От Гегемон
К Mayh3M
Дата 23.10.2005 10:54:02
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А вот в этом Вы в корне не правы

>>В 1941 году думали тоже самое. И действительно, кто мог представить что враг дойдет до Москвы, когда советские бронетанковые войска имеют семикратное преимущество в количестве и существенное преимущество в качестве перед немецкими танковыми войсками? Две недели до Берлина.
>Если бы мы наступали, то так бы оно и было...
Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии


С уважением
От Александр King
К Гегемон (23.10.2005 10:54:02)
Дата 23.10.2005 10:58:21

Re: А вот...

Уважаемый, ...

>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

Но какая-то тысченка танков на захват Берлина осталась-бы, юольше не надо, - у противника в сухом остатке 0 (ноль).

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Гегемон
К Александр King (23.10.2005 10:58:21)
Дата 23.10.2005 11:13:52

Re: А вот...

>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>Но какая-то тысченка танков на захват Берлина осталась-бы, юольше не надо, - у противника в сухом остатке 0 (ноль).
Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

>С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
С уважением
От Claus
К Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата 24.10.2005 10:08:52

Вот это не надо

>Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов

Вот это не надо. Господство в воздухе им дала комбинация целой кучи факторов. Здесь и удары по аэродромам и воздушные бои и наступление на земле, из за которого не смогли восстановить/эвакуировать множество поврежденных самолетов. Аналогично и по бронетехнике - отступающий терял все поврежденные или оставшиеся без топлива машины. Так что если бы СССР ударил первым, то скорее всего оказался бы в более благоприятной ситуации (даже с учетом всех недостатков РККА).


>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.

С уважением
От Гегемон
К Claus (24.10.2005 10:08:52)
Дата 24.10.2005 10:54:55

Re: Вот это...

>>Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Вот это не надо. Господство в воздухе им дала комбинация целой кучи факторов. Здесь и удары по аэродромам и воздушные бои и наступление на земле, из за которого не смогли восстановить/эвакуировать множество поврежденных самолетов. Аналогично и по бронетехнике - отступающий терял все поврежденные или оставшиеся без топлива машины. Так что если бы СССР ударил первым, то скорее всего оказался бы в более благоприятной ситуации (даже с учетом всех недостатков РККА).
Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.
Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу

>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку

>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (24.10.2005 10:54:55)
Дата 24.10.2005 17:28:02

Re: Вот это...

>Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.

Точно также как и большую численность у СССР.

>Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу

Не факт - люфты и в реале в первые месяцы очень большие потери понесли (по их меркам).
Если же начальные условия для нас будут более благоприятны, то вполне может получиться взаимное истребление люфтов и ВВС.


>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
>Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку

Врятли. РККА как показала практика учиться умела. Так что скорее всего немцы в 1941 нас отбросили бы, да и 1942, но на куда меньшую глубину чем в реале. СССР потерял бы меньше людей, промышленности, транспорта и техники (эвакуация прошлабы более организованно и спокойно) - и перелом наступил бы раьше.
От Гегемон
К Claus (24.10.2005 17:28:02)
Дата 24.10.2005 20:50:00

Re: Вот это...

>>Это как раз понятно. Но убирая удар по аэродромам и развал инфраструктуры при отступлении, мы обязаны оставить лучшую немецкую организацию и гораздо большую разработанность тактики.
>Точно также как и большую численность у СССР.
Это так

>>Неделю будет продолжаться борьба за воздух без особого успеха для обеих сторон, а потом - резкий перелом не в нашу пользу
>Не факт - люфты и в реале в первые месяцы очень большие потери понесли (по их меркам).
Не спорю. Тем более, ВВС РККА работают со своиъх аэродромов, у нас связь работает.

>Если же начальные условия для нас будут более благоприятны, то вполне может получиться взаимное истребление люфтов и ВВС.
До поры. Потом к немцам прилетают резервы, а потери всю дорогу не в нашу пользу. Срабатывает перевес - и соломинка спину ломает

>>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>>Скорее всего да - до берлина РККА едва ли дошла бы, но и немцы понесли бы куда более серьезные потери чем в реальном 1941 и скорее всего до Москвы тоже не дошли бы.
>>Я полагаю, в 1941 была бы большая пауза. Весной 1942 спланировали бы очень мощный удар в Прибалтике. Причем опыт РККА-1941 сыграл бы с нами злую шутку
>Врятли. РККА как показала практика учиться умела. Так что скорее всего немцы в 1941 нас отбросили бы, да и 1942, но на куда меньшую глубину чем в реале. СССР потерял бы меньше людей, промышленности, транспорта и техники (эвакуация прошлабы более организованно и спокойно) - и перелом наступил бы раьше.
Сие еще не значит хорошо.
РККА не получает опыта отражение серьезного немецкого наступления. Разгром наступательной группировки будет делом подвижных боевых групп. Так что Минск-минском, а Белосток немцы берут.
Немцы получают во множестве образцы советской техники, причем после шока от ее применения. и делают выводы. Их выводы:
а) качественный рывок сейчас - это значит IV с длинной пушкой + 75-мм ПТП в полках, пока французские суррогаты, а-ля ЗИС-3
б) больше моторизация войск, больше мотодивизий с танками
в) война с русскими - дело серьезное, даешь 3 смены в промышленности сейчас же. Враг у ворот Рейха! Сие не шутка - до Силезии рукой подать
г) с русскими надо воевать методично, главное - разгромить их резервы западнее Днепра
А вот с последним мы им сами поможем: в 1941-зимой 1942 основные силы РККА соберутся на Запфронте и ЮЗФ.
Кстати, среди советских решений будет массовый выпуск "русской тройки" - Т-50. Учтем-с

Поэтому решение:
- главный удар 2 танковых групп в полосе ГА "Север", разгром СЗФ, ликвидация баз БФ и выход на подступы к Ленинграду;
- вспомогательный удар танковой группы - с севера на Минск, на связывание советских резервов.
Результаты:
- зачистка Прибалтики с мобилизацией местных контингентов, нейтрализецией Балт. моря и угрозой промышленности Ленинграда;
- выход на тылы ЗФ с перспективой свернуть советский фронт западнее Днепра;
- формирование нового советского фронта по линии Псков - Смоленск из народного ополчения;
- растаскивание советских сил ЮЗФ и ЮФ на восстановление фланга ЗФ.
Пару лет Рейх еще повоюет

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата 23.10.2005 14:00:21

Re: А вот...

>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Ерунда полная.
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2005 14:00:21)
Дата 23.10.2005 15:04:35

Re: А вот...

>>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Ерунда полная.
Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.10.2005 15:04:35)
Дата 23.10.2005 17:39:45

Re: А вот...


>Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?

полностью соответствует вашему заявлению.
От Гегемон
К Harkonnen (23.10.2005 17:39:45)
Дата 24.10.2005 21:01:17

Re: А вот...

>>Исчерпывающий ответ. А поподробнее никак?
>полностью соответствует вашему заявлению.
А вот здесь более подробно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123472.htm

С уважением
От Mayh3M
К Гегемон (23.10.2005 11:13:52)
Дата 23.10.2005 11:38:02

Re: А вот...

>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)

>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов

Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...

Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)

>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
От Гегемон
К Mayh3M (23.10.2005 11:38:02)
Дата 23.10.2005 14:09:17

Re: А вот...

>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

>>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)
Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
"Откуда такая убеждённость?" (с)
Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

С уважением
От Mayh3M
К Гегемон (23.10.2005 14:09:17)
Дата 23.10.2005 15:31:55

Re: А вот...

>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)

Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...

>>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
>Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?

>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...
От Гегемон
К Mayh3M (23.10.2005 15:31:55)
Дата 23.10.2005 16:08:37

Re: А вот...

>>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.
>А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)


>Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...
Они бы перехватили. Неделя ожесточенных боев с массами БТ, перелом в борьбе за господство в воздухе и разгром коммуникаций с воздуха. После этого - контрудар и уничтожение остатков советской наступающей группировки

>>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.
>Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?
Конкретно? Они
1) грамотно организовали ВВС в воздушные флоты, оперативно привязанные к группам армий, а не размазали их между армиями и фронтами
2) организовали связь и управление аваацией с наземных КП
3) последовательно концентрировали силы и били ВВС РККА по частям
4) и последнее - громили советские аэродромы на земле

>>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.
>Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...
С той организацией наступать было невозможно. Мехкорпус 1941 г. - средство для короткого прорыва плохо подготовленной обороны без серьезных средств развития успеха.
Единственное, что можно сделать:
- в корпусе оставить только моторизованную дивизию как относительно сбалансированную; в нее собрать всю приличную технику;
- остальные танки свести в танковые бригады в корпусе и ранжировать по уровню подготовленности / состоянию матчасти; их использовать как расходный материал

Это позволит после неудачного исхода наступления попытаться прикрыться от контрнаступления хоть как-то организованными силами

Но при этом мы - все равно агрессор
С уважением