От Sergey Karpov
К tarasv
Дата 25.10.2005 20:40:25
Рубрики Космос;

Дальше намека дело, как обычно, не идет

> Это намек на то что Греттруп к советской космической программе отношения не имел. Он разрабатывал паралельные проекты но в металл воплотились не они.

Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.


Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?

Не проясните ?
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 20:40:25)
Дата 25.10.2005 21:13:35

Re: Я же не виноват что Вы книги не читаете :)

>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

По конкретному вопросу в ветке берите первый том мемуаров Чертока:
Черток Б.Е. Ракеты и люди. М.: Машиностроение, 1999
Вроде есть в сети.

По работам немцев в авиапромышленности:
Соболев Д.А. Немецкий след в истории отечественной авиации. М.:Русавиа,2000 (это уже второе издание).

>Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.

Каких намеков? Только элементарным отсутсвием любопытства можно объяснить то что побасенки времен холодной войны (Ta183 - МиГ-15, V-2 - спутник, "Конкордски") до сих пор повторяются. А то что на первом Ту-95 стояли практически немецкие двигатели ни для кого не тайна как и многое многое другое, но вот побасенок то не надо.

>Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?
>Не проясните ?

А производственные ресурсы резиновые? Их тоже надо иметь возможность выбивать что немцам было делать гораздо сложнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (25.10.2005 21:13:35)
Дата 25.10.2005 21:37:11

Re: Я же...

> По конкретному вопросу в ветке берите первый том мемуаров Чертока

Разумеется у меня есть и Черток и Каманин и много других книжек

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу


> Каких намеков? Только элементарным отсутсвием любопытства можно объяснить то что побасенки времен холодной войны (Ta183 - МиГ-15, V-2 - спутник, "Конкордски") до сих пор повторяются. А то что на первом Ту-95 стояли практически немецкие двигатели ни для кого не тайна как и многое многое другое, но вот побасенок то не надо.

У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.


> А производственные ресурсы резиновые? Их тоже надо иметь возможность выбивать что немцам было делать гораздо сложнее.

Опять попытка уйти от ответа встречным вопросом.

А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем


От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 15:45:52

И как бы приведя картинку - что бы не привести подпись под ней? ;-)

Приветствия!

http://www.astronautix.com/lvs/g5.htm

Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

А что же это за Sources?

Bibliography:
Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team, Collector's Guide Publishing, Ontario, Canada, 2000.
Karpenko, A V, Utkin, A F and Popov,A D, Otechestvenniye strategischeskiye raketnoye kompleks, Sankt-Peterburg: Nevskii bastion; Gangut 1999..

Т.е. зарубежная мурзилка плюс отечественная мурзилка.
При том, что список ссылок по собственно Р-7 у того же Вэйда на три экрана...

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (26.10.2005 15:45:52)
Дата 26.10.2005 16:09:21

Сорри, забыл перевод

Приветствия!


>Some sources indicate the G-5 / R-15 designation was assigned to an ICBM designed by the Groettrup team. If so, it may have been the 'packet of G-4's' that was the direct ancestor of the Korolev R-7. The designation G-5 / R-15 has also been reported as that of the ramjet missile more often referred to as G-3 or R-13.

Некоторые источники (выделение мое - СБ), указывают, что обозначение Г-5/Р-15 было присвоено МБР, созданной группой Гроттрупа. Если так, это может быть "Пакет Г-4-х", который был прямым предком Королевской Р-7. Сообщалось также, что обозначение Г-5/Р-15 принадлежало прямоточной ракете, более известной как Г-3 или Р-13.

Т.е. ИМХО диагноз ясен - гадание на кофейной гуще.

Удачи - SerB
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 26.10.2005 00:15:05

Re: Я же...

>Проблема в том что, ваши показывают только одну версию, которую вы воспринимаете как факт. А я знаю разные версии - мне труднее вешать на уши лапшу

Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

>У меня - никаих побасенок. От меня вы не услышите про Та183, зато НК-12 проектировал Бранднер. И многое другое имело место.

Картинка ниже именно побасенка вернее иллюстрация к ней. О чем Уэйд честно и написал, "по некоторым данным возможно было чтото вроде этого" не более того, это его предположения ничем особенно не подкренпленные. Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо? На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

>А ответ простой - учились у европейцев несколько лет, пытались понять как что работает, заставляли их делать проекты, которые потом сами переводили в металл.

Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

>Когда решили что сами уже знают достаточно - спецов отправили, боясь шпионажа. Именно поетому, многие советские технологии надолго застряли на том чем закончили немцы в начале 1950-х - и Р-7 и Н-1 сделаны на основе работ Греттрупа, и Р-7 остается до сих пор основным носителем

И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:15:05)
Дата 26.10.2005 00:27:21

Re: Я же...

> Я их тоже знаю и считаю обоснованными не больше чем фразу Курта Танка про МиГ-15.

Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?

Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".

Какие, когда, где и что именно сказали ?

> К томуже приняв версию Уэйда очень сложно будет объяснить почему на западе долгое время ничего не знали о пакетной конструкции семерки и считали причиной успеха некие сверхмощьные двигатели.

Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

> Дык и американцы учились и у немцев и у англичан.

И что ?

> И какие же это технологии? Тото с рынок коммерческих запусков пришлось срочно закрыть - застрявшие советские грозили с него вышибить всех подчистую и отнють не демпингом.

Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса
От Денис Лобко
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:07:47

Какие же всё-таки тупые Советы!

Гамарджобат, генацвале!

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

Никто не спорит, что Автомат Калашникова - надёжное и дешёвое оружие. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х. А в разработке АК участвовали немцы (SG) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что АК эффективное оружие и тянет на себе большую часть советской армии.


С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:27:21)
Дата 26.10.2005 14:03:14

Re: Я же...

>Вы, во-первых, не приводите альтернативных источников, и, во-вторых, не обосновываете почему одним верите а другим нет (кроме того что вам так нравится)

Альтернативных в каком смысле? Западных? Ну приведите чтото кроме Уэйда который очень осторожно заявляет что "возможно было так" не ссылаясь толком ни на какие источники. А у вас эта гипотеза вдруг превращается в доказанный факт. Каким образом позвольте спросить? Так что заявили - будьте добры доказать.

>> Вы же надеюсь не считаете эту картинку доказательством чего либо?
>Разумеется картинка - не доказательство. Это обоснование концепции.

Которой? Я эти картинки показал авиационном прочнисту - резюме - "Это не обоснование это болтовня рассчитанная на человека без инженерного образования, при таких изменениях параметров каждая следующая картика это принципиально новая конструкция". Если Греттруп (кстати электронщик а не механик) и нарисовал первую схему то Вам придется признать что Сейбр это Ме P.1101 а Грине беззастенчиво врет что смотрел только на результаты продувок стреловидных крыльев, а не на стоявший у Белл P.1101 в железе и его чертежи. Что Комета это Юнкерс EF 132. Уровень одинаковости конструкций аналогичны вашим доказательствам.

>Вы можете его отбросить, если вам так хочется - но ваше отбрасывание не делает концепцию невозможной - вы должны привести контр-обоснование, а не просто обзывать данные оппонентов мурзилками.

Знакомый способ спора. Это почему я должен доказывать что чегото небыло когда оппонент не утруждая себя ни малейшими доказательствами выдвигает гипотезу?

>>На что ему люди более компетентные в советской космической программе сказали "уважаемый, Вы неправы".
>Какие, когда, где и что именно сказали ?

У вас же есть Черток. Поищите и другие его работы. Возьмите из ваших загашников подшивочку АиК только за последнии 5 лет там было много интересного и про отделяющуюся ГЧ и про тепловой барьер и про то как из семрки МБР сделали семерку РН.

>Какое долгое время ? И почему трудно обьяснить ?

Пока наши их кормили картинками с чем-то ФАУ образным. Трудно объяснить потому что в 53м последний немецкий конструктор уехал, за 4 года американская разведка не добралась ни до кого кто был бы участником очень серьезной работы (а ведь ваша гипотеза требует именно просчитанной ракеты, а не салфеточного эскиза пакетной схемы) и не узнала о том что в СССР делается пакетная ракета?

>Никто не спорит что Р-7 - надежный и дешевый носитель. Речь идет о том что лучше него советы ничего не смогли сляпать с 1950-х.

Зачем это надо (отговорки "шоб було" под которые протолкнули Буран не принимаются) и насколько это будет лучше и сколько это будет стоить?
И второе А кто смог? Американцы? Сляпали, первый проект совсем без немцев, результат в виде числа трупов не напомните? Сейчас сидят без пилолтируемой космонавтики вобще.

>А в разработке Р-7 участвовали немцы (и другие) - по справедливости им принадлежит значительная часть заслуг в том что Р-7 эффективный носитель и тянул на себе большую часть советского космоса

И эти заслуги признаются например по части приборного оборудования. Но вот никаких заслуг в доводке семерки до состояния лучшей по надежности РН у немцев нет - их уже и близко небыло когда пошли вопросы надежности и это ясно любому технически грамотному человеку а побасенки для домохозяек рассказывайте для другой аудитории здесь достаточно инженеров чтобы оценить чего они стоят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:37:11)
Дата 25.10.2005 22:32:23

Ну и чего мы видим?

Приветствия!

Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы. Намекаю - 3000 кг боеголовку намечалось доставлять на ракете с последовательным расположением ступеней, без использования пакетной
схемы. Т.е. той самой ракетой, которая и стала впоследствии Р-9.

Р-7 разрабатывалась только и исключительно под 5-тонную голову, именно поэтому она пакетной и стала.

А правый рисуночек, подозреваю, вольная авторская реконструкция идей Греттрупа, "чтоб похожее было". "Люфтваыые-46 как основа Всей Авиации На Все Времена".

Удачи - SerB
От Sergey Karpov
К SerB (25.10.2005 22:32:23)
Дата 25.10.2005 22:39:37

Опять "намеки" - вы прямо что-нибудь излагать способны ?

>Видим мы какой-то бред западного пальцесосателя, вообще не знакомого с историей советской ракетной программы.

После такой фразы, дальше с вами продолжать не имеет смысла.

А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :

http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

прочитайте все это, тогда поговорим
От SerB
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 11:34:57

Прррр! (с)

Приветствия!

... и тут же загорелось табло (с) опять же.

Любезнейший, когда сами прочитаете "все это" - тогда и будете указывать, что читать мне. А вообще у Вэйда, надо сказать, наряду с нормальными (читай - нашими) источниками встречаются фантазии типа мама-не-горюй, основанные не некритическом подходе к источникам, особенно к таким же перепевам, которыми грещат порой и весьма солидные издания. Помню, году в 86-м читал я в Спейсфлайте про "протоно-Н-1" - смеялсо. 2 конические ступени на АТ-НДМГ плюс 2 и 3 ступень Протона в качестве 3 и 4-й.

Так что к имточникам надо подходить критически. А у Вас пока вижу растаскивание сплетен и полное незнакомство с историей.

Хорошо, излагаю.
Прежде всего, хронологически из немецкой школы была отвергнута идея неотделяюцейся БЧ. Р-1А, ЕМНИП 1948
Затем отказались от лонжеронно-стрингерного набора - Р2, 1948-1950. На этом линейка V-2 в СССР тихо скончалась.

Кстати, забавный факт - Первая американская пилотируемая ракета - Редстоун, выводившая Меркурий на суборбитальную траекторию, все еще относится к семейству V-2. А это, извините, 1961 год. Позор джунглям, ага ;-)

Затем наши отказалисьот спирта в пользу керосина, отказались от газовых рулей в пользу верньеров и качающихся камер.
К старту Р-7 был преодолен (точнее, обойден, преодолен - это позже) принципиальный недостаток немецких камер сгорания - высокочастотные пульсации, не позволяющие создавать надежно работающие двигатели тягой порядка 100 и более тонн. Метод обхода - многокамерные двигатели, метод преодоления основывались на разработках отечественной газодинамической школы.

А уж стартовый комплекс Р-7 вообще чисто отечественное изобретение, вызванное чисто отечественными условиями (казахский климат, ветра-с).

Так что к 1954 году от немецкой школы остались перекись как рабочее тело термоагрегата и неизвестной достоверности картинка в стиле Люфтваффе-46.
Причем попытки избавиться от перекиси предпринимались неоднократно, но как-то лениво - все и так работало, зачем?

Удачи - SerB

PS А кстати, что Вы имели в виду, говоря о Г4 как о предшественнике Н-1? Сразу предупреждаю - тут ситуация в некотором роде смешная-зеркальная. Дело в том, что форма Н-1 определялась 2 факторами - итоговой сваркой сферических баков большого диаметра непосредственно на Байконуре, что вынудеило делать их как раз подвесными ;-) - требуемую прочность на промплощадке было достичь трудно - и большим количеством двигателей - пульсации удалось отодвинуть на рубеж тяги ок. 150 тонн на камеру, но не больше. денег не хватило. А сравнение по геометрическим критериям - вещь опасная - как бы известный предмет с пальцем не попутать.
PPS Ну и кстати, конструкция Г-4 абсолютно нежизнеспособна. Причина - разница температур жидкого кислорода и керосина - и совмещенные днища баков.

Керосиновое желе, знаете ли, очень трудно пропихнуть в турбонасос... неудивительно, что от "услуг" такого прожектера быстро отказались.

Так что Вэйд в совем репертуаре.
От tarasv
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 26.10.2005 00:20:24

Re: В истории советской космонавтики все западные авторы пальцесосатели

> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm

Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.
От Sergey Karpov
К tarasv (26.10.2005 00:20:24)
Дата 26.10.2005 00:30:12

Поделитесь первичной информацией, если она у вас есть

> Они перерабатывают первичный продукт который им поставляют другие потому как доступа к информации в данном случае не имеют.

А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас
От tarasv
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:30:12)
Дата 26.10.2005 14:12:46

Re: Сказали - докажите

>А мемуары все читали - на западе раньше чем у вас

Ваши высказывание Вам и доказывать, опровергать будем после того как кроме кроме извечного американского комлекса NIH (not invented here) будет хоть какая-то фактология.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:39:37)
Дата 25.10.2005 23:15:43

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли,

>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>прочитайте все это, тогда поговорим

А вы докажите сначала что вы все это читали а еше главнее поняли, тогда и поговорим. Ссылок на чужие работы можно из интернета тоннами качать. Только вашей компетенции это не доказывает никак. Гооглем и пятикласник пользоваться может.

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:15:43)
Дата 25.10.2005 23:28:22

А при чем здесь компетенция - моя и вообще ? По делу возражайте

>>А для интереса можете ознакомиться с чем именно знаком данный "западный пальцесосатель" :
>> http://www.astronautix.com/articles/refences.htm
>>прочитайте все это, тогда поговорим

Товарищ оскорбил Марка Уейда, и безосновательно заявил (как свойственно ему подобным) что тот с чем-то не знаком - на что ему было указано с чем именно знаком Марк Уейд.

Я сослался на статью и иллюстрацию Марка Уейда чтобы показать откуда взялась конструкция ракеты Р-7 - у вас есть возражения ?

Изложите возражения и обосновывайте (хотя я что-то сильно сомневаюсь)


У меня самого есть энциклопедия Марка Уейда на CD, и другие книжки по разным вопросам, включая историю ракетной техники

http://www.livejournal.com/users/graycat63/10517.html

Будем меряться кто больше читал ? Или так успокоитесь ?
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:28:22)
Дата 25.10.2005 23:40:29

Возражаю по делу- вы всех посылаете читать то то то ето...

>"..прочитайте все это, тогда поговорим.."
Говорю- не факт что вы это читали сами. Дополнительный не-факт что вы это поняли. Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:40:29)
Дата 25.10.2005 23:50:22

Посылаю читать не всех, а конкретного товарища

Который заявил что автор ничего не знает - пусть он выясняет кто что знает не со мной, а с автором, на которого выступил. Мне с хамами как-то недосуг препираться

>Еше один не-факт что то что вы прочли - и есть обьективная реальность

Это относится и к тому что "знаете" или "читали" вы, и кто бы то ни было - в частности к вашей мифической книге про единственного немца.

Вам я дал ссылки на две конкретные книги (одна у меня есть, данные из другой у меня есть в переводе), откуда взяты цифры, так вас поразившие - разве вы не просили подтверждений ?

Вы требовали, с пеной у рта, источников - вам их дали, вы их и не собирались читать, а сходу безосновательно обьявили неправдой, и безосновательно обьявили что я их не читал.

Извините, но с людьми, которые книг не читали, но уверены что они неправда, мне тоже недосуг трепаться - найдите собеседников по своему уровню
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:50:22)
Дата 25.10.2005 23:54:38

"..Мне с хамами как-то недосуг препираться.." У блаародного дона мания величия? (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 20:40:25)
Дата 25.10.2005 21:02:00

А нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых?

Приветствую
Из документированной истории известно что например из команды Вернера фон Брауна 300 инженеров уехали в США и только один в СССР.

>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"
>Фактическое подтверждение этой интерпретации дается в только виде намеков, естесственно.
>Чисто логически соображение - на кой хрен понадобилось держать в СССР много лет команды из сотен иностранных инженеров и ученых, которые только и делали что какие-то тупиковые работы, если свои в это же время запросто параллельно делали реальные проекты ?
>Не проясните ?
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 21:02:00)
Дата 25.10.2005 21:19:39

Re: А нельзя ли по-подробнее про документированную историю ?

>Из документированной истории известно что например из команды Вернера фон Брауна 300 инженеров уехали в США и только один в СССР.

Не затруднит привести названия ?
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:19:39)
Дата 26.10.2005 08:07:07

Еще раз-немецкие ракетные ученые в СССР. Их тмы и тмы с горящими от разума очами

1) книга на которую я ссылался- M. Neufeld "The Rocket and the Reich", Harvard University press, 1996, ISBN 0-674-77650-X
2) число немецких ученых "спасенных" от русской космической программы зависит от того когда автор решает закруглится.
а) В 1945 Браун лично отобрал триста с лишним найболее важных для проэкта ученых и инженеров с которыми он и сдался американцам. Из этого числа 120 (115 по другим данным) человек улетели с ним в США (так называемая операция Paperclip). На этом большинство западных авторов повесть заканчивают. А зря. Потому что в конечном результате, в американских ракетных центрах работало почти 500 немецких "ракетных" ученых.
Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти?, большой "ученый" Grottrup? да кучка техников из не особо сметливых или умелых? Их вклад в советскую космическую программу? 5% ? 10%? если уж быть щедрыми. Нет ну конечно интересно было что там они наколбасили в рейхе да и мелких технических секретов что и каким болтом удобнее закручивать переняли - в общем нормальные общение профессионалов с коллегами из другой конторы. Р-7 это не V-2 и не ее потомок. Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.


А теперь встречный ворос на который вы так не хотите отвечать- На чем основывается ваше утверждение что
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, а все остальное обьявлялось пост-фактум "параллельными проектами" или "тупиковыми проектами"

Книгу в студию пожалуйста о роли немецких ученых узников в нашей ракетной программе.

причем я вам сразу скажу для ясности, что проработав в науке и high-tec industry более двадцати лет я хорошо понимаю разницу между ученым-инженером и лаборантом-техником. Так что пожалуйста не суйте мне слесаря Шмидта как ракетного специалиста. Из ракетных ученых (инженеров) по страницам изданий кочует пока только Grottrup. И если вы хоть немного знаели о нем, вы бы понимали что он никакой ни инженер-разработчик а просто администратор с инженерным дипломом- или как сейчас модно говорить - манагер. Его вклад в инженерную часть проэкта как в Германии так и в СССР - ноль с маленькой такой палочкой.
От NMD
К Sergei Ko. (26.10.2005 08:07:07)
Дата 26.10.2005 10:04:48

Попрошу уточнить.

> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...
> б) А что досталось СССРу от немецкого счастья? Ну обломки ракет да кое какие запчасти
Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
> Р-7 это не V-2 и не ее потомок.
Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку". Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?
>Потомок V-2 это Redstone. Как Redstone летал и чем он от Р-7 отличается в общем-то относится к весьма общеизвестной информации.
А разве "краснокаменные" баги не пофиксили? Фон Браун предпочёл наращивать мощность двигателей, Королёв -- их число. В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Forty Rounds!
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 27.10.2005 01:48:49

Эх уточнять так уточнять :-)

Приветствую
>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Германия была поделена на окупационные зоны в ходе Ялтинской конференции и к 1945 даже немцы об этом знали. Естесвенно и амеры знали что Пенемюнде станет советским. Потому они взяв фон Брауна и выяснив где и что легит рванули на полигон пока туда не причли наши. Остальное - изложено
Ten million lemmings can't be wrong
От Sergei Ko.
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 22:24:39

Уточняю п.1

Приветствую
об это вы можете прочесть в любом более менее обективном труде (в том числе и в книге что я привел выше). Да они этого особо никогда и не скрывали, наоборот бравировали этим, мол как мы этих русских лохов здорово обчистили. Дла совсем уж краткой справки, с ходите на Wikipedia и наберите: operation Paperclip
A В Пенемюнде амеры рванули сразу пока наши войска туда не вошли Затем отступая уничтожили все что не смогли вывезти.

>> Кроме того благородные союзники вывезли из советской и британской зоны окупации все пригодные ракеты. материалы, инструменты и 14 тонн документации. Что не смогли- вывезти - уничтожили ( здания и большеформатные агрегаты-взорвали).
>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Ten million lemmings can't be wrong
От SerB
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 15:35:53

Ну-тко, ну-тко...

Приветствия!

>В итоге линия Redstone привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Не подскажете, что там общего у "Семерки" с Н-1? А то мне вот как-то припоминаются только керосин-кислород в качестве топлива и САС

Кстати, с Сатурном и Н-1 все просто. Плановая экономика в который раз победила дикую конкуренцию. При приемлемых затратах на лунную программу наши распылялись между двумя с половиной проектами (Н-1-Л3, УР-700 и УР-500(Протон)-Л1. Плюс еще, пожалуй, половинка - станции серии Е-8 (возврат грунта и луноходы). Поэтому денег ни на движки 600-т класса, ни на стенд (!) для 1 ступени не нашлось :-(

А американцы били в одну точку. Фон Браун угрохал на Ф-1 как бы ни пару гигабаксов (тех еще!) и победил-таки ВЧ. Правда, тут тоже есть юморок - наша линейка РД-170-180-190 и водородник РД-0120 использует наработки НК-33 (да и сам двигатель до сих пор вызывает периодический интерес - его развитие НК-43 упомянуто даже в нынешней CEVовской программа НАСА!), а Ф-1 волею божией помре.

Удачи - SerB
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:30:20

Чертока читайте

День добрый.

СерБ же советовал в этой ветке.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"

В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?

С уважением, Николай.
От NMD
К Николай Поникаров (26.10.2005 13:30:20)
Дата 26.10.2005 23:08:41

Re: Чертока читайте

>День добрый.

>СерБ же советовал в этой ветке.
Не уследил. За ссылку спасибо.
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

>>Перефразируя Вождя из незабвенного "Августа 44": "Сколько у нас органов, а амэрыканцы ракэты из нашей зоны вывозят и здания взрывают. В чём дэло?"
>
>В Тюрингии изначально были американцы, и перед передачей области нам они подчистили Нордхаузен. Мы в это время подчищали будущий Западный Берлин ;)
Угу, понятно, а то так было сказано, типа прям по зоне шастали и рвали здания...
>>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)
>
>Было. И наша Р-1 - по мере сил копия А-4. И эта линия закончилась на Р-2.
Прямое сходство -- да.
>>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".
>
>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
"Прынцып действия":)))
В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.
А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?
>С уважением, Николай.
Forty Rounds!
От Николай Поникаров
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 27.10.2005 09:21:51

Re: Чертока читайте

День добрый.

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Ага, ж.па сзади, башка впереди, а не наоборот ;)

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Ну да, ракеты РНИИ, самолет БИ, ЖРД-ускорители для самолетов. Тупиковые вещи, но их роль в нашем ракетостроении огромна - на них выросли кадры (Королев, Глушко, Исаев, Березняк, Черток...).

С уважением, Николай.
От Elliot
К NMD (26.10.2005 23:08:41)
Дата 26.10.2005 23:42:11

Re: Чертока читайте

>>А потом чешем репу и думаем - и что тут осталось немецкого?
>"Прынцып действия":)))

Без этого -- никуда. Но, прошу пардону, почему тогда немецкого, а не китайского?

>В ВАЗовской девятке тоже мало чего от Фиата 129 осталось, но влияние никто не отрицает.

Какого-какого ФИАТа? Вы со 121-м, случаем, не попутали? И таки поясните, что там за "влияние". Тоже, наверное, "прынцып действия" -- самобеглая коляска о четырёх колёсах на резиновом ходу?

>А-4 посмотрели, пошшупали, увидели что работает, что нет. Своего-то чего было? ГИРДы?

Вам (и не только) несколько раз уже повторили, что никто роли А-4 в развитии советского ракетостроения не отрицает. Но с "семёркой" у неё общего действительно разве что принцип действия.
От Андю
К NMD (26.10.2005 10:04:48)
Дата 26.10.2005 13:19:13

Ре: Попрошу уточнить.

Приветствую !

>Вы случайно краски не сгущаете? Как-то не верится, чтобы лохи-амеры так хозайничали в сов. оккупац. зоне...

Вера -- не предмет для обсуждения.

>Некто П. Подвиг утверждает, что из всего этого "барахла" было собрано и облётано несколько А-4 в 1947-48гг. Врёт наверно...;)

Почему же врет ? Несколько и испытано.

>Конечно же, Р-7 это не А-4. А вот Р-1 -- таки оно. А с Р-1, через -2, -3 и -5 как раз выходим на "семёрку".

А через колеса на дилижансе мы также четко выходим на гоночный велик.

>Или Вас смущают параллельные блоки 1й ступени?

Вы, пож-та, ув. СерБа почитайте, он там вполне доходчиво для чайников вроде вас или меня это обьясняет.

> В итоге линия Редстоне привела к "Сатурну", а линия "Семёрки" к Н-1. Как обе летали тоже относится к весьма общеизвестной информации.

Мосчный довод. Главное -- крайне ценный для вечномолодой "диспуссии" "кто у кого что украл".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:19:39)
Дата 25.10.2005 21:28:53

Можно и подробнее

1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.

2) Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты. Так что если есть вопросы - задавайте. Потому что я не только книги читал но и встречался с людьми которые работали с Вернером фон Брауном

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 21:28:53)
Дата 25.10.2005 21:48:26

Вам просто следует быть немного внимательнее

>1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
>коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.

... интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы

Где в этой фразе сказано о тысячах немецких ракетных инженеров ?

Их были сотни - например 23 октября 1946 года в СССР было департировано 243 ракетных специалиста. А тысячи наберутся из всех ракетных, авиационных, ядерных и прочих специалистов, работавших в СССР в тот период.

Так что за "бред" вам неплохо бы и извиниться.

А про книги я так спросил, просто чтобы показать вам что вы не можете указать названия. Книги у меня у самого есть
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 21:48:26)
Дата 25.10.2005 22:15:08

Я то внимателен а вот вы похоже отвечать за свои слова не хотите никак.


1)
>>1) Замечу что вы от моего вопроса ушли- значит ваша фраза о тысячах немецких ракетных инженеров
>>коющих советские ракеты- бред. Но хотелось бы и от вас услышать добровольное признание об этом.
>... интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы
>Где в этой фразе сказано о тысячах немецких ракетных инженеров ?

Да там же и сказанно:
>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....

Ваше ведь? Так чем занимались сотни если не тысячи немецких инженеров на что потом Королев ставил свои подписи? Что-то я газонокосилок конструкции Королева в магазинах не припоминаю. Отвечать будем?

2)
>Так что за "бред" вам неплохо бы и извиниться.
??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.

3)
>А про книги я так спросил, просто чтобы показать вам что вы не можете указать названия. Книги у меня у самого есть.
Вот тут конечно извиняюсь. Не расчитал уровень аргументов.
>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"
это конечно сложно и не всем понятно. Постараюсь проще:
Я сейчас на работе. А книга дома. Понимаете? Но я буду дома. Через 6-7 часов. Понимаете? дом и работа в разных местах,так иногда бывает. И вам все о ней расскажу, ага? Я бы сейчас поехал и ее вам предоставил, но работать надо. Вот так понимаете или еще проще надо?

Ten million lemmings can't be wrong
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 22:15:08)
Дата 25.10.2005 22:21:39

Неспособность признать ошибку - явный признак слабости

>Да там же и сказанно:
>>Мне хорошо знакома такая интерпретация роли сотен (если не тысяч) германских, австрийских и чешских инженеров и ученых, которые что-то делали в СССР с 1945 по 1953 годы - на проектах в металле ставились имена Королева, Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих, ....
>
>Ваше ведь? Так чем занимались сотни если не тысячи немецких инженеров на что потом Королев ставил свои подписи? Что-то я газонокосилок конструкции Королева в магазинах не припоминаю. Отвечать будем?

А куда вы отбросили Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих ? Детские приемчики - вам просто слабо признать ошибку

>??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.

Чего обижаться - банальное ксенофобное нытье - на таких грех обижаться

>>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"

Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:21:39)
Дата 25.10.2005 22:59:25

Ах как вы правильно пишете, вам бы еще в зеркало посмотреть :-)

>А куда вы отбросили Кузнецова, Курчатова, Микояна и прочих ?
1) Ветка была о ракетной технике? была? была.
2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.
3) Отвечать будем?

>...Детские приемчики - вам просто слабо признать ошибку
>...Неспособность признать ошибку - явный признак слабости
А теперь подите к зеркалу мой друг и посмотритесь - это о вас.

>Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать.
Вам требовалось доказать что я не знаю название книги? Это доказывает что? Что вы высосали ваши данные из пальца и не хотите этого признать?

В отличие от некоторых, у меня не три книжки дома лежат а гораздо больше, и всех названий я точно не помню и никогда не ставил целью запомнить. Книгу эту я читал лет пять - десять назад и цитат на память не учил. Если помню правильно называется она "Rockets and the Third Reich". Точно скажу как только приду домой.

Речь то не об этом. Вся ваша пламенная атака это всего-лишь дымовая завеса. Потому как на мой вопрос вы не ответили -ибо сказать нечего: Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву? Кроме одного реально известного?

>>??? За ВАШ бред извинятся мне???? Вы случаем не из поляков будте? Мы пока так извиняемся только перед поляками за их глупости. Так что извините если чем обидел.
>
>Чего обижаться - банальное ксенофобное нытье - на таких грех обижаться

>>>"Книга У меня есть. Лежит дома. После работы приду домой и через 6-7 часов у вас будет и выходные данные и конкретные цитаты"
>
>Я не просил "выходные данные и конкретные цитаты", я просил название книги - которого вы не знаете. Что и требовалось доказать


Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 22:59:25)
Дата 25.10.2005 23:13:40

У вас проблемы и с логикой и с арифметикой

>1) Ветка была о ракетной технике? была? была.

И что ? Логику освежите

>2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.

Среди прочих - все вместе использовали труд сотен если не тысяч немецких инженеров - истинная правда. Арифметику освежите

>Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву?

читайте :

Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team
Michels, Juergen and Przybilski, Olaf, Peenemuende und seine Erben in Ost und West

После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (25.10.2005 23:13:40)
Дата 25.10.2005 23:31:01

Это смутно мне напоминает дискуссии с новохрониками.

Полном отсутствием понимания написаного текста в том числе и текстов ими самими же написанными.
>>1) Ветка была о ракетной технике? была? была.
>И что ? Логику освежите
И написанного вами понимания того что есть логика и как ее применять не просматривается. прочтите ветку с начала еше раз, может поможет.

>>2) Имя Королева вы как узурпатора труда сотен если не тысяч немецких инженеров вы поставили? поставили.
>Среди прочих - все вместе использовали труд сотен если не тысяч немецких инженеров - истинная правда. Арифметику освежите
>>Итак, нельзя ли по-подробнее про тысячи немецких ракетных ученых что помогали Королеву?
>читайте :
>Ordway, Frank, and Sharpe, Mitchell, The Rocket Team
>Michels, Juergen and Przybilski, Olaf, Peenemuende und seine Erben in Ost und West
А самому эти книги прочесть слабо? Или еше лучше - понять процент правды в них?

>После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
Цитату из меня пожалуйста на стол.
Пока я вижу от вас - вранье, передергивание и как вы правильно и самокритично сказали: "Неспособность признать ошибку - явный признак слабости"
От Андю
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 26.10.2005 13:21:37

Это оно и есть. Т.к. спорить с "борцами" -- дохлый номер. (-)
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:58:37

Далее по пунктам: факты и не-факты

Приведите пожалуйста конкретные данные (хотя бы из тех книг что вы упомянули) сколько тысяч немецких ученйх и инженеров работало над советской космической программой
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:58:37)
Дата 26.10.2005 00:07:48

Уже приводил - читайте (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:07:48)
Дата 26.10.2005 00:08:57

ссылку? (-)
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (26.10.2005 00:08:57)
Дата 26.10.2005 00:11:06

Читайте ветку обратно. И не обижайтесь если я не отвечаю на вздор (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:11:06)
Дата 26.10.2005 00:18:20

я не обижаюсь, я не вижу ссылки. Постарайтесь жить по тем же правилам вы

требуете от других. В какой книге, где и что конкретно об этом написанно?
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (26.10.2005 00:18:20)
Дата 26.10.2005 00:31:38

10 постов наверх, книги - 7 постов наверх (-)
От Sergei Ko.
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:31:38)
Дата 26.10.2005 06:56:09

10-й пост сверху это -мой а 7-й - ваш. В обоих отсутствует число немецких ученых

и инженеров в советской космической программе. Я не требую поименногоо списка. Просто. Хотя-бы назовите число, откуда вы его взяли и как оно обосновывается. На данный момент вы не выполняете ни одного требования к ведению дискуссии которое вы предьявляете своим оппонентам. Ваш коронный аргумент "..Мне с хамами как-то недосуг препираться.." это уровень подворотни. Извольте или придерживаться правил дискусии или заткнуться.
От Sergei Ko.
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:43:11

Хорошо- по пунктам: передергивание. Отвечать za e`to будем?

>>После чего подумайте о том как глупо звучите вы со своим "единственным немцем". И прочими выкриками
Цитату из меня пожалуйста на стол.
Пока я вижу от вас - вранье, передергивание и как вы правильно и самокритично сказали: "Неспособность признать ошибку - явный признак слабости"
От Sergey Karpov
К Sergei Ko. (25.10.2005 23:31:01)
Дата 25.10.2005 23:33:53

Это уже бессодержательный треп с потугами на оскорбление - не на что отвечать (-)
От Aer
К Sergey Karpov (25.10.2005 22:21:39)
Дата 25.10.2005 22:31:04

расслабтесь уважаемый, дайте человеку до дому добраться

или он название каждой книги наизусть помнить должен ?