King (23.10.2005 10:58:21)
Дата	23.10.2005 11:13:52

Re: А вот...

>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>Но какая-то тысченка танков на захват Берлина осталась-бы, юольше не надо, - у противника в сухом остатке 0 (ноль).
Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата	24.10.2005 10:08:52

Вот это не надо

>Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов

Вот это не надо. Господство в воздухе им дала комбинация целой кучи факторов. Здесь и удары по аэродромам и воздушные бои и наступление на земле, из за которого не смогли восстановить/эвакуировать множество поврежденных самолетов. Аналогично и по бронетехнике - отступающий терял все поврежденные или оставшиеся без топлива машины. Так что если бы СССР ударил первым, то скорее всего оказался бы в более благоприятной ситуации (даже с учетом всех недостатков РККА).

>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.

С уважением

От	Гегемон
К	Claus (24.10.2005 10:08:52)
Дата	24.10.2005 10:54:55

Re: Вот это...

>>Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Вот это не надо. Господство в воздухе им дала комбинация целой кучи факторов. Здесь и удары по аэродромам и воздушные бои и наступление на земле, из за которого не смогли восстановить/эвакуировать множество поврежденных самолетов. Аналогично и по бронетехнике - отступающий терял все поврежденные или оставшиеся без топлива машины. Так что если бы СССР ударил первым, то скорее всего оказался бы в более благоприятной ситуации (даже с учетом всех недостатков РККА).
Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.
Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу

>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (24.10.2005 10:54:55)
Дата	24.10.2005 17:28:02

Re: Вот это...

>Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.

Точно также как и большую численность у СССР.

>Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу

Не факт - люфты и в реале в первые месяцы очень большие потери понесли (по их меркам).
Если же начальные условия для нас будут более благоприятны, то вполне может получиться взаимное истребление люфтов и ВВС.

>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
>Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку

Врятли. РККА как показала практика учиться умела. Так что скорее всего немцы в 1941 нас отбросили бы, да и 1942, но на куда меньшую глубину чем в реале. СССР потерял бы меньше людей, промышленности, транспорта и техники (эвакуация прошлабы более организованно и спокойно) - и перелом наступил бы раьше.

От	Гегемон
К	Claus (24.10.2005 17:28:02)
Дата	24.10.2005 20:50:00

Re: Вот это...

>>Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.
>Точно также как и большую численность у СССР.
Это так

>>Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу
>Не факт - люфты и в реале в первые месяцы очень большие потери понесли (по их меркам).
Не спорю. Тем более, ВВС РККА работают со своиъх аэродромов, у нас связь работает.

>Если же начальные условия для нас будут более благоприятны, то вполне может получиться взаимное истребление люфтов и ВВС.
До поры. Потом к немцам прилетают резервы, а потери всю дорогу не в нашу пользу. Срабатывает перевес - и соломинка спину ломает

>>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
>>Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку
>Врятли. РККА как показала практика учиться умела. Так что скорее всего немцы в 1941 нас отбросили бы, да и 1942, но на куда меньшую глубину чем в реале. СССР потерял бы меньше людей, промышленности, транспорта и техники (эвакуация прошлабы более организованно и спокойно) - и перелом наступил бы раьше.
Сие еще не значит хорошо.
РККА не получает опыта отражение серьезного немецкого наступления. Разгром наступательной группировки будет делом подвижных боевых групп. Так что Минск-минском, а Белосток немцы берут.
Немцы получают во множестве образцы советской техники, причем после шока от ее применения. и делают выводы. Их выводы:
а) качественный рывок сейчас - это значит IV с длинной пушкой + 75-мм ПТП в полках, пока французские суррогаты, а-ля ЗИС-3
б) больше моторизация войск, больше мотодивизий с танками
в) война с русскими - дело серьезное, даешь 3 смены в промышленности сейчас же. Враг у ворот Рейха! Сие не шутка - до Силезии рукой подать
г) с русскими надо воевать методично, главное - разгромить их резервы западнее Днепра
А вот с последним мы им сами поможем: в 1941-зимой 1942 основные силы РККА соберутся на Запфронте и ЮЗФ.
Кстати, среди советских решений будет массовый выпуск "русской тройки" - Т-50. Учтем-с

Поэтому решение:
- главный удар 2 танковых групп в полосе ГА "Север", разгром СЗФ, ликвидация баз БФ и выход на подступы к Ленинграду;
- вспомогательный удар танковой группы - с севера на Минск, на связывание советских резервов.
Результаты:
- зачистка Прибалтики с мобилизацией местных контингентов, нейтрализецией Балт. моря и угрозой промышленности Ленинграда;
- выход на тылы ЗФ с перспективой свернуть советский фронт западнее Днепра;
- формирование нового советского фронта по линии Псков - Смоленск из народного ополчения;
- растаскивание советских сил ЮЗФ и ЮФ на восстановление фланга ЗФ.
Пару лет Рейх еще повоюет

С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата	23.10.2005 14:00:21

Re: А вот...

>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Ерунда полная.

От	Гегемон
К	Harkonnen (23.10.2005 14:00:21)
Дата	23.10.2005 15:04:35

Re: А вот...

>>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Ерунда полная.
Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?

С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (23.10.2005 15:04:35)
Дата	23.10.2005 17:39:45

Re: А вот...

>Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?

полностью соответствует вашему заявлению.

От	Гегемон
К	Harkonnen (23.10.2005 17:39:45)
Дата	24.10.2005 21:01:17

Re: А вот...

>>Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?
>полностью соответствует вашему заявлению.
А вот здесь более подробно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123472.htm

С уважением

От	Mayh3M
К	Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата	23.10.2005 11:38:02

Re: А вот...

>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)

>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов

Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...

Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)

>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!

От	Гегемон
К	Mayh3M (23.10.2005 11:38:02)
Дата	23.10.2005 14:09:17

Re: А вот...

>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

>>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)
Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
"Откуда такая убеждённость?" (с)
Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

С уважением

От	Mayh3M
К	Гегемон (23.10.2005 14:09:17)
Дата	23.10.2005 15:31:55

Re: А вот...

>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)

Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...

>>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
>Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?

>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...

От	Гегемон
К	Mayh3M (23.10.2005 15:31:55)
Дата	23.10.2005 16:08:37

Re: А вот...

>>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.
>А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)

>Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...
Они бы перехватили. Неделя ожесточенных боев с массами БТ, перелом в борьбе за господство в воздухе и разгром коммуникаций с воздуха. После этого - контрудар и уничтожение остатков советской наступающей группировки

>>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.
>Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?
Конкретно? Они
1) грамотно организовали ВВС в воздушные флоты, оперативно привязанные к группам армий, а не размазали их между армиями и фронтами
2) организовали связь и управление аваацией с наземных КП
3) последовательно концентрировали силы и били ВВС РККА по частям
4) и последнее - громили советские аэродромы на земле

>>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.
>Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...
С той организацией наступать было невозможно. Мехкорпус 1941 г. - средство для короткого прорыва плохо подготовленной обороны без серьезных средств развития успеха.
Единственное, что можно сделать:
- в корпусе оставить только моторизованную дивизию как относительно сбалансированную; в нее собрать всю приличную технику;
- остальные танки свести в танковые бригады в корпусе и ранжировать по уровню подготовленности / состоянию матчасти; их использовать как расходный материал

Это позволит после неудачного исхода наступления попытаться прикрыться от контрнаступления хоть как-то организованными силами

Но при этом мы - все равно агрессор
С уважением

От	Draken
К	Mayh3M (23.10.2005 01:54:36)
Дата	23.10.2005 02:59:43

Re: Да, думаю

Здравствуйте!

>100 танковых дивизий(в которых кстати не только танки) никакие ПТРК не удержат!

50 тд и 140 мсд, причем естественно не все бы наступали в Западной Европе.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (23.10.2005 02:59:43)
Дата	25.10.2005 03:56:13

причем естественно

>Здравствуйте!

>>100 танковых дивизий(в которых кстати не только танки) никакие ПТРК не удержат!
>
>50 тд и 140 мсд, причем естественно не все бы наступали в Западной Европе.

дивизии из внутренних округов могли быть боеготовы только через 2 мес.после начала войны. Причем неясно, какими танками\БТР комплектовались бы. Как бы не БТР-152\ -40.

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/