ВИФ2 NE : Ветка : Это праздник борьбы с Польшей

От	И.Пыхалов
К	ZULU
Дата	29.10.2005 02:37:58
Рубрики	Древняя история; Современность;

Это праздник борьбы с Польшей

Поскольку на 4 ноября приходится не только освобождение Кремля от поляков в 1612 году (что является официальным обоснованием праздника), но и взятие Суворовым Праги в 1794 году (о чём почему-то совершенно не вспоминают).

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (29.10.2005 02:37:58)
Дата	30.10.2005 02:43:49

Некоторые пояснения

>Поскольку на 4 ноября приходится не только освобождение Кремля от поляков в 1612 году (что является официальным обоснованием праздника), но и взятие Суворовым Праги в 1794 году (о чём почему-то совершенно не вспоминают).

В связи с возникшей дискуссией должен пояснить свою позицию.

1) к переносу официального праздника с 7 на 4 ноября отношусь отрицательно.

2) 7 ноября лично для меня остаётся праздничным днём.

3) что касается 4 ноября, то учитывая, какие исторические события произошли в этот день (см. выше), по сути это получился именно "праздник борьбы с Польшей". Причём налицо логическая завершённость: в 1612 изгнали поляков из Москвы, в 1794 взяли Варшаву.

4) оба указанных выше события, имевшие место в 1612 и 1794 годах, считаю важными положительными вехами в истории России, однако недостаточно важными, чтобы в их честь устраивать государственный праздник.

От	Dassie
К	И.Пыхалов (30.10.2005 02:43:49)
Дата	30.10.2005 08:31:01

Зачет, если одним словом.

Пардон за обзывалку ниже ("Хоботов").

Поляки удивляются, когда узнаЮт, что в России Суворов в большом почете (один из кумиров детства - советского, во всяком случае).

Из чуть ли не первой попавшейся статьи:

Потери польских войск в день штурма составили около 20 тыс. чел. (в том числе 11 тыс. пленными). Сдавшихся в плен (в том числе 18 генералов) Суворов отпустил под честное слово. Потери русских составили около 1,5 тыс. После взятия Праги Варшава капитулировала. Сообщение о взятии города Суворов отправил Екатерине II в традиционной для него сжатой форме: «Ура! Варшава наша!». «Ура, фельдмаршал!» — отвечала Екатерина. За взятие польской столицы Суворов получил чин генерал-фельдмаршала.

Для офицеров — участников взятия предместья Варшавы — Праги был выпущен специальный золотой крест «За труды и храбрость». Нижние чины, отличившиеся при штурме, получили серебряную медаль с надписью «За труды и храбрость при взятье Праги». Падение Варшавы означало конец Польского восстания (1794). За ним последовал 3-й раздел Речи Посполитой, который лишил ее государственной независимости.

От	Rustam Muginov
К	Dassie (30.10.2005 08:31:01)
Дата	30.10.2005 12:28:40

Странные они, эти поляки...

Здравствуйте, уважаемые.

>Поляки удивляются, когда узнаЮт, что в России Суворов в большом почете (один из кумиров детства - советского, во всяком случае).

Чего они удивляются-то?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (29.10.2005 02:37:58)
Дата	29.10.2005 19:59:58

страшнее кошки зверя нет (-)

От	Gran-41
К	И.Пыхалов (29.10.2005 02:37:58)
Дата	29.10.2005 11:43:12

Re: ??Это праздник борьбы с Польшей

От	Никита
К	Gran-41 (29.10.2005 11:43:12)
Дата	29.10.2005 11:56:31

Прага - это Варшавское предместье в те дни. (-)

От	Constantin
К	Никита (29.10.2005 11:56:31)
Дата	29.10.2005 20:02:46

Прага и во вторую мировую правобережная часть Варшавы (-)

От	Белаш
К	Никита (29.10.2005 11:56:31)
Дата	29.10.2005 12:20:00

См. А. С. Пушкина :) "Суворов видит плен Варшавы... и с ним летящего за Прагу" (-)

От	Justas
К	И.Пыхалов (29.10.2005 02:37:58)
Дата	29.10.2005 09:23:37

А когда праздник борьбы с Турцией? (-)

От	Pout
К	Justas (29.10.2005 09:23:37)
Дата	30.10.2005 03:32:30

Это вылезло подсознание "великой новогусской Импегии" - щас мы врежем лимитрофам

Еще праздник Победы над Ливонией можно установить. Или - над Крымской Ордой.

В новорусскую империю РФию переименуют по тому же принципу, по которому Император Бокасса Первый (кушал маленьких детей) переименовал Центрально-Африканскую Республику в Центрально-Африканскую Империю. Очень греет сердце гордых импернских центральных африканцев

--------
http://situation.ru/

От	Dassie
К	И.Пыхалов (29.10.2005 02:37:58)
Дата	29.10.2005 09:19:17

Мелко, Хоботов.

По-моему, мелко для России устраивать вообще какие бы то ни было пляски по поводу совершенно локальных событий 1612 года, не решивших в то время ни одного вопроса (уже говорил, что гражданская война тогда на изгнании поляков вовсе не закончилась - какой там праздник Единения!).

Депутаты по незнанию сели в большую лужу с формулировками для этого праздника. Оставили бы 7 ноября как просто нерабочий день - как воспоминание об истории, в конце концов. И все дела. В Хельскинки стоит памятник русскому императору - кому он мешает? На Бородинском поле стоит памятник французам ("Павшим великой армии") - кому он мешает. В шахтерском городке под Свердловском, тоись Екатеринбургом, рядом с памятником землякам - участникам Великой Отечественной войны - мемориальные кресты памяти умерших немецких военнопленных, работавших там еще в 50-х годах. Кому это это мешает?

И все дела.

"Праздник борьбы с Польшей", как вы назвали - стыдуха и мелочность, Хоботов, для великой страны.

От	Паршев
К	Dassie (29.10.2005 09:19:17)
Дата	29.10.2005 23:08:48

Ну ещё бы в Хельсинки не стоять

В Хельскинки стоит памятник русскому императору - кому он мешает?

Императоры и создали Финляндию практически из ничего.

Ну а праздник 4 ноября - действительно сон разума.

От	DenisIrkutsk
К	Dassie (29.10.2005 09:19:17)
Дата	29.10.2005 20:50:15

Согласен (-)

От	Constantin
К	Dassie (29.10.2005 09:19:17)
Дата	29.10.2005 20:12:16

Re: Мелко, Хоботов.

> В Хельскинки стоит памятник русскому императору - кому он мешает? На Бородинском поле стоит памятник французам ("Павшим великой армии") - кому он мешает. В шахтерском городке под Свердловском, тоись Екатеринбургом, рядом с памятником землякам - участникам Великой Отечественной войны - мемориальные кресты памяти умерших немецких военнопленных, работавших там еще в 50-х годах. Кому это это мешает?

Мешает этому чисто большевистский подход тех кто называет себя демократами. Они же процентов на 70 бывшие члены партии и комсомола. Вот по большевистки до основания все и рушат. Забывая что-то нормальное взамен построить.

От	Dervish
К	Dassie (29.10.2005 09:19:17)
Дата	29.10.2005 19:12:33

Как это "ни одного вопроса"?! А изгнание иноземных захватчиков из столицы?!

День добрый, уважаемые.
>По-моему, мелко для России устраивать вообще какие бы то ни было пляски по поводу совершенно локальных событий 1612 года, не решивших в то время ни одного вопроса...

Как это "ни одного вопроса"?! А изгнание иноземных захватчиков из столицы?! Уже большое дело.

>...Оставили бы 7 ноября как просто нерабочий день - как воспоминание об истории, в конце концов.

Точно так же и 7 ноября - решился только вопрос о власти. Остальные вопросы - как и в 17 веке - решали потом.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dassie (29.10.2005 09:19:17)
Дата	29.10.2005 12:44:40

Как интересно! Значит, изгнание интервентов-иноверцев

>По-моему, мелко для России устраивать вообще какие бы то ни было пляски по поводу совершенно локальных событий 1612 года, не решивших в то время ни одного вопроса (уже говорил, что гражданская война тогда на изгнании поляков вовсе не закончилась - какой там праздник Единения!).
и последующее восстановление независимости - событие, недостойное праздника?

>"Праздник борьбы с Польшей", как вы назвали - стыдуха и мелочность, Хоботов, для великой страны.
А полякам лучше бы помолчать

С уважением

От	Dassie
К	Гегемон (29.10.2005 12:44:40)
Дата	29.10.2005 13:34:54

Из буковок составляются слова,

а из них - предложения. Которые можно читать и без домысливания - или у Вас иначе не получается?

>и последующее восстановление независимости - событие, недостойное праздника?

Вы о чем? День, месяц, год? Я соглашусь, если это произошло также 4 ноября. По-моему, я говорю о конкретной дате. Которую одни почему-то называют Днем Единства, а другие - "праздником борьбы с Польшей", это же надо. А Вы?

Закавыченное я и назвал стыдухой и мелочностью.
Е-мое, 17-ый век на щит вытянуть, да еще не по делу (День Единства!). Тиражируя депутатскую глупость, зациклившиеся на "борьбе с Польшей" типа Пыхалова и Вас сами не понимают мелочности и анекдотичности этой затеи. Почему не 14-ый век, к примеру? Татаро-монгольское иго, Куликовская битва.

И конкретно для Вас - почему бы День Победы не отмечать, скажем, 6 ноября (в этот день в 1943 году освободили Киев) или 3 июля (в этот в 1944 году был освобожден Минск)?

От	Гегемон
К	Dassie (29.10.2005 13:34:54)
Дата	29.10.2005 13:41:45

Re: Из буковок...

>а из них - предложения. Которые можно читать и без домысливания - или у Вас иначе не получается?

>>и последующее восстановление независимости - событие, недостойное праздника?
>Вы о чем? День, месяц, год? Я соглашусь, если это произошло также 4 ноября. По-моему, я говорю о конкретной дате. Которую одни почему-то называют Днем Единства, а другие - "праздником борьбы с Польшей", это же надо. А Вы?
День Единства - это не ко мне. Праздник борьбы с Польшей - тоже не ко мне. Чем Вам не нравится конкретный праздник? Тем, что поляков выгнали из Москвы?

>Закавыченное я и назвал стыдухой и мелочностью.
>Е-мое, 17-ый век на щит вытянуть, да еще не по делу (День Единства!). Тиражируя депутатскую глупость, зациклившиеся на "борьбе с Польшей" типа Пыхалова и Вас сами не понимают мелочности и анекдотичности этой затеи. Почему не 14-ый век, к примеру? Татаро-монгольское иго, Куликовская битва.
Лично я не зацикливаюсь на борьбе с Польшей. Это у поляков комплекс на почве отношений с Россией.
Датьы Куликовской битвы, Полтавы и Бородино - также достойны увековечивания. гораздо больше, чем нерабочий день в июне месяце

>И конкретно для Вас - почему бы День Победы не отмечать, скажем, 6 ноября (в этот день в 1943 году освободили Киев) или 3 июля (в этот в 1944 году был освобожден Минск)?
Киев и Минск - не столица России

С уважением

От	Dassie
К	Гегемон (29.10.2005 13:41:45)
Дата	29.10.2005 13:49:02

Мне всегда нравился праздник 7 ноября.

И лучше бы его оставили. А под каким соусом - придумать было наверняка легче, чем выкаблучиваться в поисках близкой даты, под которую вот поляки подвернулись.

Например, сказать по-простому: ребята, у нас щас капитализм, но 7 Ноября - это тоже наша история, и не все были дураками в течение последующих
80 лет (1917-200...). Наши деды тогда жили, а отцы-деды вдобавовок и воевали (1941-1945, кто забыл). Пусть этот день останется в нашей истории. Извините, ребята, за пафос капиталистический.

Делов-то.

От	Гегемон
К	Dassie (29.10.2005 13:49:02)
Дата	29.10.2005 14:01:58

Re: Мне всегда...

>И лучше бы его оставили. А под каким соусом - придумать было наверняка легче, чем выкаблучиваться в поисках близкой даты, под которую вот поляки подвернулись.
4 ноября - дата и без того знаменательная

>Например, сказать по-простому: ребята, у нас щас капитализм, но 7 Ноября - это тоже наша история, и не все были дураками в течение последующих >80 лет (1917-200...). Наши деды тогда жили, а отцы-деды вдобавовок и воевали (1941-1945, кто забыл). Пусть этот день останется в нашей истории. Извините, ребята, за пафос капиталистический.
7 ноября, если Вы забыли - праздник в честь Великой Октябрьской социалистической революции. Не касаясь борьбы нашистов и коммунистов, замечу - не самый радостный день, учитывая последующие события. Мы ж не празднуем начало Февраля? И 12 июня, и 19 августа как-то праздниками не стали. И немудрено - ничего хорошего в эти дни не случилось

>Делов-то.
С уважением

От	Dassie
К	Гегемон (29.10.2005 14:01:58)
Дата	29.10.2005 14:14:05

Я не забыл,

но, в отличие от Вас, не считаю последующий период "цивилизационной катастрофой", я жил тогда, и отец с дедами жили. Как и у других.
И тоже радовались и тоже что-то делали - не всегда хуже тех, которые без "катастрофы" обошлись при переходе от одного капитализма к другому.
И 3-4 поколения воспринимали 7 Ноября праздником. На фига менять, выкаблучиваясь?

Короткие осенние каникулы в школе, первый снег, даже демонстрация, кому хочется (мы всегда ходили - тусоваться, если на новоязе выражаться). Музыка. Никто никуда не несется.

Конечно, фарш взад в мясорубку через маленькие дырочки не всадишь, капитализм победил. Но на фига усердствовать-то с отрицанием всего и вся в обозримом все-таки прошлом?

От	Гегемон
К	Dassie (29.10.2005 14:14:05)
Дата	29.10.2005 14:25:15

Re: Я не...

>но, в отличие от Вас, не считаю последующий период "цивилизационной катастрофой", я жил тогда, и отец с дедами жили. Как и у других.
И я жил. Закончил школу, отслужил в армии, поступил в университет. Не могу пожаловаться

>И тоже радовались и тоже что-то делали - не всегда хуже тех, которые без "катастрофы" обошлись при переходе от одного капитализма к другому.
Это которой? 1991 год - тоже катастрофа

>И 3-4 поколения воспринимали 7 Ноября праздником. На фига менять, выкаблучиваясь?
А потом узнали, что там было на самом деле

>Короткие осенние каникулы в школе, первый снег, даже демонстрация, кому хочется (мы всегда ходили - тусоваться, если на новоязе выражаться). Музыка. Никто никуда не несется.
Я тоже ходил. Нравилось

>Конечно, фарш взад в мясорубку через маленькие дырочки не всадишь, капитализм победил. Но на фига усердствовать-то с отрицанием всего и вся в обозримом все-таки прошлом?
Есть такая штука - воздаяние. Коммунистам меряется той же мерой, какой мерили они

С уважением

От	Dassie
К	Гегемон (29.10.2005 14:25:15)
Дата	29.10.2005 14:30:07

Видите ли,

мой отец тоже был коммунистом, убежденным,
но не старпером (когда я ночью печатал второй экземпляр "Ракового корпуса" с привезенной пленки, которую сам же и сделал), он этого не одобрял, но и не запрещал. И за Первым съездом нардепов в 1989 году следил неотрывно. Как все.
А потом умер.

И камни я в него бросать не буду.

От	Гегемон
К	Dassie (29.10.2005 14:30:07)
Дата	29.10.2005 14:37:55

Re: Видите ли,

>мой отец тоже был коммунистом, убежденным,
>но не старпером (когда я ночью печатал второй экземпляр "Ракового корпуса" с привезенной пленки, которую сам же и сделал), он этого не одобрял, но и не запрещал. И за Первым съездом нардепов в 1989 году следил неотрывно. Как все.
>А потом умер.
>И камни я в него бросать не буду.
А мой отец коммунистом не был. Не по антисоветским соображениям - не хотел состоять в одной парторганизации с нечестным человеком и интриганом.
А мои два деда коммунистами были. Одн - офицер МГБ, другой - геолог, который подростком воевал с басмачами, в июне 1941 добровольно пошел в армию и, наверное, сгорел бы в КВ в летних боях 1942 г., но был отозван из армии, всю войну пролазил по шахтам Средней Азии, дослужился до начальника главка союзного министерства и умер в бедности уже теперь, когда Советская власть кончилась. А бабушка моя коммунисткой не была и вступать в КПСС отказывалась. В свое время ее исключили из комсомола за сокрытие классового происхождения, и она зарабатывала социальный статус "работницы" в горячем цеху металлургического завода, чтобы поступить в институт.
Мы все - из советского общества. И камни в него не бросаем. А СССР - из России. В нее камней накидали изрядно

С уважением

От	Dassie
К	Гегемон (29.10.2005 14:37:55)
Дата	29.10.2005 15:16:37

Ну, вот видите.

Почти консенсус.

>>И камни я в него бросать не буду.

>Мы все - из советского общества. И камни в него не бросаем. А СССР - из России. В нее камней накидали изрядно

Во всяком случае, можем разговаривать. И на баррикады не зовем, как Аня французская с картины Делакруа, если не ошибаюсь.

Из верхней дискуссии (включая реплики ТОМа)
я первый раз подумал, что в этом споре есть и религиозный момент - и мое пионерское воспитание
идет тут в струе с мнением ТОМа, мне церковные праздники тоже совершенно по барабану.

А 7 Ноября - остается.

Нынешняя тенденция перехода от воинствующего атеизма к столь же воинствующей поповщине (свечки в телевизоре по любому поводу, попы с окропляющими кисточками в воинских частях, при спуске на воду любых плавсредств и при подъеме воздушных шариков, молящийся Президент - многократно, тихий православный Явлинский...) - простите меня, это тоже перебор.

Все, иначе по кругу пойдем.
Дасси.

От	TOM
К	Гегемон (29.10.2005 14:25:15)
Дата	29.10.2005 14:28:46

Re: Я не...

>>И 3-4 поколения воспринимали 7 Ноября праздником. На фига менять, выкаблучиваясь?
>А потом узнали, что там было на самом деле

А что было на самом деле? Неужели нам всё врали?
ТОМ

От	Гегемон
К	TOM (29.10.2005 14:28:46)
Дата	29.10.2005 14:31:41

Re: Я не...

>>>И 3-4 поколения воспринимали 7 Ноября праздником. На фига менять, выкаблучиваясь?
>>А потом узнали, что там было на самом деле
>А что было на самом деле? Неужели нам всё врали?
Именно. А Вы до сх пор не в курсе?

>ТОМ
С уважением

От	TOM
К	Гегемон (29.10.2005 14:31:41)
Дата	29.10.2005 14:37:09

Re: Я не...

>>>>И 3-4 поколения воспринимали 7 Ноября праздником. На фига менять, выкаблучиваясь?
>>>А потом узнали, что там было на самом деле
>>А что было на самом деле? Неужели нам всё врали?
>Именно. А Вы до сх пор не в курсе?

>>ТОМ
>С уважением
Нет, а где об етом можно почитать? Наверное в "Огоноьке" за 91 год?

От	Гегемон
К	TOM (29.10.2005 14:37:09)
Дата	29.10.2005 14:40:13

Re: Я не...

>Нет, а где об етом можно почитать? Наверное в "Огоноьке" за 91 год?
Вам в школе рассказывали, что такое Яблочный Спас?
(подсказка) Вопрос - топичный

С уважением

От	TOM
К	Dassie (29.10.2005 14:14:05)
Дата	29.10.2005 14:18:25

Полностью с Вами согласен

Мне по барабану всякие рождествы и пасхи, но 7 Ноября я как выпивал рюмочку за Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию, так и буду
ТОМ

От	Гегемон
К	TOM (29.10.2005 14:18:25)
Дата	29.10.2005 14:27:54

И никто Вас за это не накажет

>Мне по барабану всякие рождествы и пасхи, но 7 Ноября я как выпивал рюмочку за Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию, так и буду
А за празднование Рождества и Пасхи долгое время можно было сильно получить. Во всяком случае, карьера могла идти только по сугубо профессиональной линии. Молодежь исключали из ВЛКСМ, о высшем образовании можно было забыть

>ТОМ
С уважением

От	TOM
К	Гегемон (29.10.2005 14:27:54)
Дата	29.10.2005 14:40:02

Re: И никто...

>>Мне по барабану всякие рождествы и пасхи, но 7 Ноября я как выпивал рюмочку за Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию, так и буду
>А за празднование Рождества и Пасхи долгое время можно было сильно получить. Во всяком случае, карьера могла идти только по сугубо профессиональной линии. Молодежь исключали из ВЛКСМ, о высшем образовании можно было забыть

>>ТОМ
Я не вчера родился, и работаю в ВУЗе, лапшу вешайте молодому поколению
ТОм
Дискуссию предлагаю на этом закончить
>С уважением

От	Гегемон
К	TOM (29.10.2005 14:40:02)
Дата	29.10.2005 14:46:59

Re: И никто...

>Я не вчера родился, и работаю в ВУЗе, лапшу вешайте молодому поколению
Аналогично. Сказки про равные возможности в общественной жизни и распределении на работу оставьте для тех, кто не видал СССР

>Дискуссию предлагаю на этом закончить
Поддерживаю

С уважением

От	NV
К	Гегемон (29.10.2005 14:46:59)
Дата	29.10.2005 16:18:00

Вы что, серьезно считаете что что-нибудь изменилось ???

>>Я не вчера родился, и работаю в ВУЗе, лапшу вешайте молодому поколению
>Аналогично. Сказки про равные возможности в общественной жизни и распределении на работу оставьте для тех, кто не видал СССР

хочешь делать госкарьеру - изволь вступить в партию начальников - Единую Россию. Причем ну никто тебя не заставляет, все как бы равны. Но некоторые ровнее. А не хочешь - пожалуйста, занимайся профессиональной деятельностью, иди в бизнес, там партийность не спрашивают. ПОКА не спрашивают. А реальная идеодогия партии власти - БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение распоряжений начальства, в гораздо более гнусной форме чем в КПСС.

Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?

Виталий

От	Денис Лобко
К	NV (29.10.2005 16:18:00)
Дата	30.10.2005 11:16:52

Добавлю.

Гамарджобат, генацвале!

>Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?

Моя бабушка (очень религиозный до сих пор человек) втихаря от деда (1-й секретарь райкома партии, в партии с фиг знает какого года) покрестила меня в 1985 году (мне 6 лет было). Мне в церкви очень понравилось и я полон впечатлений пришёл и рассказал деду (а дед у меня тогда - это лучший друг :-), как мы были в таком интересном музее, как там красиво пели, как там дядька с длинной бородой и большим крестом говорил на интересном языке, вроде на русском, а вроде и нет. Короче говоря, дед пошёл к бабушке и злобно отчитал её по поводу того, что "надо предупреждать" и "я ничего против этого не имею, но какого чёрта вы от меня скрываетесь, как шпионы". Вот так вот.

С уважением, Денис Лобко.

От	Гегемон
К	NV (29.10.2005 16:18:00)
Дата	29.10.2005 17:19:00

Изменилось

>хочешь делать госкарьеру - изволь вступить в партию начальников - Единую Россию. Причем ну никто тебя не заставляет, все как бы равны. Но некоторые ровнее.
В 1984 году мне не хотелось вступать в комсомол. Не потому, что имел что-то против соввласти - просто не хотел. В пионеры хотел сильно, а в комсомол - абсолютно нет. Но вот незадача, я хотел поступить на истфак, а историк - работник идеологического фронта. В характеристике требовалась подпись секретаря комитета комсомола. И я написал пафосное заявление, ответил на вопрос "Зачем тебе комсомол?" и получил книжечку. Мне было достаточно просто: я был атеистом, проблем с Уставом ВЛКСМ и программой КПСС у меня не было. А для верующего это означало бы отречься от Бога.
И то же самое - в процессе обучения. Марксистско-ленинская философия (а не история философии), исторический материализм (а не гносеология) - все для обеспечения идеологической стерильности

>А не хочешь - пожалуйста, занимайся профессиональной деятельностью, иди в бизнес, там партийность не спрашивают. ПОКА не спрашивают. А реальная идеодогия партии власти - БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение распоряжений начальства, в гораздо более гнусной форме чем в КПСС.
Тогда даже в торговле спрашивали.

>Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?
А я и мои родственники никогда к творческой диссиденции не принадлежали.
1961 год, когда Вас покрестили - время масштабных гонений на Церковь, когда Хрущев запрещал рукополагать епископов и закрывал храмы по всей стране.

>Виталий
С уважением

От	NV
К	Гегемон (29.10.2005 17:19:00)
Дата	29.10.2005 19:05:00

Re: Изменилось

>В 1984 году мне не хотелось вступать в комсомол. Не потому, что имел что-то против соввласти - просто не хотел. В пионеры хотел сильно, а в комсомол - абсолютно нет. Но вот незадача, я хотел поступить на истфак, а историк - работник идеологического фронта. В характеристике требовалась подпись секретаря комитета комсомола. И я написал пафосное заявление, ответил на вопрос "Зачем тебе комсомол?" и получил книжечку. Мне было достаточно просто: я был атеистом, проблем с Уставом ВЛКСМ и программой КПСС у меня не было. А для верующего это означало бы отречься от Бога.

Да Бог с Вами. Что ж такое в Уставе ВЛКСМ и программе КПСС равносильно отречению от Бога ? А моральный кодекс строителя коммунизма - так вообще перепев Нагорной Проповеди.

>И то же самое - в процессе обучения. Марксистско-ленинская философия (а не история философии), исторический материализм (а не гносеология) - все для обеспечения идеологической стерильности

Стерильности или единства методологии ? Нынешнее разнообразие как я по студентам сужу приводит в основном к дикой каше в голове.

>>А не хочешь - пожалуйста, занимайся профессиональной деятельностью, иди в бизнес, там партийность не спрашивают. ПОКА не спрашивают. А реальная идеодогия партии власти - БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение распоряжений начальства, в гораздо более гнусной форме чем в КПСС.
>Тогда даже в торговле спрашивали.

Я с 84 года в ЦАГИ работаю, и во многих закрытых предприятиях бывал. Как-то там не шибко партийность требовали. В том числе от академиков. Может, больше результат интересовал, а не идейное обоснование ? Ну а торговля и прочая сфера распределения в СССР - это отдельная песня. Как впрочем и сейчас. Только тогда это была сфера распределения товара и прочего натурального продукта, а сейчас - сфера распределения денег.

>>Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?
>А я и мои родственники никогда к творческой диссиденции не принадлежали.
>1961 год, когда Вас покрестили - время масштабных гонений на Церковь, когда Хрущев запрещал рукополагать епископов и закрывал храмы по всей стране.

Масштабы хрущевских гонений на церковь и "повторной коллективизации" я хорошо представляю, поэтому для меня всегда было удивительным как его превозносили наши правозащитники за якобы свободу. Однако гонений именно на массу верующих не было. Куда ему до Ярославского и воинствующих безбожников. Они-то как раз действовали снизу вверх, подрывали устои.

Виталий

>>Виталий
>С уважением

От	Гегемон
К	NV (29.10.2005 19:05:00)
Дата	29.10.2005 22:13:04

Re: Изменилось

>Да Бог с Вами. Что ж такое в Уставе ВЛКСМ и программе КПСС равносильно отречению от Бога ?
Вы всерьез? А как насчет принципа монистического научного материализма?

>А моральный кодекс строителя коммунизма - так вообще перепев Нагорной Проповеди.
Угу. Там одной заповеди не хватает, которая все остальные обосновывает

>>И то же самое - в процессе обучения. Марксистско-ленинская философия (а не история философии), исторический материализм (а не гносеология) - все для обеспечения идеологической стерильности
>Стерильности или единства методологии ? Нынешнее разнообразие как я по студентам сужу приводит в основном к дикой каше в голове.
Методология - она не марксистско-ленинская, а научная. Все изучение истории - только с точки зрения формационной трехчленки. Все иные методы шли фактической контрабандой. Изучение отечественной истории - вообще отдельная песня, масса тем просто не могла быть утверждена. Хочешь - иди, изучай. Но на защиту не рассчитывай

>Я с 84 года в ЦАГИ работаю, и во многих закрытых предприятиях бывал. Как-то там не шибко партийность требовали. В том числе от академиков. Может, больше результат интересовал, а не идейное обоснование ? Ну а торговля и прочая сфера распределения в СССР - это отдельная песня. Как впрочем и сейчас. Только тогда это была сфера распределения товара и прочего натурального продукта, а сейчас - сфера распределения денег.
В этих областях - да. СССР управляли технократы и начетчики-демагоги. Школа готовила к поступлению в технические вузы и не давала основ гуманитарного знания. В любой гуманитарной области - контроль и учет, учет и контроль.

>Масштабы хрущевских гонений на церковь и "повторной коллективизации" я хорошо представляю, поэтому для меня всегда было удивительным как его превозносили наши правозащитники за якобы свободу. Однако гонений именно на массу верующих не было. Куда ему до Ярославского и воинствующих безбожников. Они-то как раз действовали снизу вверх, подрывали устои.
Если посмотреть церковную литературу, то мы увидим, что на простых верующих гонения-таки были, идеологическая кампания в школе была очень сильна.

С уважением

От	Draken
К	NV (29.10.2005 16:18:00)
Дата	29.10.2005 16:30:57

Re: Вы что,...

Здравствуйте1

>Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?

Вы вообще-то не о том говорите. Православие СССР никогда полностью отринуть не мог, органически. А ислам (этот не совсем, мусульман в КПСС тоже было много), иудаизм, католицизм, буддизм и другие преследовались почти до самого конца.

С уважением, Draken

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Draken (29.10.2005 16:30:57)
Дата	29.10.2005 17:07:32

Безграмотное враньё.

Мой дед посещал (не регулярно, правда) синагогу. И его знакомые евреи так же. И никто этого не скрывал. При этом он являлся ветераном партии (с 1927 г.) и замминистра строительства БССР. И насколько я помню, одно совершенно не мешало другому. Песах (еврейская пасха), "йом-кипур" и "рош ха-шана" (Нов. год) так же отмечалисьу нас в семье. Разумеется последний праздник не с таким размахом как 31-го декабря, но и не "подпольно" с оглядкой, как иногда читаешь в дерьмократической прессе о "забивании" евреев в СССР.

От	NV
К	Draken (29.10.2005 16:30:57)
Дата	29.10.2005 16:42:32

Что-то сдается мне

>Здравствуйте1

>>Кстати, моя мать - член партии - в 1961 году когда я родился, меня покрестила, причем по-простому, буднично, ни от кого не скрывая. И это никак на ней не сказалось. Потом и брата моего покрестила. Я массу таких примеров среди своих знакомых знаю, а вот примеров преследования - не знаю.Может потому, что это были простые люди, рабочие и служащие, а не творческая диссиденция ?
>
>Вы вообще-то не о том говорите. Православие СССР никогда полностью отринуть не мог, органически. А ислам (этот не совсем, мусульман в КПСС тоже было много), иудаизм, католицизм, буддизм и другие преследовались почти до самого конца.

что преследование православия на Львовщине сейчас куда жестче чем преследование католичества в СССР. Оговорюсь - не за всю историю СССР а в послехрущевское время. Почему так - причины очевидны, они не религиозные а политические. Про преследование иудаизма - что-то сразу вспоминается постановление Моссовета 30-х годов о выпечке мацы :) как показатель уровня "преследований".

Виталий

От	TOM
К	Draken (29.10.2005 16:30:57)
Дата	29.10.2005 16:35:21