От Sergey Ilyin
К radus
Дата 25.10.2005 17:44:41
Рубрики Современность; Космос;

Re: так в

>...что точности не было. Вот и приходилось "компенсировать ее калибром" (с). А еще в одном моем знакомом институте в начале 90-х проектировались программыне механизмы. Кулачковые. И товарищ преподаватель объяснял, что они лучше транзисторных (!) тем, что не боятся ЭМИ.

Да, лучше. Если заданные ТТХ можно получить на механике -- механика лучше. Ибо не боится ничего. Если их можно получить на аналоге -- аналог лучше. Ибо легче и нетребовательней. И не имеет массы чисто цифровых "особенностей".

А цифра... Ну где ж вы сейчас найдете хорошего программиста аналоговых ЭВМ? ;)

С уважением, СИ
От radus
К Sergey Ilyin (25.10.2005 17:44:41)
Дата 26.10.2005 10:14:13

в том-то и дело, что нельзя

>преподаватель объяснял, что они лучше транзисторных (!) тем, что не боятся ЭМИ.
>Да, лучше. Если заданные ТТХ можно получить на механике -- механика лучше. Ибо не боится ничего. Если их можно
Это типичная попытка выдачи бедности за известно что.
В том-то и дело, что получить более-менее приемлимую точность на механике нельзя. В тех кулачковых механизмах, которые мне попадались боролись за каждую мелочь: кулачки шлифовали, движки ставили прецизионные, герметизировали корпус, ставили в него подогреватель (это к вопросу о изотерме :) ) и патрон с силикагелем. В результате получался монстрик размером с капиталистический цилиндр (который на голову). Но КВО все равно достигал трех километров. Вот его-то и приходилось компенсировать калибром.
От Sergey Ilyin
К radus (26.10.2005 10:14:13)
Дата 26.10.2005 13:37:22

В том-то и дело, что это очень хороший результат

>>Да, лучше. Если заданные ТТХ можно получить на механике -- механика лучше. Ибо не боится ничего. Если их можно
>Это типичная попытка выдачи бедности за известно что.

Бяда в том, что "цыфра" очень во многом и есть та самая "выдача бедности за добродетель". Ибо позволяет дешево и быстро внедрить результат. А механика -- да, медленнее и дороже. Но зато потом результат стоит в шахте 20 лет и ничего ему не делается.

>В том-то и дело, что получить более-менее приемлимую точность на механике нельзя. В тех кулачковых механизмах, которые мне попадались боролись за каждую мелочь: кулачки шлифовали, движки ставили прецизионные, герметизировали корпус, ставили в него подогреватель (это к вопросу о изотерме :) ) и патрон с силикагелем. В результате получался монстрик размером с капиталистический цилиндр (который на голову).
Совершенно нормальный процесс механо-сборочных работ. Или Вы предлагаете делать этот механизм одним ударом штампа?

Более того, если Вы чуть подумаете -- Вы поймете, что в цифровой блок управления тоже придется ставить и подогреватель, и патрон с силикагелем. И корпус герметизировать тоже. И изотерма тут совершенно ни при чем -- ракета не по изотерме в космосе летит :)

> Но КВО все равно достигал трех километров. Вот его-то и приходилось компенсировать калибром.

Да, гироскопы штатники делали лучше. Но есть подозрение, что КВО -- это жупел, подкинутый нам ЦРУ с целью дезорганизации. Какая "кузькиной матери" разница, сдохнет персонал Пентагона сразу или помучается в бункере месяц?

Да, самое главное забыл! Указанные вами габариты для блока управления -- это очень хорошие габариты. Далеко не факт, что БЦВМ удастся в них вписать.

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 13:37:22)
Дата 26.10.2005 15:30:14

Re: Вы меня крайне обяжете...

>>>Бяда в том, что "цыфра" очень во многом и есть та самая "выдача бедности за добродетель". Ибо позволяет дешево и быстро внедрить результат. А механика -- да, медленнее и дороже. Но зато потом результат стоит в шахте 20 лет и ничего ему не делается.

Если растолкуете мне - что с этой "цифрой" может случиться такого плохого. В шахте за 20 лет? :)
В механике - смазка может усохнуть. и т.п. Но в "цифре"-то что??!!

>Совершенно нормальный процесс механо-сборочных работ. Или Вы предлагаете делать этот механизм одним ударом штампа?

Нет пайкой "волной" :)

>И изотерма тут совершенно ни при чем -- ракета не по изотерме в космосе летит :)

Зато "цифре" на температурное изменение габаритов деталей - "н...ть и розами засыпать", а механике - нет. :)

>Какая "кузькиной матери" разница, сдохнет персонал Пентагона сразу или помучается в бункере месяц?

Число обслуживаемых носителей. "Кузькина мать" - штука штучная. :) Моноблок, одним словом. ЧТо - не есть гут.
От Sergey Ilyin
К А.Б. (26.10.2005 15:30:14)
Дата 26.10.2005 16:23:01

Re: Вы меня

>Если растолкуете мне - что с этой "цифрой" может случиться такого плохого. В шахте за 20 лет? :)
>В механике - смазка может усохнуть. и т.п. Но в "цифре"-то что??!!

Это очень сильно зависит от окружающего радиационного фона и от чистоты примененных материалов. Чипы тоже "стареют" -- есть такая вещь, как диффузия примесей. (В сторону -- вон, по планете катится "эпидемия" смертей матриц цифровых фотокамер. Ошибка в конструкции -- и ускоренное старение кристалла)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 16:23:01)
Дата 26.10.2005 17:18:34

Re: Не уверен.

>Это очень сильно зависит от окружающего радиационного фона...

Товарищ из рембригады (Чернобылец) в воспоминаниях писал, что собираясь туда, набрал всякой всячины (полевики, микросхемы и т.п.), предполагая что именно их радиация убьет в первую очередь и массово. Оказалось нет. Живут. В основном (он камеры видеонаблюдения оживлял) - оптика подводила. Стекло коричневело... а электроника - жила. Вот вам и чувствительность к фону...

>Чипы тоже "стареют" -- есть такая вещь, как диффузия примесей.

Хм. Это опять же - какие. Память с УФ стиранием - тоже стареет. Циклов 20 - хорошо, потом хужее и хужее :) А стародавний Z80 - хоть щаз питание дай - и заработал.... Не поддается времени! :)

Опять же - для "цифры" с ее диапазоном помехоустойчивости... деградация перехода - терпима. пока транзистор не сдохнет, в отличие от "аналога".
От radus
К Sergey Ilyin (26.10.2005 13:37:22)
Дата 26.10.2005 14:22:40

только с одной стороны. С другой - очень плохой.

>медленнее и дороже. Но зато потом результат стоит в шахте 20 лет и ничего ему не делается.
Какой смысл в железяке, которая стоит хорошо, а летает плохо? :)

>Более того, если Вы чуть подумаете -- Вы поймете, что в цифровой блок управления тоже придется ставить и подогреватель, и патрон с силикагелем. И корпус
Спасибо, я знаю, что приходится вставлять в СУЛА. Однако для проц при перепаде температуры +-30 меняет, возможно, скорость вычисления, но не результат. А механика - увы, результат. Рассказывать, почему? Думаю, вы и сами знаете.


>Да, гироскопы штатники делали лучше. Но есть подозрение, что КВО -- это жупел, подкинутый нам ЦРУ с целью
Интересное заявление. :) Но опровергаемое. См, например, боеприпас к "Урагану". Практика доказала, что десять мелких головок лучше, чем одна большая. А десять мелких точных - очень сильно лучше, чем одна большая неточная. Даже для города, не говоря уж о шахтных установках.

>Да, самое главное забыл! Указанные вами габариты для блока управления -- это очень хорошие габариты. Далеко не факт, что БЦВМ удастся в них вписать.
Это о "цилиндре"? Так это ж еще не вся СУЛА, это только программник. То есть, если по аналогии, то проц. А весь блок тогда и займет... то место, которое лучше отдать под топливо, "автобус" или лишнюю голову.
От Sergey Ilyin
К radus (26.10.2005 14:22:40)
Дата 26.10.2005 14:43:11

Все еще хуже.

>Спасибо, я знаю, что приходится вставлять в СУЛА. Однако для проц при перепаде температуры +-30 меняет, возможно, скорость вычисления, но не результат. А механика - увы, результат. Рассказывать, почему? Думаю, вы и сами знаете.

Боюсь, что Вы не очень хорошо знаете. Проц при указанном перепаде температуры может легко перестать быть процессором вообще. Почитайте, при каких температурах существует эффект полупроводимости. А в условиях, когда БЦВМ с одной стороны движок греет, а с другой -- охлаждает забортный вакуум, все эти проблемы приобретает первостепенное значение.

Механика же хоть как-то хоть куда-то прилетит.

>Практика доказала, что...
Ой, я что-то проспал? (Пытается посмотреть себе за спину) Уф, цифр "13" на майке вроде нет :)

>>Да, самое главное забыл! Указанные вами габариты для блока управления -- это очень хорошие габариты. Далеко не факт, что БЦВМ удастся в них вписать.
>Это о "цилиндре"? Так это ж еще не вся СУЛА, это только программник. То есть, если по аналогии, то проц. А весь блок тогда и займет...

А что такое "проц" в вашем понимании? На выходе из программника что? Сигнал на рули -- так это и есть "весь блок". По-любому, сей "программник" надо менять на БЦВМ включающую процессор, память, АЦП/ЦАП, гальваническую защиту, стабилизированный источник питания 400 Вт, NVidia GeForce 7800, жесткий диск 250 Gb, DVD-RW. Ой, что-то я зарвался :)

С уважением, СИ
От radus
К Sergey Ilyin (26.10.2005 14:43:11)
Дата 26.10.2005 16:25:29

опровергаю.

>Однако для проц при перепаде температуры +-30 меняет,
>Боюсь, что Вы не очень хорошо знаете. Проц при указанном перепаде температуры может легко перестать быть
Очень сомнительно. Я таскал ноутбук на морозе в 29 градусов и пытался спрятать от солнца при сорока трех. В последнем случае он еще и здорово припекал мне то место, на котором лежал. :)
Если же серьезно, то я не говорю, что электроника вообще не боится перепада. Но то, что боится меньше, чем механика - это точно.
Насчет "забортного вакуума" уже прояснили :), но позволю себе также напомнить, что речь идет не о многогочасовом полете F22, а о тридцаминутном полете в один конец. Из которого движок работает минут пять. Примитивная теплоизоляция в этом случае вполне спасет.

>Механика же хоть как-то хоть куда-то прилетит.
>>Практика доказала, что...
>Ой, я что-то проспал? (Пытается посмотреть себе за
:)
На моделях испытано.

>А что такое "проц" в вашем понимании? На выходе из программника что? Сигнал на рули -- так это и есть "весь
Для тактичек - возможно. Но для >1000 км уже желательны гироскопы и коррекция.
От Sergey Ilyin
К radus (26.10.2005 16:25:29)
Дата 26.10.2005 16:47:18

Re: опровергаю.

>Очень сомнительно. Я таскал ноутбук на морозе в 29 градусов и пытался спрятать от солнца при сорока трех. В последнем случае он еще и здорово припекал мне то место, на котором лежал. :)

К сожалению, это факт. Более того, у меня есть некоторые сомнения, что "бытовой" ноутбук заведется, будучи охлажденным до -29 в выключенном состоянии.

>Если же серьезно, то я не говорю, что электроника вообще не боится перепада. Но то, что боится меньше, чем механика - это точно.

Боится и то, и то. И меры принимать надо и там, и там. И примерно одинаковые, что характерно.

>Насчет "забортного вакуума" уже прояснили :), но позволю себе также напомнить, что речь идет не о многогочасовом полете F22, а о тридцаминутном полете в один конец. Из которого движок работает минут пять. Примитивная теплоизоляция в этом случае вполне спасет.

А механику -- не спасет? И, возвращаясь к изотерме -- а перед стартом у нас какая температура в шахте?

>>А что такое "проц" в вашем понимании? На выходе из программника что? Сигнал на рули -- так это и есть "весь
>Для тактичек - возможно. Но для >1000 км уже желательны гироскопы и коррекция.

Вы меня не поняли. Я не издеваюсь, я спрашиваю -- структура СДУ МБР мне неведома. (Чтобы товарища майора зря не беспокоить -- лучше про "Трайдент" с "Поларисом" рассказывайте) :)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 16:47:18)
Дата 26.10.2005 17:13:07

Re: Напрасно.

>К сожалению, это факт. Более того, у меня есть некоторые сомнения, что "бытовой" ноутбук заведется, будучи охлажденным до -29 в выключенном состоянии.

Если только... то это аккумуляторы виноваты будут (или ЖК дисплея). Дайте питание от "динамки" - и заработает на ура.

>Боится и то, и то. И меры принимать надо и там, и там. И примерно одинаковые, что характерно.

Разные. В механике - коррекция от изменения размеров. В электронике - только от конденсата :)
Аналог - потребовал бы еще подбора деталек с нулевыми ТКЕ и ТКИ и резисторов прецизионных...
От radus
К Sergey Ilyin (26.10.2005 16:47:18)
Дата 26.10.2005 17:09:44

Re: опровергаю.

>К сожалению, это факт. Более того, у меня есть некоторые сомнения, что "бытовой" ноутбук заведется, будучи охлажденным до -29 в выключенном состоянии.
Не, я же не спорю, что перепады не полезны для любой техники. Я к тому, что а) для электроники диапазон больше (причем иногда в разы), б) если охлажденно/подогретое изделие работает, то в случае с электроникой точность не меняется, а в случае с механикой меняется, и очень сильно. Разве нет?

>А механику -- не спасет? И, возвращаясь к изотерме -- а перед стартом у нас какая температура в шахте?
А у механики требование к температуре, кстати, не те. Ей надо держать 20+-2 градуса очень долго. Еще на ПУ. Или в шахте. За полгода любая теплоизоляция прогреется.

>Вы меня не поняли. Я не издеваюсь, я спрашиваю -- структура СДУ МБР мне неведома. (Чтобы товарища майора зря не беспокоить -- лучше про "Трайдент" с "Поларисом" рассказывайте) :)
Если буковка "Д" в середине обозначает "дистанционное", то этот путь был отвергнут еще немцами. Максимум, что было - это радиокоррекция, и тут есть товарищи, которые расскажут лучше меня.
Что же касается гироскопичек - то тут все просто, и рассказать можно даже на примере Фау-2. Висит стабилизировання платформа, с которой идут корректировочные сигналы к движкам, которые пытаются удержать ракету от шевелений по отношению к платформе. В это время проц пытается эту же ракету ориентировать согласно программе. Иногда они начинают друг другу мешать. Насколько я помню, то ли у Р2, то ли у кого-то из того же времени как раз поэтому и случились проблемы, которые и пытались лечить радиокоррекцией.
Таким образом, просто крутить импульсы по программе мало.

Чувствую, возникнет вопрос по гироскопам. Механическим.:)
От dankes
К radus (26.10.2005 17:09:44)
Дата 26.10.2005 20:57:26

Re: опровергаю.


> Висит стабилизировання платформа, с которой идут корректировочные сигналы к движкам, которые пытаются удержать ракету от шевелений по отношению к платформе. В это время проц пытается эту же ракету ориентировать согласно программе. Иногда они начинают друг другу мешать.

Да не мешает там никто никому. Очень многое завязано на точность измерения параметров полёта акселерометрами, и тут уж от элементной базы выч. машин мало что зависит.

>Чувствую, возникнет вопрос по гироскопам. Механическим.:)

вот-вот
От А.Б.
К dankes (26.10.2005 20:57:26)
Дата 26.10.2005 22:17:18

Re: Ну как же...

>Да не мешает там никто никому. Очень многое завязано на точность измерения параметров полёта акселерометрами, и тут уж от элементной базы выч. машин мало что зависит.

Для "цифры" - легко сделать "гибкую шкалу", минимизируя погрешность. А для механики... задача - штучно-нетривиальная.
От dankes
К А.Б. (26.10.2005 22:17:18)
Дата 27.10.2005 11:36:54

Re: Ну как

>>Да не мешает там никто никому. Очень многое завязано на точность измерения параметров полёта акселерометрами, и тут уж от элементной базы выч. машин мало что зависит.
>
>Для "цифры" - легко сделать "гибкую шкалу", минимизируя погрешность. А для механики... задача - штучно-нетривиальная.

Не "легко", а нельзя. Не в принципе, но нельзя.
Вы хоть знаете, какая баллистическая задача там решается? Если голова знает своё текущее положение а пространстве с точностью +/- 100 м к моменту начала разведения ББ и ложных целей, никакая цифра не поможет. Нужны астронавигация или GPS или ещё чего-то.

А голова той же УР-100УТТХ полностью автономна. Насчёт американских ракет не помню.
От А.Б.
К dankes (27.10.2005 11:36:54)
Дата 27.10.2005 12:22:29

Re: Имелся в виду акселерометр.

С его погрешностью в "интегрировании" текущей скорости. Ибо главная погрешность. как я понял - тут сидит.
От dankes
К А.Б. (27.10.2005 12:22:29)
Дата 27.10.2005 12:35:28

Re: Имелся в...

>С его погрешностью в "интегрировании" текущей скорости. Ибо главная погрешность. как я понял - тут сидит.

Да.

А ещё надо знать, какого именно рода погрешность(и), их природу, чтобы программируемо их корректировать. Не знаю. Из поддающихся корректировке на ум приходит только температурная.

А в любом случае, с жидкостными ракетами отставания на порядок в точности не видно, более того, тезис о том, что де немецкие разработки точнее, вообще мимо тазика. С ракетами с РДТТ всё сложнее, конечно.
От А.Б.
К dankes (27.10.2005 12:35:28)
Дата 27.10.2005 16:46:31

Re: Ну, так...

>А ещё надо знать, какого именно рода погрешность(и), их природу, чтобы программируемо их корректировать. Не знаю. Из поддающихся корректировке на ум приходит только температурная.

Программно - можно любую убрать :) Вплоть до "стендовой подгонки" в штучном варианте - ничего перебалчивать и перетачивать не надо...

>А в любом случае, с жидкостными ракетами отставания на порядок в точности не видно...

Ну и... вопрос старый - что технологичне? :)

>С ракетами с РДТТ всё сложнее, конечно.

Ага. Опять же, имхо, - дело в топливе. Сдается мне - что "выжать" из шашки тот же импульс что и буржуи - у нас не выходило, при ограничении на надежность (чтобы бумц не случился).
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 14:43:11)
Дата 26.10.2005 15:33:31

Re: Можно подробнее? :)

>Боюсь, что Вы не очень хорошо знаете. Проц при указанном перепаде температуры может легко перестать быть процессором вообще. Почитайте, при каких температурах существует эффект полупроводимости.

То есть про "плюс" - понятно. А вот про "минус", да еще достигаемый "охлаждением забортным вакуумом" - я бы почитал... :)
От Sergey Ilyin
К А.Б. (26.10.2005 15:33:31)
Дата 26.10.2005 15:55:11

Re: Можно подробнее?...

>А вот про "минус", да еще достигаемый "охлаждением забортным вакуумом" - я бы почитал... :)
Легко. Представим себе крыло э... F-22. ;) На крыле стоит привод элерона. Наш э... F-22 летит себе не спеша куда-нибудь на крейсерском режиме. Тысячах так на 12-13. До какой температуры у него остынет конструкция крыла? Рискну предположить, что до забортной.

Вот примерно так :)

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 15:55:11)
Дата 26.10.2005 16:08:27

Re: Скорость - имеет значение. :)

>Легко. Представим себе крыло э... F-22. ;)

Давайте про наш МиГ-25. Будет проще :)

>Наш э... F-22 летит себе не спеша куда-нибудь на крейсерском режиме.

Это полтора Маха? :) Температура будет кой-где выше 100 по Цельсию (не считая двигатель)...

Но я не про эти игры - вами не раскрыты вопросы "предельной минусовой температуры" для электроники, равно как и "скорость охлаждения забортным вакуумом" :)

Честно говоря - по опыту - в сосудах Дьюара - вакуум. И он очень препятствует как нагреву так и охлаждению "сквозь" себя :)
От Sergey Ilyin
К А.Б. (26.10.2005 16:08:27)
Дата 26.10.2005 16:41:52

Re: Скорость -...

>Давайте про наш МиГ-25. Будет проще :)

Давайте про М-55. Будет еще проще. Я думаю, многие поняли, что имелся в виду полет в стратосфере на дозвуке.

>>Наш э... F-22 летит себе не спеша куда-нибудь на крейсерском режиме.
>Это полтора Маха? :) Температура будет кой-где выше 100 по Цельсию (не считая двигатель)...

Это на передней кромке или на задней? Там, где "кое-где", "кое-что" обычно не располагается. Да и что, не на сверхзвуке в стратосфере больше не летаем?

>Но я не про эти игры - вами не раскрыты вопросы "предельной минусовой температуры" для электроники,

Это просто:
Intel iM80C86A CPU: military (-55 - 125 C)

>Честно говоря - по опыту - в сосудах Дьюара - вакуум. И он очень препятствует как нагреву так и охлаждению "сквозь" себя :)

А теплоотвод за счет излучения?

С уважением, СИ
От А.Б.
К Sergey Ilyin (26.10.2005 16:41:52)
Дата 26.10.2005 17:09:28

Re: Отлично.

>Это на передней кромке или на задней? Там, где "кое-где", "кое-что" обычно не располагается. Да и что, не на сверхзвуке в стратосфере больше не летаем?

В районе от -50 до -80 и получите. Самая нормальная температура для электроники :)

>Это просто:
>Intel iM80C86A CPU: military (-55 - 125 C)

Был тут сайт по разгону процев. Так там пентиум (бытовой, не военный) гнали по частоте раза в 3. Охлаждая его жидким азотом :) Ничего - работал, подлец...

>А теплоотвод за счет излучения?

При низких температурах - теплоотвод излучением - как улитка ползет, неспешно :)

Так что - надо подводить балланс прихода тепла (и запаса) от двигателя и преодоления плотных слоев атмосферы... и расхода излучением за отрезок "внеатмосферного" полета. В шахте же - никаких больших минусов - быть не может. Согласны? :)
От Aer
К Sergey Ilyin (26.10.2005 15:55:11)
Дата 26.10.2005 16:08:03

Ре: Можно подробнее?...

>>А вот про "минус", да еще достигаемый "охлаждением забортным вакуумом" - я бы почитал... :)
>Легко. Представим себе крыло э... Ф-22. ;) На крыле стоит привод элерона. Наш э... Ф-22 летит себе не спеша куда-нибудь на крейсерском режиме. Тысячах так на 12-13. До какой температуры у него остынет конструкция крыла? Рискну предположить, что до забортной.

насколько я понимаю у него два крейсерских режима: один на дозвуке и второй на сверхзвуке. я думаю, что при полете на сверхзвуке температура кромки крыла у самолета будет выше температуры "забортного" воздуха. на абсолйтную истину не петендую :)

>Вот примерно так :)

>С уважением, СИ
с уважением, Евгений Гончаров