ВИФ2 NE : Ветка : Re: Встречный вопрос...

От	Mayh3M
К	М.Свирин
Дата	28.10.2005 15:30:54
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Встречный вопрос...

>Приветствие
>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>
>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>
>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?

Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!

>Простите.
>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб

Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)

>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы

Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?

>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.

Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...

>>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
>
>>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)
>
>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.

Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)

>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>
>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.

Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0

>>Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":
>>Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".
>
>>Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
>> 188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
>> 41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
>> 30 из орудия "тигра"
>> 4 из 75-мм буксируемой пушки
>> 4 из 75-мм самоходной пушки
>> 1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
>> 1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.
>
>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>
>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?

Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?

>>Или вот этот эпизод с Пантерой:
>>В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
>>счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
>>70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.
>
>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?

Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...

Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:

"Без технического обслуживания и в непрерывных
шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/

...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.

>>Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:
>
>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.

Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??

>Да есть данные и много. Например: "Боекомплекты всех немецких танков составляют большей частью осколочные и бронебойные боеприпасы с небольшим числом бронепрожигающих... Катушечных совершенно не обнаружено, что подтверждает сведения об имеющихся в Германии трудностях с вольфрамовым сплавом..."

Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.

>и там же "75-мм катушечные снаряды по показаниям пленных идут на снабжение подразделений противотанковой артиллерии..." Это "Немецкие фашистские бронебойные средства", отв. исп. Е.Горлова, НИИ-48, сентябрь 1944.

Спасибо! Возьму на заметку! :-)

>>По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!
>
>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.

А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...

>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.

Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!

>Мои? Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.

Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?

>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...

>Да нет такой достоверной статистики, как нет достоверной статистики подбитых советских танков в это время.

Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!

У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.

>Расчет был на то, что не из чего было делать их. Броню "Пантеры" с осени 1944-го пытались легировать... АЛЛЮМИНИЕМ!!! Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.

Ещё раз спасибо! Весьма интересно!

>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.

Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...

>>Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов?
>
>Да что там? Обычно считается 69 мм на 500 м и 61 мм на 1000 м. Только нафига вам они? Это - среднепотолочные цифры.

Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...

>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.

Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)

>"Папа, а если кит втретит слона, кто из них кого заборет!" - Так говорят дети. Им простительнее, к тому же они говорят об одущевленных вещах. Ваш же вопрос родкни такому: В лесу нос к носу столкнулись два ойца. Наш с ППШ и немец с МП-40, кто кого? ППШ МП-40 или наоборот?

Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...

Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)

>>75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)
>
>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.

Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?

>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.

Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)

От	М.Свирин
К	Mayh3M (28.10.2005 15:30:54)
Дата	28.10.2005 16:28:19

Re: Встречный вопрос...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>>
>>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>>
>>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?
>
>Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!

Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.

>>Простите.
>>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
>
>Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)

Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"

>>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
>
>Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?

Начнем с начала.
1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.

А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта? Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?

>>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
>
>Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...

Вообще принято называть автора.

>>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.
>
>Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)

И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?

>>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>>
>>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
>
>Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0

А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?

>>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>>
>>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
>
>Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?

Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.

>>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
>
>Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
>По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...

Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.

>Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:

>"Без технического обслуживания и в непрерывных
>шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
>противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
>Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/

И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.

>...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
>течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>

И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?

>>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
>
>Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??

А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!

>Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.

Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?

>Спасибо! Возьму на заметку! :-)

Да сколько угодно. Такого барахла, как грязи.

>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>
>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...

Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.

>>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
>
>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!

Не понял, а поподробне можно?

>Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?

1. Я не знаю, кем это было принято
2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.

>>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...
>
>А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...

Да кто вам это сказал-то? Применялись в основном именно вот эти самые:

Хотя по отчетам они шли, как подкалиберные PzGr 40/

>
>Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!

Итак. Начните с классики.
1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
Потом мы вернемся к этому разговору.

>У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.

1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?

>>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.
>
>Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...

А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.

>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...

Не понял.

>>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.
>
>Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)

Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.

>Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...

На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.

>Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)

Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков жансы равные. Они стоят друг друга.

>>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.
>
>Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?

Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала. Но в итоге проиграла.

>>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.
>
>Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)

Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА. И если один ЭКИПАЖ в Т-34 "склеит ласты" уже через 15 минут боя, то Л.Быков, например, стал воевать, сидя в люке. И все. Пропаляа слепота Т-34. Причем он продолжал так воевать даже пересев с Т-34 на Т-34-85.

Короче. ЗИС-3 - лучшая легкая пушка войны для нас. Пак-40 - лучшая противотанковая пушка для немцев. Т-34 - лучший танк для нас, "четверка Аусф йот" - лучший для хрицев. Танк на танк сам по себе ездить не умеет, а вот с выучкой у нас все куда как хуже было. От этого и потери.

Подпись

От	Mayh3M
К	М.Свирин (28.10.2005 16:28:19)
Дата	28.10.2005 20:24:25

Re: Встречный вопрос...

От	М.Свирин
К	Mayh3M (28.10.2005 20:24:25)
Дата	28.10.2005 21:45:36

Re: Встречный вопрос...

Приветствие
>>Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
>>Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.
>
>Ну неужели не было вообще таких столкновений?! Вы поймите меня правильно -- мне нужно максимально приближённо смоделировать таковое столкновение, а не выяснить, чья пиписька длиннее...

Да что же вы все воспринимаете только с превосходной степени. Были. Но (повторю) были не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ.

А моделировать - на здоровье. Только как?

>>Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"
>
>Вообщем-то да... всё что впереди танка в секторе 60-ти градусов -- можно считать лобовым столкновением, т.к. большинство снарядов в лоб прилетят... скорее всего...

Ну ди фига себе! Значит так. едет танк. Слева от него в пределах курсового угла 60 град в окопе лежит солдат. Значит имеет место быть случай лобового столкновения танка с солдатом?

>>Начнем с начала.
>>1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
>
>... а большая кучность?!

Это вовсе не есть функция длины ствола. Рваыные по длине стволы могут давать разную кучность.

>>2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
>>3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.
>
>Бесспорно... Но Т-34 Мог палыхнуть, а то и сразу взорваться от попадания именно в ЛОБ!

Да кто угодно мог. Но с Т-34 в этом плане много вопросов, так как соляровые пары однозначно рвались при попадании кумулятивной струи, или разрыве снаряда аккурат в баке. При попадании же горячих осколков нет. а какой немецкий снаряд имел длину кумулятивного факела свыше 200-300 мм? Я таких не знаю. А с переди бак имел вертикальную стенку и солидную воздушную прослойку. А вот со стороны борта - милости просим. Там стенка бака почти под самым бортовым листом проходила. Форма у него была именно такая, что надкрылок повторяла. Так что взрыв Т-34 со стороны лба - вопрос особый.

>>А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта?
>
>Ну вот опять же упёрлись в ТТХ, а Вы всё их сигнорировать пытаетесь!

Это скакого хрена ТТХ? Это о каких ТТХ я тут сказал?

>Я встречный вопрос задам -- а почему бы нам не вступить в лобовую атаку, если мы заранее знаем, что противник бронирован недостаточно хоть во лбу, хоть с борта и знаем, что поразить в лоб можно не менее эффективнее, чем с борта?

Отвечаю. слава богу, что вы не командир танковой части. Ибо вы понесли в первом же бою такие потери, что вам мало не показалось бы.

>Вспомните про топливные баки у Т-34 -- кстати в немецких рекомендациях почему-то указано поражать именно ту часть ВЛД, за которой эти баки и находятся!

Да я про них помню. Только и вы должны помнить, что начиная с 1943-го про оную особенность поведения паров дизелюхи знали. Как выяснили, что ПОЛНЫЕ БАКИ СОЛЯРЫ кумулятивную струю таки гасят и ПОЭТОМУ перед боем эти баки наполняли до отказа. И с 1943-го благодаря оным бакам защищенность наших танков повысилась. Равно как в Т-44/Т-54 сделали бак-стеллаж, равно как после войны начали размещать баки с солярой за лобовым листом для улучшения защиты танков от ПТУРС.
Надо помнить, что ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ на ПРОСТЫЕ вопросы не бывает!

>>Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?
>
>Я не спорю! Лучше конечно в борт, т.е. по уязвимым местам! Но ведь не всегда такая возможность может предоставиться! Вражеские танки всегда как раз стараются повернуться к нам лбом!

Так с этого и начианется искусство ведения боя. Повторю. Мой отец в войну участвовал по крайней мере в пяти отражениях танковых атак, и НИ РАЗУ не вел огня в лоб.

>>И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?
>
>Наверное потому что они не были 34рками :-)

То-есть вы просто уверены, что "34рки" были поражены именно в лоб? А вам не кажется, что они поражались с таких же засадных позиций?

>>А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?
>
>Т.е. ТТХ танков никак не отразились в данном эпизоде? И рассматривать его для сравнения нету смысла...

ТТХ танков не сыграли в этом эпизоде никакой роли, так как наши танки действовали сначала как слепые котята и лишь потом разрешили проблему грамотно. И будь среди них Т-70, итог боя был бы аналогичным.

>>Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.
>
>Я всё это прекрасно понимаю! Но ведь отсутствие доказательств никак не отвергает возможности! К тому же вы не будете исключать то, что наши танки таки ПОРАЖАЛИСЬ в лоб!

Я скажу так. Это могло быть.

>А статистику попаданий вспомните -- на память 80-90% всех попаданий приходится на лобовую проекцию танков!

Вено. Попаданий. А вот большиснтво ПРОБОИН приходилось в борта танков.

>От того и габариты во лбу будущих танков стали существенно выше! А если судить по тому ,как танки уничтожались, то увеличивать надо было борта?!

Габариты лобовой проекции увеличивались для прикрытия как можно большего пространства позади танка.

>>Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.
>
>Хммм... а в тех 193-ёх учитываются и те, что не доехали до фронта(не приняли участие в сражении)?

Да какая нафиг разница? Потеряны в ходе боев? Да. А на мине ли, сломалтись ли при преодолении препятствий - разницы нет.

>>И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.
>
>Простите, но задач штурма перед Пантерой и не ставилось (в основном). Немцы делали ту технику, в которой они нуждались! Вот и делали Пантеру! Вы же не называете лажой Т-34, "который только и мог своей пукалкой по скоплениям пехоты работать". :-)

Э, нет! Т-34 как раз явил один из первых примеров НАИБОЛЕЕ УДАЧНОГО СОЧЕТАНИЯ ОГНЕВОЙ МОЩИ, ПОДВИЖНОСТИ, ПРОХОДИМОСТИ И БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ. Для своего времени это был шедевр. А вот у "пантеры" ее многие положительные (в принципе) качества) были принесены в жертву огневой мощи. получили то, что получили - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ТАНК. Кстати, изначально ее задача такой и была и такой она и осталась. И в дуэли с танками противника она ПРОСТО ОБЯЗАНА выходить победителем. И потому если в 1942-43 был пран произвести 1500 vk 3002, то сделали их много побольше. Да и с "четверками" перемудрили, перегрузив им ходовую.

>>И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?
>
>Я привел этот момент в потверждение тезиса, что ТТХ танков играют отнюдь не последнюю роль, как вы не считаете!

Еще раз попробую пояснить.
1. Вы сравниваете Т-34 и "пантеру". Это совершенно разные по классу танки. Все равно, что пытаться сравнить Т-34 и "двушки"
2. Если же вы сравниваете одноклассников "34рки" и "4рки" то тут конечно на первое место выходит тактика применения.

>Вы думаете Т-34-76 смог бы достичь подобных результатов? Пусть они половину и расстреляли из засады в борта, но остальная половина подбитых танков думаете не попыталась повернутсья лбом и огрызнуться?

Мы знаем такое пример. КВ Колобанова. Тоже тяжелый танк с одной стороны на подготовленной позиции и куча средних с другой.

>А 150 орудий артилерии -- это что?! Пусть даже если половина из убитых 150-ти соответствует действительности -- получается всё ступили и атаковали в лоб?

C чего? Артиллерию танковые войска чаще давили, причем опять же с ФЛАНГА.

> А почему, ведь везде же учили не стрелять в лоб! Значит всё-таки стреляли в лоб по необходимости, т.к. другой возможности не было, но нехватило тех самых миллиметров, чтобы убить обнаруженную в засаде Пантеру!

А это обязательно? Не проще ли отойти и обойдя "пантеру" заьрать ее с потрохами?

>И обходить с фланга наверное возможности не было или когда обходили напоролись на те же Пантеры... вот вам и преимущество ТТХ, которое определило тактику!

Да пока я вижу только ваши умственые построения на песке. В стиле рассуждения Василия Иваныча (из анекдота), трахается ли Анка, начинающегося с посыла, чтио она кушает селедку.

>>А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!
>
>Ну хорошо! Навыки у нас превосходные! Выстрелили по этому танку раз 5 -- все попали и безрезультатно, а он по нам 2 раза и оба промазал! Ну и толку-то для нас?

Зачем так тупить ситуацию?

>>Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?
>
>Впервые слышу! Потрясающе!!! :-)

Еще есть много, друг Горацио...

>Я очень заинтересован в таком "барахле"! :-)

Дак займитесь. В РГАЭ есть до фига материалов НИИ-48.

>>>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>>>
>>>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>>
>>Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.
>
>Я это прекрасно всё знал ещё до начала дискуссии... и про тактику тоже... Но не хотите ли вы сказать, что к 85-мм тоже перешли исключительно из-за бОльшего калибра и бОльшего могущество ОФ-снарядов?

ИМЕННО! В отчете совсместных испытаний С-54 и С-53 это значится "черным по-русски". Впрочем, сами подумайте. 76-мм пушка С-54 встает в ту же башню, что и Ф-34. Собственно это и есть Ф-34, но только ствол подлиннее и выстрел побольше. И при этом С-54 снарядом БР-350Б ДАЖЕ пробиваемостью обладает чуть более высокой, чем С-53 (по расчетам - на 4-6 мм). А с С-53 пришлось НОВУЮ БАШНЮ делать. Да и новый подкалиберны БР-365П разрабатыватьЮ который массово только в 1945-м пошел... Зачем? Что еще дает вам переход на 85-мм, если не увеличение осколочного действия?

>>>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>>
>>Не понял, а поподробне можно?
>
>Шанс поразить танк с 80мм брони я так понимаю выше...

Ну да. "На 15 сотых десятых". :)

>>1. Я не знаю, кем это было принято
>>2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.
>
>Хммм... если честно второго пункта я не совсем понял... о0

Постарайтесь понять. Это очень важно.

>Хммм... а на вид вроде как обычные калиберные тупоголовые с баллистическим наконечником?! о0

Нет это именно подкалиберные, но без сердечника. К сожалению обычного PzGr40 у меня нет, но есть PZGr40/42/ Вот он:

Да и само название PzGr 40 - по определению подкалиберный.

>>Итак. Начните с классики.
>>1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
>>2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
>>Потом мы вернемся к этому разговору.
>
>Спасибо ещё раз! А в инете этих изданий нигде не наблюдается? :-)

Понятия не имею. Я инета не знаю.

>>1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
>>2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
>>3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?
>
>На это мне нужно немного времени, т.к. тезис не мой :)

Ну дак попросите доказать оное, так как тольео перечень РАЗРЕШЕННЫХ для снаряжения типов ВВ у нас намного меньше.

>>А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.
>
>Мда... вопросов у меня всё больше... По-вашему получается 34рки вообще не сталкивались в танковых боях... тогда зачем они тоскали боекомплект на 2/3 с бронебойными снарядами? о0

1. Во-первых, таки в танковых боях они участвовали.
2. Откуда вы взяли сказку о 2/3 БК из бронебойных снарядов?

>>>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>>
>>Не понял.
>
>Ну указываются данные в разных таблицах в основном от 100 до 500 м и редко где есть значения в столбике "1000м" и больше...

Ну это уже недостаток тех мест. гдже оные таблицы есть. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫЕ и КУМУЛЯТИВНЫЕ действительно расчитывались применением до 600 м. Первые из-за необтекаемой формы, вторые из-за малой массы и неудачного ее распределения. Бронебойные же рассчитывались на стрельбу до 1000-1500 м.

>>Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.
>
>Вот это уже весьма примечательный факт! А есть подобные же подвиги немецких танкистов?

Наверное, но я понятия не имею. Супостаты меня абсолютно не трогают. По ним до хрена любителей и професстоналов.

>>На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.
>
>Мой дед артилерист на ЗИС-3 подбил 2 4рки, 2 Пантеры, 1 Тигр и, говорит, даже Фердинанд один уколбасил! :) За это всё наградные листы имеются... лично их не раз видел :)

Это понятно, но спросите у него сколько раз он ставил свою пушку на направлении следования немецких танков?

>И тем не менее мне всё-равно нужна хотя какая-никакая статистика! :-)

Ищите, собирайте.

>>Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков шансы равные. Они стоят друг друга.
>
>Спасибо! Примерно это я и ожидал услышать! :)

Да я давно пустил в оборот фразу: "все танки одинаково поганы". Фраза не моя, но абслютно точна. И еще одна: "Лусший танк - это тот, что в нужное время есть в нужном месте" При этом я бы дополнил ее так: "хаправленный и с обученным экипажем".

>>Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала.
>
>... Но и 34ка по очкам выигрвала у 4рки по эквиваленту брони :-)

Я этого не понимаю.

>>Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
>>Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА.
>
>Согласен! Но я не собираюсь превозносить значение мат.части... я хочу отвести ей достойную нишу... я хочу чтобы её тоже брали в расчёт... ведь её же брали в расчёт! А может она даже иногда определяла и тактику действия?

Да именно ее только и берут в расчет все "новые микротеоретики второй Мировой войны", что знают, как НАДО БЫЛО делать тогда.

Подпись