От Mayh3M
К Гегемон
Дата 23.10.2005 11:38:02
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: А вот...

>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии

Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)

>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов

Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...

Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)

>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.

Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
От Гегемон
К Mayh3M (23.10.2005 11:38:02)
Дата 23.10.2005 14:09:17

Re: А вот...

>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

>>Да не осталась бы! Немцы выббили бы атакующую массу и перехватили инициативу. Обратно, господство в воздухе. Они ж его честно завоевали в воздушных боях, а не избиением аэродромов
>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Касаемо господства в воздухе -- я первый такое вообще слышу! Хотите сказать все советские самолёты сбили немецкие ассы? :-)
Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
"Откуда такая убеждённость?" (с)
Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

С уважением
От Mayh3M
К Гегемон (23.10.2005 14:09:17)
Дата 23.10.2005 15:31:55

Re: А вот...

>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.

А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)

Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...

>>Воздействие авиации на танки на тот момент было весьма слабым (оно вообщем-то и сейчас не очень сильное) и терялось меньше 10% мат.части от налётов...
>Зато на раз выносились позиции артиллерии, автоколонны снабжения, переправы и ж/д станции. А танк без горючего и снарядов - добыча

>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.

Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?

>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.

Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...
От Гегемон
К Mayh3M (23.10.2005 15:31:55)
Дата 23.10.2005 16:08:37

Re: А вот...

>>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>>>Если бы мы наступали, было бы большое избиение советских танков и пехоты с последующим захватом артиллерии
>>>Ааа... ну да... точно также наши хренерлы думали в 41-ом :-) Вот и начали обороняться! И дооборонялись вплоть до Москвы! :-)
>>Наоборот. Наши генералы рвались в контрнаступление, хотели перехватить инициативу. И были биты во множестве конкретных боев.
>А нужно было сидеть в обороне и обороняться, да?:-)


>Контр-наступления были, но инициатива уже была в руках немцев. Я же говорю про изначальный захват инициативы! Тогда перехват инициативы был бы уже заботой немцев...
Они бы перехватили. Неделя ожесточенных боев с массами БТ, перелом в борьбе за господство в воздухе и разгром коммуникаций с воздуха. После этого - контрудар и уничтожение остатков советской наступающей группировки

>>Я хочу сказать, что после начала войны никакой внезапности уже не было, а нас били очень сильно. И немцы неизменно добивались господства в воздухе на выбранном направлении вплоть до весны-лета 1941 г.
>Что значит "добились" ?? Я конкретно спрашиваю... что они такое сделали, чтобы господствовать в воздухе?
Конкретно? Они
1) грамотно организовали ВВС в воздушные флоты, оперативно привязанные к группам армий, а не размазали их между армиями и фронтами
2) организовали связь и управление аваацией с наземных КП
3) последовательно концентрировали силы и били ВВС РККА по частям
4) и последнее - громили советские аэродромы на земле

>>>>Нет, приграничное сражение завершилось бы немецким контрнаступлением и экстренным формированием стрелковых дивизий образца июля 1941 г.
>>>Откуда такая убеждённость? И почему собственно приграничное? Направление удара хоть на границе, хоть где угадать не так-то просто... Развить наступление в оперативный прорыв не так уж и сложно при достаточной концентрации войск... так что 41-ый стал бы роковым именно для немцев!
>>"Откуда такая убеждённость?" (с)
>>Для оперативного прорыва требуется не только общее превосходство по штукам и миллиметрам, а умение правильно сконцентрировать войска и организовать их взаимодействие на тактическом уровне. С этим долго были большие проблемы.
>Соглашусь... и тем не менее наступать всё-равно нужно было бы! Даже с той организацией войск, что была в РККА на то момент...
С той организацией наступать было невозможно. Мехкорпус 1941 г. - средство для короткого прорыва плохо подготовленной обороны без серьезных средств развития успеха.
Единственное, что можно сделать:
- в корпусе оставить только моторизованную дивизию как относительно сбалансированную; в нее собрать всю приличную технику;
- остальные танки свести в танковые бригады в корпусе и ранжировать по уровню подготовленности / состоянию матчасти; их использовать как расходный материал

Это позволит после неудачного исхода наступления попытаться прикрыться от контрнаступления хоть как-то организованными силами

Но при этом мы - все равно агрессор
С уважением