От Константин Федченко
К Капитан
Дата 17.05.2001 14:26:41
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

и придем к идее о "новых монголах"

Передовые отряды танковых дивизий - костяк которых на 41 год составляют БТ, мотострелки на грузовиках и с пулеметами/минометами, бронеавтомобили и сорокапятки, прицепленные к грузовикам. Именно это и были самые мобильные "орды", способные обеспечить высокую скорость продвижения, но не способные бороться самостоятельно с подготовленной обороной.
Уж больно глубина САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий у них - невысокая.

>с уважением
С уважением
От Капитан
К Константин Федченко (17.05.2001 14:26:41)
Дата 17.05.2001 14:37:09

которым совершенно не нужны автострады.

>Именно это и были самые мобильные "орды", способные обеспечить высокую скорость продвижения, но не способные бороться самостоятельно с подготовленной обороной.

Но могли бы эффективно сбивать заслоны типа Хрендорф.

>Уж больно глубина САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий у них - невысокая.

И не треба автострад и скорости в 70 км/ч


с уважением
>С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (17.05.2001 14:37:09)
Дата 18.05.2001 02:44:39

Re: которым совершенно...

>И не треба автострад

А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

>и скорости в 70 км/ч

Докажите.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 09:46:08

Re: которым совершенно...

>А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

Ты цепляешься к слову "автострада" как утопающий за соломинку.

ОК. Скажем так "хорошие европейские дороги".
Ибо, как говорит автор "танки БТ были совершенно
беспомощны на плохих дорогах советской территории."
"Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно."
"БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. "

Ты с этим согласен?

И кстати самый главный вопрос :
"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы,
советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. "

Я очень хочу прочитать ГДЕ это написано????
С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (18.05.2001 09:46:08)
Дата 18.05.2001 11:59:47

Re: которым совершенно...

>Ты цепляешься к слову "автострада" как утопающий за соломинку.

Нет, пытаюсь присечь приступы неуправляемой пурги.

>ОК. Скажем так "хорошие европейские дороги".

Вот это другое дело.

>Ибо, как говорит автор "танки БТ были совершенно
>беспомощны на плохих дорогах советской территории."

На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».

>"Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно."

Смотря, что иметь ввиду под понятием «вне дорог».

>"БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. "

Ну, уж точно Кристи не рассчитывал свои танки на ползанье в российской грязи. Что и было с успехом подтверждено в ходе испытаний – у танка колеса отваливались.

>И кстати самый главный вопрос :
>"На вопрос, что является главным для танков БТ - колеса или гусеницы,
>советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. "
>Я очень хочу прочитать ГДЕ это написано????

Не могу знать. Не видел.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:59:47)
Дата 18.05.2001 16:14:04

Re: которым совершенно...

>Смотря, что иметь ввиду под понятием «вне дорог».

Очень точный в деталях автор состоянием "вне дорог" похоже считает уже полевые дороги -

"на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"

Что говорить о чистом поле!
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:59:47)
Дата 18.05.2001 12:06:29

Re: которым совершенно...

>На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».

Не понял я, Валера. Кто тут недавно показывал фотки БТ на колесах, и убеждал, что они ездят по полям, тобиь по бездорожью?

Но, сдается мне, основная мысль была мной не доведена. Смотри - отрыв танков от других подразделений НЕ ДОПУСКАТЕСЯ. Таким образом, скорость танков наращивается, чтобы быстро перемещаться в зоне действия остальных сил. При чем здесь скорость, как признак заточенности на захват Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 12:06:29)
Дата 18.05.2001 13:06:38

Re: которым совершенно...


>>На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны».
>Не понял я, Валера. Кто тут недавно показывал фотки БТ на колесах, и убеждал, что они ездят по полям, тобиь по бездорожью?

Поле не всегда есть бездорожье. См. словарь Даля:
==================
БЕЗДОРОЖЬЕ ср. бездорожица ж. плохая, едва проезжая дорога, особ. от распутицы, грязи; | время распутицы, дождей, грязи, по весне и по осени. Бездорожный, о пути или о поре, где нет езжалой, устроенной дороги, нет проезда. Распутица бездорожит нас. Мы вовсе обездорожели, нет проезда.
==================

Т.е. речь идет о действительно слабопроходимой местности, не просто о любом куске поверхности Земли не покрытой дорогой. Если ты помнишь когда я постил картинки я специально уточнял, что основное условие для движения во полям – летний период и отсутствие дождей.

>Но, сдается мне, основная мысль была мной не доведена. Смотри - отрыв танков от других подразделений НЕ ДОПУСКАТЕСЯ. Таким образом, скорость танков наращивается, чтобы быстро перемещаться в зоне действия остальных сил. При чем здесь скорость, как признак заточенности на захват Европы?

Не совсем понятно, почему в словосочетании «отрыв танков от других подразделений», ты смешиваешь понятие «танк» т.е. боевая машина с «подразделением» т.е. организационной структурой.
Речь должна идти о ПЕРЕДОВЫХ ОТРЯДАХ на вооружение которых в числе прочего и в качестве основной ударной силы стоят быстроходные танки. Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 13:06:38)
Дата 18.05.2001 14:53:25

Re: которым совершенно...

>Поле не всегда есть бездорожье.

Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?

>Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.

Сказано четко "Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать". Значится, передовой отряд не может далеко оторваться от основных сил. При чем здесь покорение Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 14:53:25)
Дата 18.05.2001 15:03:06

Re: которым совершенно...

>>Поле не всегда есть бездорожье.
>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?

Из какой логической цепочки такой вывод?

>>Отрыв передовых отрядов от основных сил допускается.
>Сказано четко "Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать". Значится, передовой отряд не может далеко оторваться от основных сил. При чем здесь покорение Европы?

Опять логическая ошибка. Передовой отряд не есть просто набор ОДНИХ танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:29:52

Про раскисшие поля

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/79/79395
>БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле. Фотографии достаточно убедительно об этом свидетельствуют.

А уж раскисшее поле вполне подходит под определение бездорожья по Далю:

БЕЗДОРОЖЬЕ ср. бездорожица ж. плохая, едва проезжая дорога, особ. от распутицы, грязи; |


От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:26:55

Re: которым совершенно...

>>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?
>
>Из какой логической цепочки такой вывод?


===нач
>Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти.

А почему Вы думаете, что проходимость БТ на колесах по полю ниже чем у человека? Разве у человека есть такой мощный мотор?
==кон

Т.е. БТ вполне может ездить даже по полю. Т.е. "помощен". Т.е. "дороги" - "хорошие"

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:26:55)
Дата 18.05.2001 16:00:06

Re: которым совершенно...

>Т.е. БТ вполне может ездить даже по полю. Т.е. "помощен". Т.е. "дороги" - "хорошие"

Ты не находишь, что «поле» это не «дорога»? И если ОДИН БТ пройдет по раскисшему полу, то по его колее сможет ли пройти второй?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:00:06)
Дата 18.05.2001 16:03:14

Re: которым совершенно...

>Ты не находишь, что «поле» это не «дорога»?

Из твоих постингов следует, что на поле танк "помощен".
Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»." следует, что поле приравнивается к хорошей дороге.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 16:03:14)
Дата 18.05.2001 16:18:35

Re: которым совершенно...

>Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»." следует, что поле приравнивается к хорошей дороге.

Видишь как интересно получается. Ты делаешь допущения, которые не соответствуют моим словам и с помощи этих допущений получаешь результат из моих слов, с которым я не согласен.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:18:35)
Дата 18.05.2001 16:21:50

Re: которым совершенно...

>Видишь как интересно получается. Ты делаешь допущения

какие допущения?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:03:06)
Дата 18.05.2001 15:22:00

Re: которым совершенно...

>>Гм, т.е. на твоих фотографиях ХОРОШИЕ дороги?
>
>Из какой логической цепочки такой вывод?

Ты утверждал, что на тех фотках танки "помощны".
Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»" следует вывод что те танки стояли на "хороших дорогах".

>Опять логическая ошибка. Передовой отряд не есть просто набор ОДНИХ танков.

Я уже высказывался на эту тему. Тогда получается, что скорость танкам придали чтобы он был способен ехать с передовым отрядом. При чем здесь покорение Европы?

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:22:00)
Дата 18.05.2001 15:38:18

Re: которым совершенно...

>Из твоего "На ПЛОХИХ дорогах были беспомощны, на хороших «помощны»" следует вывод что те танки стояли на "хороших дорогах".

Так. Давай так. Показывай фотографию, а я буду говорить о хорошая или плохая.

>Я уже высказывался на эту тему. Тогда получается, что скорость танкам придали чтобы он был способен ехать с передовым отрядом. При чем здесь покорение Европы?

А причем здесь покорение Европы? Мы за что базарим? Ты пытаешься доказать, что «доказательства» Суворова не являются таковыми в строгом смысле? Так с этим ВСЕ согласны, включая самого Суворова («Дело было не в миллиметрах…»).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 15:38:18)
Дата 18.05.2001 15:57:27

Re: которым совершенно...

>Так. Давай так. Показывай фотографию, а я буду говорить о хорошая или плохая.

Зачем фото, вот твой текст:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/79/79395
>БТ могли двигаться на колесах далеко не только по автобанам, но и по многому чему другому, включая достаточно раскисшее поле.

>А причем здесь покорение Европы? Мы за что базарим?

1)Посылать исключительно танки на захват нельзя
2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна

В процессе обсуждения добавился третий пункт
3)Ты доказал, что БТ на колесах могут ездить и по достаточно раскисшему полю. Следовательно, тезис Резуна о беспомощности на территории СССР неверен.

С уважением, Максим Гераськин
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (18.05.2001 15:57:27)
Дата 18.05.2001 16:07:28

Re: которым совершенно...

>1)Посылать исключительно танки на захват нельзя

Так. А кто спорит?

>2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна

Связана, но не может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

>3)Ты доказал, что БТ на колесах могут ездить и по достаточно раскисшему полю. Следовательно, тезис Резуна о беспомощности на территории СССР неверен.

Типа на территории СССР бывают только раскисшие поля. Гораздо более критично для войны на территории СССР раскисшие дороги (что гораздо страшнее раскисшего поля) и движение по заснеженной местности. С последним у БТ были проблемы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:07:28)
Дата 18.05.2001 16:28:00

Раскисшие поля vs. раскисшие дороги

>Гораздо более критично для войны на территории СССР раскисшие дороги (что гораздо страшнее раскисшего поля)

Доказательство?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (18.05.2001 16:07:28)
Дата 18.05.2001 16:23:05

Re: которым совершенно...

>>1)Посылать исключительно танки на захват нельзя
>
>Так. А кто спорит?

Ура, уже никто.

>>2)Скорость танков с агрессивной войной никак не связяна
>
>Связана

Доказательство?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 03:17:41

Re: которым совершенно...


>>И не треба автострад
>
>А чей-то все про автострады да автострады? Разве у С-Р написано что БТ предназначался ИМЕННО для автострад?

БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги... на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали... Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах... танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника... Танк "А-20" — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости... целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками,
вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед...

От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 03:17:41)
Дата 18.05.2001 04:18:48

Ну-ууу? И где про БТ и автострады? (-)
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 04:18:48)
Дата 18.05.2001 06:25:47

Re: Ну-ууу? И...

попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 06:25:47)
Дата 18.05.2001 11:53:15

Re: Ну-ууу? И...

>попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах

Там не написано по отношению к БТ автострады:
- БТ на дорогах,
- А-20 на автострадах.
Так что не в кассу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:53:15)
Дата 18.05.2001 16:04:37

Re: Ну-ууу? И...


>Там не написано по отношению к БТ автострады:
>- БТ на дорогах,
>- А-20 на автострадах.
>Так что не в кассу.

Вы не в курсе. В процитированном речь идет о БТ:

"Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах"
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (18.05.2001 16:04:37)
Дата 18.05.2001 16:21:33

Re: Ну-ууу? И...

>Вы не в курсе. В процитированном речь идет о БТ:
>"Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах... попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах"

В данном случае автострада это ЧАСТНЫЙ случай «хороших дорог». То что автострада не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием ни как не следует из текста.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (18.05.2001 11:53:15)
Дата 18.05.2001 12:15:03

Эх Ваплера, Валера....

Доброе время суток,

>Там не написано по отношению к БТ автострады:
>- БТ на дорогах,
>- А-20 на автострадах.
>Так что не в кассу.

Когда же ты уймешь приступы любви к фантазиям Богданыча и займешься изучением ИСТОРИИ. :-(((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (18.05.2001 12:15:03)
Дата 18.05.2001 12:35:14

Re: Эх Ваплера,...

>Когда же ты уймешь приступы любви к фантазиям Богданыча и займешься изучением ИСТОРИИ. :-(((

Богданыч не красна девица, что бы его любит. Ни какой любви к его произведениям я не испытываю. Просто у его критиков стало хроническим заболеванием допускать разрывы в логических построениях и мне постоянно приходится на эти разрывы указывать.
Богданыч то же страдает аналогичным заболеванием, но ему это простительно, ибо он строит некую ИНТУИТИВНУЮ концепцию.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (18.05.2001 02:44:39)
Дата 18.05.2001 02:50:27

Автострады - это у них метод аргументирования такая (-)