От Nachtwolf
К All
Дата 22.10.2005 14:02:04
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Вопрос по британским танковым пулемётам

Стандартым танковым пулемётом у британцев был BESA. Долгое время я пребывал в счастливом неведении, считая что это вросто танковая модификация пехотного BREN. Но оказывается, это совсем другое оружие под совсем другой патрон! Не могли бы просветить, какой вредитель пропихнул его на вооружение танков и чем он это аргументировал (кроме того, что чехи тоже люди и им тоже деньги нужны)?
От Евгений Пинак
К Nachtwolf (22.10.2005 14:02:04)
Дата 26.10.2005 12:25:17

Правильный ответ: "Дебилы, сэр!"(+)

Глупостей и несуразиц в английском танкостроении хватит на большую и толстую книгу - это просто еще одна из них.
Единственное более-менее разумное обьяснение - попытка унификации с 15-мм пулеметом (тоже чешским).
Но какого хрена было заниматься рукоблудием, _уже имея_ в производстве "Браунинг" .303 калибра - все равно обьяснить невозможно :(

С уважением,
Евгений Пинак
От Исаев Алексей
К Nachtwolf (22.10.2005 14:02:04)
Дата 22.10.2005 14:17:23

BESA это просто хороший станкач с ленточным питанием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Такой же пулемет под 7,92Х57 стоял на 38(t).

Пулемету с магазинным питанием в танке по большому счету делать нечего. Тем более с БРЕНовским рожком.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Сухоруков
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:17:23)
Дата 24.10.2005 19:54:05

BESA тяжеленный был, 18,97 кг и это без патронов.

Если учесть, что согласно советским нормативам, стрелок-радист должен был покидать танк с пулеметом и этот норматив требовали выполнять...
Да, "стрелкачам" с "Матильд" и "Валентайнов" не позавидуешь.
От М.Свирин
К А.Сухоруков (24.10.2005 19:54:05)
Дата 26.10.2005 12:54:37

Re: BESA тяжеленный...

Приветствие
>Если учесть, что согласно советским нормативам, стрелок-радист должен был покидать танк с пулеметом и этот норматив требовали выполнять...

Да. Это в отношении КУРСОВОГО пулемета. СПАРЕННЫЙ с пушкой РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ вынимать.

>Да, "стрелкачам" с "Матильд" и "Валентайнов" не позавидуешь.

В каком смысле? И кого вы имеете в виду?

Подпись
От Болдырев К
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:17:23)
Дата 24.10.2005 11:25:11

Re: BESA это...

Чешской конструкции под маузеровский патрон. Вес около 20 кг.
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:17:23)
Дата 22.10.2005 23:17:20

Так не в рожке дело.

>Пулемету с магазинным питанием в танке по большому счету делать нечего. Тем более с БРЕНовским рожком.

Пускай бы с ленточным, но под стандартный армейский патрон 7,69, под который и БРЕН и Виккерс и Энфилды. Зачем городить оружие под принципиально такой-же, но другой патрон? Под Фалезом, британцам пришлось потрошить трофейные машины, при том что у пехоты недостатка в винтовочных патронах не наблюдалось.
От Исаев Алексей
К Nachtwolf (22.10.2005 23:17:20)
Дата 23.10.2005 20:46:31

Боюсь это было просто нереализуемо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я поминю конструкцию ZB-53, там патрон из ленты вперед выталкивался. Т.е. патрон с закраиной для такой конструкции неприменим. Нужно перетряхивать весь механизм подачи.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (23.10.2005 20:46:31)
Дата 24.10.2005 12:10:03

Re: Боюсь это...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я поминю конструкцию ZB-53, там патрон из ленты вперед выталкивался. Т.е. патрон с закраиной для такой конструкции неприменим. Нужно перетряхивать весь механизм подачи.

Да применим этот механизм, применим - и сами чехи это после войны подтвердили, сделав единый пулемет УК. взор 59 под 7.62х54R с прямой подачей ленты. Да и наш пулемет Никитина имел такую же подачу "напрошив" - просто лента должна быть с разомкнутым звеном...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От badger
К Nachtwolf (22.10.2005 23:17:20)
Дата 23.10.2005 13:44:41

Пишуть что...

>Пускай бы с ленточным, но под стандартный армейский патрон 7,69, под который и БРЕН и Виккерс и Энфилды. Зачем городить оружие под принципиально такой-же, но другой патрон?

In 1937 the British army began looking for an air-cooled replacement for the Vickers machine-gun for use in infantry battalions and in tanks, and the Czech ZB vz/53 (also called the vz/37) designed by Vaclav Hoiek was chosen. The original intention was to have it redesigned to take the rimmed .303-in (7.7-mm) cartridge, but time was short and it was decided to forgo its infantry application and adopt it for tank use only in its original 7.92-mm (0.312-in) chambering, which then required a supply of 7.92-mm ammunition. This was less of a disadvantage for tank use than it would have been had the weapon seen wider application. Arrangements were made to have the gun manufactured by the BSA company under licence, hence the name BESA. The first production guns were be issued to the army late in 1939.


http://www.btinternet.com/~ian.a.paterson/equiparmourtanks.htm

сперва собирались переделать изначально 7.92-мм чеха на свой патрон и пустить его и в армию тоже, не только на танки, но потом решили для экономии времени не переделывать - война подпирала, а просто поставить как есть на танки.
От Гегемон
К Nachtwolf (22.10.2005 23:17:20)
Дата 23.10.2005 10:46:29

Re: Так не...

>Пускай бы с ленточным, но под стандартный армейский патрон 7,69, под который и БРЕН и Виккерс и Энфилды. Зачем городить оружие под принципиально такой-же, но другой патрон? Под Фалезом, британцам пришлось потрошить трофейные машины, при том что у пехоты недостатка в винтовочных патронах не наблюдалось.
А если бы они в свое время не городили огород с адаптацией нормального оружия под выморочный патрон .303, у них бы и проблем со снабжением не было. Сплавили бы устаревшие винтовки в Индию и т.д.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (23.10.2005 10:46:29)
Дата 23.10.2005 11:52:02

Re: Так не...


>А если бы они в свое время не городили огород с адаптацией нормального оружия под выморочный патрон .303, у них бы и проблем со снабжением не было. Сплавили бы устаревшие винтовки в Индию и т.д.
у нас до сих пор создают оружие под фланцевый патрон, и всё нормально работает
От Mike
К Мелхиседек (23.10.2005 11:52:02)
Дата 23.10.2005 12:00:08

Re: Так не...


>>А если бы они в свое время не городили огород с адаптацией нормального оружия под выморочный патрон .303, у них бы и проблем со снабжением не было. Сплавили бы устаревшие винтовки в Индию и т.д.
>у нас до сих пор создают оружие под фланцевый патрон, и всё нормально работает

То у нас, да и то наверное не от хорошей жизни и несчитанных денег. А за англичанами разработки хорошей стрелковки вообще не числится. Вот и покупают у цивилизованнных наций обносочки с барского плеча.


С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (23.10.2005 12:00:08)
Дата 23.10.2005 12:07:18

Re: Так не...

>То у нас, да и то наверное не от хорошей жизни и несчитанных денег. А за англичанами разработки хорошей стрелковки вообще не числится. Вот и покупают у цивилизованнных наций обносочки с барского плеча.
в межвоенный период у на сбыл дт, который в принцепе нормально работал

послевоенные сгмт и пкт тоже от бедности? имхо это не так
От Mike
К Мелхиседек (23.10.2005 12:07:18)
Дата 23.10.2005 12:12:35

Re: Так не...

>>То у нас, да и то наверное не от хорошей жизни и несчитанных денег. А за англичанами разработки хорошей стрелковки вообще не числится. Вот и покупают у цивилизованнных наций обносочки с барского плеча.
>в межвоенный период у на сбыл дт, который в принцепе нормально работал

То у нас. К тому же, насколько я вывел из разъяснений Свирина, до войны производить даже эти патроны получалось плохо, не говоря уже о переходе на другой винтовочный патрон.

>послевоенные сгмт и пкт тоже от бедности? имхо это не так

Скорее всего да. Я сомневаюсь, что после такой войны страна может располагать излишними ресурсами, которые можно направить на смену винтовочно-пулемётного патрона с соответствующей заменой всего оружия под этот патрон и созданием нового мобзапаса.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (23.10.2005 12:12:35)
Дата 23.10.2005 20:55:57

Re: Так не...


>То у нас. К тому же, насколько я вывел из разъяснений Свирина, до войны производить даже эти патроны получалось плохо, не говоря уже о переходе на другой винтовочный патрон.
изрядные проблемы были бы с любым патроном
>>послевоенные сгмт и пкт тоже от бедности? имхо это не так
>
>Скорее всего да. Я сомневаюсь, что после такой войны страна может располагать излишними ресурсами, которые можно направить на смену винтовочно-пулемётного патрона с соответствующей заменой всего оружия под этот патрон и созданием нового мобзапаса.
перевооружение армии на 7,62х39 и потом на 5,45 осилили, почему не могли осилить замену винтовочно-пулемётного патрона?
От Гегемон
К Mike (23.10.2005 12:12:35)
Дата 23.10.2005 14:01:40

Re: Так не...

>>послевоенные сгмт и пкт тоже от бедности? имхо это не так
>Скорее всего да. Я сомневаюсь, что после такой войны страна может располагать излишними ресурсами, которые можно направить на смену винтовочно-пулемётного патрона с соответствующей заменой всего оружия под этот патрон и созданием нового мобзапаса.
Опять же, СКМ и ПК - ленточные пулеметы, у них проблема с питанием решается в корне.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Kalash
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:17:23)
Дата 22.10.2005 16:19:35

Re: BESA это...


>Пулемету с магазинным питанием в танке по большому счету делать нечего. Тем более с БРЕНовским рожком.

Существовали дисковые магазины к Брену на 100 патронов.
От badger
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:17:23)
Дата 22.10.2005 14:32:39

Re: BESA это...

>Пулемету с магазинным питанием в танке по большому счету делать нечего.

Что надо было вместо ДТ ставить на Т-34 в таком случае ? :)
От Исаев Алексей
К badger (22.10.2005 14:32:39)
Дата 22.10.2005 14:36:55

ДС, что же еще

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Если бы война повременила...". Хотя 71 патрон это не 30 в Брэне.

С уважением, Алексей Исаев
От Sanyok
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:36:55)
Дата 22.10.2005 16:19:46

Ре: ДС, что...

>"Если бы война повременила...". Хотя 71 патрон это не 30 в Брэне.
АФАИК быи БРЕНы с дисковыми магазинами.
Магазин ДТ - на 63 патрона
От badger
К Исаев Алексей (22.10.2005 14:36:55)
Дата 22.10.2005 15:14:17

ДС-39 то бишь видимо...

>"Если бы война повременила...". Хотя 71 патрон это не 30 в Брэне.

С ППШ не спутали? Пишут про 63 партона, а не про 71:

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=519

Кстати, почему у Т-50:

Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах.

В сварной граненой башне размещалась 45-мм пушка обр.1934 г. и спаренный с нею 7,62-мм пулемет ДТ.


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html

"Бесполезный" по воспоминаниям ветеранов, на Т-34 пулемёт стрелка-радиста в шаровой установке - ДС-39, а спаренный с пушкой, который как раз логично сделать с ленточным питанием - ДТ.

Или считалолсь что на Т-50 у стрелка-радиста обзор лучше, по сравнению с Т-34, из-за выделенного прибора наблюдения? Однако проблемы с очень маленким сектором обстрела шаровой установки это не решает, в то время как спаренный
пулемёт имеет и 360 градусный обстрел и лучшую точность однозначно.
От М.Свирин
К badger (22.10.2005 15:14:17)
Дата 22.10.2005 16:44:14

Re: ДС-39 то

Приветствие
>Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах.

>В сварной граненой башне размещалась 45-мм пушка обр.1934 г. и спаренный с нею 7,62-мм пулемет ДТ.
>

Потому, что стандартная спарка для 45-мм пушки, та и для 76-мм пушки не предназначалась для пулемета с ленточным питанием.

>"Бесполезный" по воспоминаниям ветеранов, на Т-34 пулемёт стрелка-радиста в шаровой установке - ДС-39, а спаренный с пушкой, который как раз логично сделать с ленточным питанием - ДТ.

Это в каком Т-34 вы видели пулемет ДС-39?

>Или считалолсь что на Т-50 у стрелка-радиста обзор лучше, по сравнению с Т-34, из-за выделенного прибора наблюдения? Однако проблемы с очень маленким сектором обстрела шаровой установки это не решает, в то время как спаренный
>пулемёт имеет и 360 градусный обстрел и лучшую точность однозначно.

Я уже указал вам причину. Она проста. Других не было

Подпись
От badger
К М.Свирин (22.10.2005 16:44:14)
Дата 22.10.2005 17:10:38

Re: ДС-39 то

>Потому, что стандартная спарка для 45-мм пушки, та и для 76-мм пушки не предназначалась для пулемета с ленточным питанием.

ОК, то есть ограничения стандартной конструкции.
Спасибо!


>Это в каком Т-34 вы видели пулемет ДС-39?

На Т-34 не видел. Читал про ДС-39 на Т-50 в шаровой и удивился что его туда поставили, так как на Т-34 ДТ в шаровой у стрелка-радиста считался АФАИК больше "пугачем", чем реальным оружием.


>Я уже указал вам причину. Она проста. Других не было

ОК, спасибо!
От М.Свирин
К badger (22.10.2005 17:10:38)
Дата 22.10.2005 17:14:39

Re: ДС-39 то

Приветствие
>>Потому, что стандартная спарка для 45-мм пушки, та и для 76-мм пушки не предназначалась для пулемета с ленточным питанием.
>
>ОК, то есть ограничения стандартной конструкции.
>Спасибо!

Не только. Там даже нестандарт поставить трудно было. Пуда коробку с патронами-то? У А-44 для этого маску в ширину размахали!

>На Т-34 не видел. Читал про ДС-39 на Т-50 в шаровой и удивился что его туда поставили, так как на Т-34 ДТ в шаровой у стрелка-радиста считался АФАИК больше "пугачем", чем реальным оружием.

Ну почему? Смотря в какой ситуевине. При преодолении немецких полос обороны пехриотных частей очень даже годился. Для этого даже разработали пулемет ДТ в ящике, который можно было бы монтировать на надгусеничной полке. Собственно, у Т-54 сие даже верийно реализовано было.

Подпись