От Chestnut
К All
Дата 25.10.2005 13:20:47
Рубрики 11-19 век;

Kaлендарь -- 1954 -- Балаклава

В календаре надо бы указать для сравнения с цифрами потерь Бригады лёгкой кавалерии, взятыми из отчёта Липранди и кочующими по русскоязычным книжкам, реальные цифры потерь. Не "400 убитых, 60 раненых и 22 пленных", а 113ъ 247 и 15. Для сравнения, Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.

По поводу "крылатых выражений" -- сражение под Балаклавой дало ещё одно знаменитое выражение, "Тонкая красная линия" -- когда 93й полк (Хайлендерз) развёрнутый в две шеренги, отразил атаку русской кавалерии.

In hoc signo vinces
От apple16
К Chestnut (25.10.2005 13:20:47)
Дата 25.10.2005 15:22:45

Есть английский первоисточник - статьи в Таймс за ноябрь 1854 года

Там есть пофамильно списки
и общий подсчет (в номере за 14 ноября)

7 мегабайт - 9 газетных страниц
http://rapidshare.de/files/6733838/brigade.zip.html

От Белаш
К apple16 (25.10.2005 15:22:45)
Дата 25.10.2005 15:56:14

Можно вкратце - сколько получили? :) (-)
От apple16
К Белаш (25.10.2005 15:56:14)
Дата 25.10.2005 16:49:16

Максимальные цифры по состоянию на 2 часа дня


номер от 14 ноября 1855 года стр. 8

После этого вернулись еще люди (написано 80),
кто-то умер от ран и т.п.
Детально вопрос изучать у меня времени нет - надо составлять списки
и по каждому человеку разбираться.
Даже с этим Таймсом возни на неделю :)
Я думаю есть книжка какая-нибудь англоязычная где все
разжевано до мелочей
От Chestnut
К apple16 (25.10.2005 16:49:16)
Дата 25.10.2005 17:14:10

На 4 часа дня даются уже другие цифры



13 офицеров убито или пропало без вести, 156 личного состава. Уже гораздо ближе к общепринятым цифрам. А поимённо -- это считать надо по номеру от 18 ноября

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (25.10.2005 17:14:10)
Дата 25.10.2005 22:16:03

Около 200 в атаку не пошли, потому что сидели в лагере?

А сколько там русских войск-то было, что англичане на них такими силами в атаку пошли?
От Chestnut
К Паршев (25.10.2005 22:16:03)
Дата 26.10.2005 23:43:34

"Были больны или заняты в лагере" -- опять передёргиваете ))) (-)
От apple16
К Chestnut (25.10.2005 17:14:10)
Дата 25.10.2005 17:29:21

Ну это кому что надо :)

В седле осталось меньше трети - тоже вариант
и главное достоверный.

посмотрел мурзилку Osprey Campaign 006
- там тоже есть критика русских оценок но нет
детальной разборки потерь (только итог стандартный)

Кстати разница между 607 и 673 откуда берется
- офицеры разнообразные из других штабов и частей?
От Chestnut
К apple16 (25.10.2005 17:29:21)
Дата 25.10.2005 18:03:14

Re: Ну это...


>Кстати разница между 607 и 673 откуда берется
>- офицеры разнообразные из других штабов и частей?

А 607 -- это по данным журналиста, и он оговаривается, что это "насколько мне удалось установить"

In hoc signo vinces
От Бермедич
К apple16 (25.10.2005 17:29:21)
Дата 25.10.2005 17:35:45

Турки, шотланцы?

Мое почтение

>Кстати разница между 607 и 673 откуда берется
>- офицеры разнообразные из других штабов и частей?

1. Это могут это быть турки из захваченных редутов.
2. Это могут быть потери 93 полка шотландцев.

Бермедич
От Chestnut
К Бермедич (25.10.2005 17:35:45)
Дата 25.10.2005 18:03:51

это не число потерь -- это число л/с Лёгкой бригады под Балаклавой (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (25.10.2005 13:20:47)
Дата 25.10.2005 14:34:16

Неубедительно

>В календаре надо бы указать для сравнения с цифрами потерь Бригады лёгкой кавалерии, взятыми из отчёта Липранди и кочующими по русскоязычным книжкам, реальные цифры потерь. Не "400 убитых, 60 раненых и 22 пленных", а 113ъ 247 и 15. Для сравнения, Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.

1. Ссылки откуда ваши данные - нет.
2. Неизвестна система учета - откуда известно, что англы просто не приписали в раненных человек 200, которые может быть и были раненые, но умерли потом отран, что русские честно записали как "убитые". И т.д. - вопросов куча к вашим цифрам.
Поэтому предпочитаю оставить данные из боевых донесений русских командиров, тем более что поле кажется осталось за русскими и им наверное лучше было знать сколько тел противника им пришлось хоронить.


http://rutenica.narod.ru/
От Sergey Karpov
К Роман Храпачевский (25.10.2005 14:34:16)
Дата 25.10.2005 16:40:55

Re: Неубедительно

>1. Ссылки откуда ваши данные - нет.

Данные союзников по ходу боев 25 октября 1854 года опубликованы в сотнях изданий и не менялись с 1854 года - бригада пощла в атаку в составе 673 человек из следующих частей :

17th Lancers
13th Light Dragoons
11th Hussars
4th Light Dragoons
8th Hussars

Наберите в google - "Charge of the Light Brigade" - получите интернетное изложение

>2. Неизвестна система учета - откуда известно, что англы просто не приписали в раненных человек 200, которые может быть и были раненые, но умерли потом отран, что русские честно записали как "убитые". И т.д. - вопросов куча к вашим цифрам.

Потери союзников известны поименно.

Русские не могли знать сколько англичан погибло или было ранено в долине так как их (русских) там не присутствовало - потом Липранди и Меньшиков "честно" записали в потери противника круглую цифру с потолка


>Поэтому предпочитаю оставить данные из боевых донесений русских командиров, тем более что поле кажется осталось за русскими и им наверное лучше было знать сколько тел противника им пришлось хоронить.

Интересный момент - русские войска в Крыму в большинстве случаев отказывались принимать участие в захоронении павших, в том числе и своих - союзники это делали сами.

После проигранного сражения под Инкерманом русские войска просто ушли, оставив тела лежать как есть - при захоронении англичане и французы отметили много тел союзников проткнутых штыками десятки раз, и заявили международный протест (микро-Нюрнберг) по поводу варварских методов ведения боя со стороны русских. Русское коммандование оправдывалось ссылаясь на неконтролируемый религиозный фанатизм своих солдат.

Что касается потерь в атаке 25 октября - подавляющая часть английских потерь была понесена от огня артиллерии, тела находились вне пределов досягаемости русских частей и были эвакуированы союзниками

http://www.livejournal.com/community/mil_history/45805.html
От Дмитрий Адров
К Sergey Karpov (25.10.2005 16:40:55)
Дата 25.10.2005 17:42:11

даже не смешно

Здравия желаю!
>>1. Ссылки откуда ваши данные - нет.
>
>Данные союзников по ходу боев 25 октября 1854 года опубликованы в сотнях изданий и не менялись с 1854 года - бригада пощла в атаку в составе 673 человек из следующих частей :

>17th Lancers
>13th Light Dragoons
>11th Hussars
>4th Light Dragoons
>8th Hussars

>Наберите в google - "Charge of the Light Brigade" - получите интернетное изложение

Английское, как правило

>>2. Неизвестна система учета - откуда известно, что англы просто не приписали в раненных человек 200, которые может быть и были раненые, но умерли потом отран, что русские честно записали как "убитые". И т.д. - вопросов куча к вашим цифрам.
>
>Потери союзников известны поименно.

на как-то очень несразу...

>Русские не могли знать сколько англичан погибло или было ранено в долине так как их (русских) там не присутствовало - потом Липранди и Меньшиков "честно" записали в потери противника круглую цифру с потолка

Дайте две!!! Нет, лучше сразу четыре!! А где же присуствали русские-то? Союзники ринулись меж двух русских позиций и так же быстро оттуда выскочили, кто успел. Вы, кстати, размер-то это "долины" представляете?


>>Поэтому предпочитаю оставить данные из боевых донесений русских командиров, тем более что поле кажется осталось за русскими и им наверное лучше было знать сколько тел противника им пришлось хоронить.
>
>Интересный момент - русские войска в Крыму в большинстве случаев отказывались принимать участие в захоронении павших, в том числе и своих - союзники это делали сами.

Интересно вам название "Браткое кладбище" что-нибудь скажет?


>Что касается потерь в атаке 25 октября - подавляющая часть английских потерь была понесена от огня артиллерии, тела находились вне пределов досягаемости русских частей и были эвакуированы союзниками

Не, сразу давайте четыре!!!!! А что меж трех русских позиций могло в принципе не находиться в пределах досигаемости русских частей? какая там, эвакуация - туда уже зайти-то и то боялись, пока русскиене снялись с позиций. Из вполне разумного рпасения попасть под перекрестный огонь с трех позиций.

> http://www.livejournal.com/community/mil_history/45805.html

Ага... читайте ниже - все Вам ответил, сказочник Вы наш.
Дмитрий Адров
От Sergey Karpov
К Дмитрий Адров (25.10.2005 17:42:11)
Дата 25.10.2005 18:05:42

Re: даже не...

>Английское, как правило

То что у вас есть своя частная версия проигранных сражений - понятно. И то что ваши версии всегда противоречат тем что придерживаются историки цивилизованного мира - тоже не новость.

Вопрос - когда вы им докажете что они неправы, а вы правы ?

Я вам дам имена и адреса - напишите европейским историкам открытое письмецо и заставьте их признать что все что писалось про Крымскую войну последние полторы сотни лет - вранье.

И не забудте опубликовать что вам скажут в ответ


>Вы, кстати, размер-то это "долины" представляете?

Я приводил карту в масштабе - так что вполне представляю. Ни конных ни пеших русских частей в долине после атаки не было - они-то как раз и боялись туда спускаться

> пока русскиене снялись с позиций. Из вполне разумного рпасения попасть под перекрестный огонь с трех позиций.

Вот это верно - стреляли издалека. А потом с позиций снялись

>Ага... читайте ниже - все Вам ответил, сказочник Вы наш.

Это я вам ответил. А у вас больше не оказалось текста чтобы скопировать
От Геннадий
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:05:42)
Дата 25.10.2005 18:22:41

Нет ну прелесть просто



Ни конных ни пеших русских частей в долине после атаки не было - они-то как раз и боялись туда спускаться

Изложение в обратном переводе в английского и по английским источникам - оригинальные русские мне не известны
http://www.livejournal.com/community/mil_history/45805.html

*******
Там мабуть англы сами себя повбивали, потому английских источников вполне достаточно.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sergey Karpov
К Геннадий (25.10.2005 18:22:41)
Дата 25.10.2005 18:26:43

Кстати, а какие академичестие русские издания по поводу вы читали ? (-)
От Геннадий
К Sergey Karpov (25.10.2005 18:26:43)
Дата 25.10.2005 21:54:17

а кого интересует

какие издания читал Я, когда откровенно односторонние домыслы в сети множите ВЫ ?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sergey Karpov
К Геннадий (25.10.2005 21:54:17)
Дата 25.10.2005 21:56:45

Да никого и не интересует - и так понятно что вы ничего серьезного не читали (-)
От И. Кошкин
К Sergey Karpov (25.10.2005 16:40:55)
Дата 25.10.2005 16:56:56

Это не так. (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (25.10.2005 14:34:16)
Дата 25.10.2005 15:25:30

Re: Неубедительно

>>В календаре надо бы указать для сравнения с цифрами потерь Бригады лёгкой кавалерии, взятыми из отчёта Липранди и кочующими по русскоязычным книжкам, реальные цифры потерь. Не "400 убитых, 60 раненых и 22 пленных", а 113ъ 247 и 15. Для сравнения, Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.
>
>1. Ссылки откуда ваши данные - нет.
>2. Неизвестна система учета - откуда известно, что англы просто не приписали в раненных человек 200, которые может быть и были раненые, но умерли потом отран, что русские честно записали как "убитые". И т.д. - вопросов куча к вашим цифрам.
>Поэтому предпочитаю оставить данные из боевых донесений русских командиров, тем более что поле кажется осталось за русскими и им наверное лучше было знать сколько тел противника им пришлось хоронить.

Данные из британских источников, учёт личного состава. Думаю, им доверять можно больше, чем данным Липранди.

Поскольку точно известно, что Липранди более чем вдвое раздул численность противника, к остальным его цифрам тоже стоит относиться осторожно. Кстати, можно предположить, что он посчитал к-во убитых и раненых лошадей (которые с гораздо большей вероятностью остались на поле боя, чем люди) -- там пропорции как раз близки, 475 убитых и 42 тяжело раненых лошадей.

По поводу пленных -- часть пленных из Лёгкой бригады бежала в тот же день, поэтому и расхождение в 7 человек.

Но то, что Бригада как воинская часть (тем более кавалерийская часть) была практически уничтожена -- с этим никто и не спорит.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (25.10.2005 15:25:30)
Дата 25.10.2005 21:53:04

Re: Неубедительно

>Данные из британских источников, учёт личного состава. Думаю, им доверять можно больше, чем данным Липранди.

Во-первых, непонятно, почему? Преувеличивать данные о потерях противника (и соотвтетственно преуменьшать свои) были склонны командиры всех времен и народов, а уж тем более газетчики, и почему из этого ряда надо исключить именно англичан? ИМХО, как раз наоборот.

Во-вторых, не доверять данным можно только когда они разнятся.

Липранди в донесении Меньшикову, писанном 14 октября, указывает потери английской кавалерии в данном эпизоде: свыше 400 убитых, 60 «раненых, подобранных на поле» и 22 пленных плюс 1 офицер. Т.е. в общем – 400+ убитых и 80+раненых, вернувшихся из атаки и оставшихся в плену.

Английские данные из «Таймса» 14.00 14 ноября выше в этой ветке: потеряно 409, вернулось позже 80.

Как-то удивительно близко, хотя вряд ли Таймс согласовывал текст с Липранди, тем более Липранди, месяц назад составляя свое донесение, не мог знать, какие потери укажет Таймс.

Потом, на 16 часов в данных, которые приводите Вы, у англичан потери уже меньше и «уже гораздо ближе к общепринятым», т.е. к тем которые потом стали «общепринятыми». Не исключено – подкорректировали, потому что потери англичан никак «не могли» превышать потери русских (прочие потери там – турки и французы), м.б.за исключением нескольких человек в стычках гусар Рыжова с бригадами Кембелла и Скэрлетта. По русской ведомости по потерям – убитых штаб- и обер-офицеров 6, нижних чинов 232; раненых – генерал 1, штаб- и обер-офицеров 19, нижних чинов 292, всего убитых – 238, раненых 312.

Общие же потери (по Липранди) ТОЛЬКО УБИТЫМИ – турок 170 в укреплениях, африканских конных егерей – «более десяти тел осталось на месте; три человека взято в плен; офицер, командовавший неприятельской атакой, убит». Итого у союзников– около 600 только убитыми.

Насчет доверия западным данным вообще. Безусловно, считали всех поименно, т.е. до одного человека, к слову, точно так же, как и русские. Однако например по общим потерям убитыми в Восточной войне данные у главного врача французской армии Шеню и у военно-санитарного врача Мораша отличаются на 1750 человек. Так вряд ли имееем больше оснований доверять чужим, чем своим.

Тот же Шеню колоссально и необоснованно (примерно в 5 раз) завысил общие потери русской армии. Потом эти завышенные данные повторялись в БСЭ и некоторыми отечественными историками, несмотря что русские списочные данные были точно известны. Такая вот супер-принципиальная (или ущербная) объективность – принимать чужие преувеличеннные данные в ущерб известным своим. Вы можете привести пример, когда бы англичане преувеличивали свои потери на основе мнений иностранных? Я м.б. и изменил бы свое мнение об их объективности.

Вывод: очевидная некомпетентность английского командования, приведшая –тут уж совершенно буквально – к заваливанию трупами русских позиций, причем бессмысленно, - до сих пор используется для прославления мощи английской армии. Военная бездарность компенсирована блестящей пропагандой. Если б русская пропаганда при царях составляла бы по эффективности хотя бы 5% англосаксонской – возможно, не было бы ни поражения в РЯВ, ни революции.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Warrior Frog
К Геннадий (25.10.2005 21:53:04)
Дата 26.10.2005 13:58:02

Согласен (+)

Здравствуйте, Алл
>Вывод: очевидная некомпетентность английского командования, приведшая –тут уж совершенно буквально – к заваливанию трупами русских позиций, причем бессмысленно, - до сих пор используется для прославления мощи английской армии.

генерал Боске: «Это прекрасно, но так не воюют" :-))


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Chestnut (25.10.2005 13:20:47)
Дата 25.10.2005 13:30:01

Re: Kaлендарь --...

>В календаре надо бы указать для сравнения с цифрами потерь Бригады лёгкой кавалерии, взятыми из отчёта Липранди и кочующими по русскоязычным книжкам, реальные цифры потерь. Не "400 убитых, 60 раненых и 22 пленных", а 113ъ 247 и 15. Для сравнения, Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.

пленных было вроде 23, 1 офицер и 22 солдата,они были захвачены и пересчитаны