От А.Никольский
К All
Дата 17.05.2001 11:53:35
Рубрики Современность; Политек;

Андрею Л. о современной Северной Корее

Добрый день!
С большим интересом прочитал Вашу книгу о сабже, и вот какой вопрос возник. А как Вы оцениваете нынешнюю эволюцию политического режима в КНДР? Вроде бы имеют место быть послабления, совершенно уникальная система (та замечательно Вами описанная) тотального контроля якобы слабеет, опять-таки, новые отношения с Южной Кореей. Может эта эволюция, если она есть, сможет завершиться успешно?
С уважением, А.Никольский
От gennady
К А.Никольский (17.05.2001 11:53:35)
Дата 19.05.2001 17:24:56

Андрею Л.

В Корее не был, и с корейскими делами никогда не был связан, но слышал много раз истории о перебезчиках из Сев. Кореи в Союз, о том как их обратно отправляли и в семидесятых и в восьмидесятых, даже при Горбачеве. а в вашей книги об этом ни слова. Почему? Ни располагаете информацией или ...?
От Андрей Л.
К gennady (19.05.2001 17:24:56)
Дата 19.05.2001 18:26:53

или...


>В Корее не был, и с корейскими делами никогда не был связан, но слышал много раз истории о перебезчиках из Сев. Кореи в Союз, о том как их обратно отправляли и в семидесятых и в восьмидесятых, даже при Горбачеве. а в вашей книги об этом ни слова. Почему? Ни располагаете информацией или ...?

Ув. Геннадий,

Именно "или..." Слишком чувствительная тема, в том числе и для многих, кто мне помогал работать.

Если коротко, то ситуация такова. До конца пятидесятых были одиночные попытки бежать к нам или же, среди СК студентов, стать невозвращенцами. Выдавали всех. В то же самое время, в 1954-1957 гг. были выпущены из лагерей корейцы, которые отбывали сроки наказания у нас, получив от советских судов в Северной Корее приговоры за антисоветскую деятельность. Некоторые не захотели вернуться в КНДР, и предпочли остаться в СССР (мудрое решение), и им это позволили. Сейчас, кстати, мой начальник улетел в Саратов встречаться с родственником своей жены, бывшим деятелем правой оппозиции в КНДР, который, отсидев, остался у нас.

В 1957-1960 гг. были переходы к нам, были и невозвращенцы (в число коих входил и сам посол Ли Сан Чжо). Их не выдавали, но, по соглашению с КНДР, отправляли за пределы Москвы. СК спецслужбы предприняли несколько похищений, и удачных, и неудачных (прыжок Хо Ун-бэ из окна посольского сортира войдет в историю антикимирсеновской оппозиции!). В 1959 г. одно такое похищение даже привело к отзыву посла КНДР в Москве Ли Сан Пхаля, и весьма суровому представлению.

С конца шестидесятых годов практика выдачи возобновилась. Это было связано с нормализацией советско-корейских отношений в 1965 г. (несколько лет перед этим отношения были очень плохими, т.к. КНДР почти безоговорочно поддержала Китай), а также с появлением северокорейских лесорубов на советском Дальнем Востоке. Правда, упорно ходили слухи о том, что некоторым лесорубам удавалось добраться до советских корейцев Средней Азии и получить там убежище. Насколько слухи правдивы, не знаю, из первых рук подтверждения им я не получил, хотя собираюсь этим заняться следующей осенью. Достоверно знаю только один случай перехода с последующей легализацией около 1970 г., но его точные обстоятельства мне пока неизвестны. Помимо непосредственной выдачи беглецов, советские власти смотрели сквозь пальцы на деятельность СК спецслужб, которые также охотились за беглецами и их отлавливали или убивали на месте. В лагерях северокорейских лесорубов (Чегдомынь и пр.) действовали их тюрьмы, о чем наши прекрасно знали.

С конца восьмидесятых ситуация изменилась. Во-первых, появилась возможность перебираться через третьи страны в Южную Корею, чем некоторые студенты, находившиеся в СССР, и воспользовались. Паспортов у них не было, их, чтобы предотвратить побеги за рубеж, забирало посольство, но народный гений выдумал способы решить эту проблему :-). С другой стороны, беглецов ловили и выдавали вплоть до 1989 г., по меньшей мере. Продолжалась и охота за беглецами со стороны СК спецслужб. Около 1989 г. ситуация изменилась. Как правило, беглецов не выдавали, и иногда выпускали за рубеж или закрывали глаза на их выезд. Поначалу многое зависело от возможности беглеца и его советских друзей (почти все успешные побеги – и лесорубов, и студентов были бы невозможны без содействия «местного населения») действовать «политически грамотно», но где-то с 1991 г. выдача прекратилась.

Правда, год назад, в январе 2000, опять выдали целую семью, которая к нам добралась через Китай. Их выдали китайцам, а те, несмотря на протесты Южной Кореи, выдали их КНДР. Раньше я бы сказал, что беглецов бы точно расстреляли, но сейчас нравы смягчились, сам по себе переход границы считается относительно мягким правонарушением, если у него нет политических мотивов. В данном случае, боюсь, что такие мотивы найдутся, и...

Такая вот картина.

С уважением

Андрей Л.
От Андрей Л.
К А.Никольский (17.05.2001 11:53:35)
Дата 17.05.2001 16:39:59

Re: Андрею Л....

Уважаемый Алексей!

Поосторожнее такими вопросами – я могу в ответ запустить постинг, по размерам сравнимый с «Войной и миром», а потом Новик мне на вид поставит. Постараюсь кратко, однако.

Во-первых, в копилке лежит мой файл n-korea.doc Это русский вариант статьи, которую я написал для World Policy Journal (меньше английского оригинала, который, если интересно, тоже могу послать Вам). Там мое мнение изложено довольно подробно. Кстати, если статья понравится – можете дать кому-то ее тиснуть.

А теперь – в самом кратком изложении (+кое-что совсем свежее). Изменения в СК в последние годы, действительно, очень сильные. Активно развивается частная торговля и мелкий бизнес - столовые, рестораны, даже гостиницы. Гигантский размах блата и всяческого гешефтмахерства, в которое вовлечены и представители номенклатуры. В целом отменены ограничения на свободу передвижения внутри страны. Власть больше не стремится контролировать все, но она по-прежнему верна двум старым принципам, которые были когда-то положены в основу системы: беспощадное подавление даже самого невинного политического инакомыслия и полная информационная изоляция. Оппозиции в стране нет, кроме, возможно, отдельных недовольных в элите. В систему не верит никто, но в отличие от СССР образца 1975 или 1982 г. говорить на политические темы боятся даже в своем кругу.

Парадоксально нынешнее международное положение КНДР. Фактически страна существует за счет своих традиционных врагов. Чтобы прокормить население КНДР, нужно примерно 6 млн. т зерна, а собирают они – меньше 4 млн. Разница восполняется поставками из-за рубежа, причем, понятное дело, бесплатными (платить все равно нечем). Идут активные поставки из Японии, США (на днях подтвердили, что, несмотря на Буша и пр., отгрузят еще 100 тыс. тон зерна) и, особенно, Южной Кореи. Та же Южная Корея активно участвует во всяких проектах экономического сотрудничества, которые заведомо убыточны для Юга, но выгодны для Севера (те же кымгансанские круизы приносят СК твердую валюту, а ЮК организаторам – солидные убытки). Вдобавок, ЮК явно воздерживается от того, чтобы использовать возникшие возможности дестабилизации положения на Севере.

Причина южнокорейской «доброты» – стремление избежать румыно-германского варианта, после которого 23 млн. северян внезапно падут в объятия южных братьев. Опыт с Германией вообще оказал отрезвляющее воздействие на корейскую публику, тем более, что в Корее ситуация потенциально хуже немецкой: соотношение населения 1:2, соотношение ВНП 1:20. В ЮК все понимают, что объединение по германскому варианту станет экономической катастрофой – по крайней мере, в среднесрочном плане. Японии и США тоже не улыбается перспектива пару десятилетий разбирать завалы после краха северокорейского режима. Таким образом, сейчас главный страх Южной Кореи – это то, что они могут случайно выиграть начатую в 1945-1948 гг гражданскую войну. Победителями им становиться как-то не хочется… Надежда сейчас – на то, что удастся добиться «мягкой посадки» режима, то есть его постепенного реформирования по китайскому образцу с последующим подтягиванием до южнокорейского уровня.

ИМХО, эти надежды необоснованны. Как только массы северян узнают, насколько хреново они живут, возникнет очень сильное неприятие СК правительства и движение за объединение («и мы тоже хотим каждый день мясо есть!»). Противостоять ему будет трудно, в том числе и потому, что обе стороны постоянно подчеркивают, что «Корея – одна», что они – одни народ и даже вообще – одно госдарство. Проще говоря, как только информация о жизни с другой стороны 38-й расползется достаточно широко – кранты, а она, несмотря на все усилия «органов», расползается – главным образом, через Китай, граница с которым в последние годы почти что открыта.

А после объединения будет, ИМХО, совсем грустно. Помимо экономических проблем, северяне вскоре обнаружат, что мясо они, конечно, едят, но остаются гражданами третьего сорта и в новую систему никак не вписываются. Не случайно даже сейчас среди перебежчиков на Юг 45% - безработные, а ведь перебежчики в основном состоят из выходцев из СК верхушки, и пользуются на Юге основательными привилегиями. В общем, трений и разборок между б. Севером и б. Югом будет много.

Ладно, кончаю! Не буду Вас забалтывать.

С уважением

Андрей Л.
От Evgeny~1
К Андрей Л. (17.05.2001 16:39:59)
Дата 18.05.2001 06:14:21

Re: Не по теме в тему

Здравствуйте, уважаемый Андрей Л.!

К моему знакомому приезжали южные корейцы по бизнес-делам. Все по-решили что хотели и давай интересоваться нашими женщинами древнейшей профессии. Завели разговор и юж.корейский предприниматель, глава компании (там дюже богатый человек - имеет чуть ли не 20гектаров земли) обрисовал свое желание, почему он хочет объединения юга с севером. На юге говорит большие проблемы с женщинами (по количеству и внешним данным), северянки "стоят" очень дорого и очень красивые!

С уважением, Евгений.
От Андрей Л.
К Evgeny~1 (18.05.2001 06:14:21)
Дата 18.05.2001 06:35:59

Re: Не по...


>Здравствуйте, уважаемый Андрей Л.!

>К моему знакомому приезжали южные корейцы по бизнес-делам. Все по-решили что хотели и давай интересоваться нашими женщинами древнейшей профессии.

Дык, ходоки они известные...

севером. На юге говорит большие проблемы с женщинами (по количеству и внешним
данным),

Насчет внешних данных ИМХО не согласен, а с количеством -- есть такое дело. Правда, он пока скорее будущего боится. Дело в том, что после появления УЗИ (не который автомат, а который ультразвук) стало возможным определение пола ребенка во вроемя беременности. В результате женщины, беременные девочками, стали в массовом порядке совершать аборты, и в некоторых, наиболее консервативных, регионах, на 100 новорожденных девочек стало приходиться 120 мальчиков. В целом по стране перекос был 100:110, что тоже немало. В ответ власти ввели запретили определение пола и ввели жесткие кары для врачей-нарушителей, а также развернули пропаганду на тему "женщина - друг человека". Результаты, похоже, положительные, но некоторый перекос остается.

северянки "стоят" очень дорого и очень красивые!

Стоят дорого, потому как дефицит, да еще экзотика. Рынок-с, однако. Среди перебежчиков, добравшихся до Юга, женщин очень мало, не более полусотни (из примерно тысячи). Что же до красоты - да, согласен. Есть традиционное корейское -- точнее, древнекитайское, но составленное корейцами -- выражение "Нам нам пук нё" -- "мужчины на юге, а женщины на севере", отражающее традиционное впечатление, где кто красивее.

М-да. Оффтопик получается... Шас Новик придет и порядок наводить будет...

С уважением

Андрей Л.
От Foreigner
К Андрей Л. (18.05.2001 06:35:59)
Дата 20.05.2001 19:17:18

Интересно...

Приветсвую

>"мужчины на юге, а женщины на севере", отражающее традиционное впечатление, где кто красивее.

Тоже самое от восточных немцев слышал. Яковы западные немки гораздо красивее чем восточные, из-за более интенсивное смешение кровы.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Bigfoot
К Foreigner (20.05.2001 19:17:18)
Дата 20.05.2001 22:09:07

ИМХО, с точностью, да наоборот... ;) (-)
От Роман Храпачевский
К Андрей Л. (18.05.2001 06:35:59)
Дата 19.05.2001 14:29:26

Re: Не по...



>>Здравствуйте, уважаемый Андрей Л.!
>
>>К моему знакомому приезжали южные корейцы по бизнес-делам. Все по-решили что хотели и давай интересоваться нашими женщинами древнейшей профессии.
>
Приветствую !

>Есть традиционное корейское -- точнее, древнекитайское, но составленное корейцами -- выражение "Нам нам пук нё" -- "мужчины на юге, а женщины на севере", отражающее традиционное впечатление, где кто красивее.

Тоже оффтопик конечно, но вот интересно - это выражение уж очень фонетически смахивает на китайские иероглифы "нань нань бэй нюй". И поэтому вопрос - в корейском как и в японском есть пласт "китайских" слов, точнее чтений китайских иероглифов ? В японском ведь у иероглифов есть "китайское" и "японские" чтения одновременно.

С уважением
От Андрей Л.
К Роман Храпачевский (19.05.2001 14:29:26)
Дата 19.05.2001 14:51:06

Re: Не по...

>>Есть традиционное корейское -- точнее, древнекитайское, но составленное корейцами -- выражение "Нам нам пук нё" -- "мужчины на юге, а женщины на севере", отражающее традиционное впечатление, где кто красивее.
>
>Тоже оффтопик конечно, но вот интересно - это выражение уж очень фонетически смахивает на китайские иероглифы "нань нань бэй нюй". И поэтому вопрос - в корейском как и в японском есть пласт "китайских" слов, точнее чтений китайских иероглифов ? В японском ведь у иероглифов есть "китайское" и "японские" чтения одновременно.


Приветствую, Роман!

А как же ему не смахивать-то? Кстати, я не знал о его китайском происхождении - был уверен, что корейцы сами слепили. Каюсь!

А о произношении - у корейцев, в отличие о японцев, нет двух (и более) произношений одного иероглифа. Иероглифами они записывают ТОЛЬКО слова китайского происхождения, каковых в специальных текстах - процентов 70, а то и более. Корейское произношение иероглифов восходит к раннему среднекитайскому, то есть к произношению начала нашей эры, где-то к концу Хань и после нее. Правда, оно в корейском потом эволиционировало самостоятельно.

Сагу о чэболях (корейское произношение китайских иероглифов, которые по японски, как Вы догадываетесь, читаются "дзайбацу") практически написал, надо только кое-какие вещи у братьев-экономистов уточнить.

С уважением

Андрей Л.
От Роман Храпачевский
К Андрей Л. (19.05.2001 14:51:06)
Дата 19.05.2001 23:07:31

Re: Не по...

>Сагу о чэболях (корейское произношение китайских иероглифов, которые по японски, как Вы догадываетесь, читаются "дзайбацу") практически написал, надо только кое-какие вещи у братьев-экономистов уточнить.

Интересно будет почитать -).

С уважением
От А.Никольский
К Андрей Л. (17.05.2001 16:39:59)
Дата 17.05.2001 17:19:26

Спасибо, очень интересно! (-)