От DenisIrkutsk
К All
Дата 25.10.2005 21:54:51
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по личности и полководческих талантах Гитлера

Навеяна статьёй Ганса-Адольфа Якобсена из книги ВМВ взгляд из Германии.
В этой статье роль Гитлера как военноначальника оценивается скорее отрицательно, но вот конкретные примеры там больше положительные. Что умел Адольф командовать. Оценки его в мемуарной литературе (правда немцев читал не очень много)этот гад не дал нам выиграть войну. В российских источниках только один положительно оценил таланта фюрера.Обсуждалось ли это на форуме?
Возможно у кого то есть по этому поводу факты или мнение?

С уважением, Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (25.10.2005 21:54:51)
Дата 27.10.2005 22:41:23

Ре: Вопрос по...

Гитлер преобрёл хороший военный кругозор чтобы понять генералов но он некогда небыл професионалом как его генералы.
С Бонапартом, Тамерланом или Чингишаном его не сравнить.

К истории франции в 1940 году есть хорошая книга:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486562010/qid=1130437683/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-1345709-2650414

От Аркан
К Amstrong (27.10.2005 22:41:23)
Дата 27.10.2005 23:05:16

Чем "профессионалы" Тамерлан и Чингишан отличались от Гитлера?


>С Бонапартом, Тамерланом или Чингишаном его не сравнить.

В том смысле, что военных заведений они не кончали, а приобретиали опыт в руководлстве войной.
От Amstrong
К Аркан (27.10.2005 23:05:16)
Дата 27.10.2005 23:54:54

Ре: Чем "профессионалы"...

>В том смысле, что военных заведений они не кончали, а приобретиали опыт в руководлстве войной.

вы сами даёте ответ.
Прежде чем Чингишан стак координировать армии он прошол все ступенки военной карьеры и преобрёл соответственный опыт и знание.
Гитлер сделал корьеру политика! зивилиста! и преобрёл соответствующий опыт и знания......и начал командывать армииями.
От Аркан
К Amstrong (27.10.2005 23:54:54)
Дата 28.10.2005 13:08:50

Ре: Чем "профессионалы"...

>>В том смысле, что военных заведений они не кончали, а приобретиали опыт в руководлстве войной.
>
>вы сами даёте ответ.
>Прежде чем Чингишан стак координировать армии он прошол все ступенки военной карьеры и преобрёл соответственный опыт и знание.
>Гитлер сделал корьеру политика! зивилиста! и преобрёл соответствующий опыт и знания......и начал командывать армииями.


Так мы должны тогда различать понятие "профессиональной подготовки", как у Наполеона и наличие боевого опыта как у Тамерлана и Чнгиза. ЧТо в данном случае важнее? Для Гитлера боевой опыт ПМВ, будь он более высокого (офицерского уровня) значил бы меньше академического , что военного образования. Что впрочем не означает, что профессиональный политик не может руководить армией. Примеры Большой тройки говорят за это.
От Amstrong
К Аркан (28.10.2005 13:08:50)
Дата 29.10.2005 03:52:21

Ре: Чем "профессионалы"...

>Так мы должны тогда различать понятие "профессиональной подготовки", как у Наполеона и наличие боевого опыта как у Тамерлана и Чнгиза. ЧТо в данном случае важнее?

зачем так сложно? Просто боевой опыт он разного уровня может быть, сначала обыт командования десятком, потом сотней, потом тысячей, потом 10 тысячами, потом координирование армий разбросаных на сотни километров.

>Для Гитлера боевой опыт ПМВ, будь он более высокого (офицерского уровня) значил бы меньше академического , что военного образования.

более высокий офицерский уровень в условиях войны означает очень высокое военное образование.

>Что впрочем не означает, что профессиональный политик не может руководить армией. Примеры Большой тройки говорят за это.

командывать отделными армиями или давать высшему командованию стратегическии направления?
От Аркан
К Amstrong (29.10.2005 03:52:21)
Дата 29.10.2005 12:36:07

Ре: Чем "профессионалы"...

>>Для Гитлера боевой опыт ПМВ, будь он более высокого (офицерского уровня) значил бы меньше академического , что военного образования.
>
>более высокий офицерский уровень в условиях войны означает очень высокое военное образование.

Не означает, пример РККА в 1937-1940-е. УТрируя скажем, ефрейторы стали полковниками.

>>Что впрочем не означает, что профессиональный политик не может руководить армией. Примеры Большой тройки говорят за это.
>
>командывать отделными армиями или давать высшему командованию стратегическии направления?

И то и другое.
От Amstrong
К Аркан (29.10.2005 12:36:07)
Дата 30.10.2005 11:34:29

Ре: Чем "профессионалы"...

>>более высокий офицерский уровень в условиях войны означает очень высокое военное образование.
>
>Не означает, пример РККА в 1937-1940-е. УТрируя скажем, ефрейторы стали полковниками.

так я здесь про то и талдычу что в германии "ефрейтор" стал нето что полковником а практически генералфелдмаршелом.
Другое дело еслибы Гитлер во время ПМВ дослужился до генералмайора.

>>командывать отделными армиями или давать высшему командованию стратегическии направления?
>
>И то и другое.

незнаю.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (30.10.2005 11:34:29)
Дата 30.10.2005 22:14:51

Вопрос из чистого любопытства

>
>так я здесь про то и талдычу что в германии "ефрейтор" стал нето что полковником а практически генералфелдмаршелом.
>Другое дело еслибы Гитлер во время ПМВ дослужился до генералмайора.

А кто (во всём мире) имел генеральский чин ПМВ и после успешно воевал на фронтах ВМВ?

С уважением Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (30.10.2005 22:14:51)
Дата 31.10.2005 00:46:40

Ре: Вопрос из...


>А кто (во всём мире) имел генеральский чин ПМВ и после успешно воевал на фронтах ВМВ?

Главный финский вояка?
От Аркан
К Amstrong (30.10.2005 11:34:29)
Дата 30.10.2005 19:02:30

Ре: Чем "профессионалы"...

>>>более высокий офицерский уровень в условиях войны означает очень высокое военное образование.
>>
>>Не означает, пример РККА в 1937-1940-е. УТрируя скажем, ефрейторы стали полковниками.
>
>так я здесь про то и талдычу что в германии "ефрейтор" стал нето что полковником а практически генералфелдмаршелом.
>Другое дело еслибы Гитлер во время ПМВ дослужился до генералмайора.

Тогда он бы не стал Гитлером:)
Я так понял, что мы обсуждаем роль личного поыта на войне и сравниваем его с академическим военным образованием. Так вот, полковником Гитлер теоритически может и мог стать в ПМВ и без образования. Имело ли ето последствия в дальнейшем?

>>>командывать отделными армиями или давать высшему командованию стратегическии направления?
>>
>>И то и другое.
>
>незнаю.


? СТепень руководства ИВС была по Вашему поверхностной?
От Amstrong
К Аркан (30.10.2005 19:02:30)
Дата 30.10.2005 22:44:54

Ре: Чем "профессионалы"...

>Тогда он бы не стал Гитлером:)
>Я так понял, что мы обсуждаем роль личного поыта на войне и сравниваем его с академическим военным образованием. Так вот, полковником Гитлер теоритически может и мог стать в ПМВ и без образования. Имело ли ето последствия в дальнейшем?

можно сравнить с известными немецкими генералами во время войны, интересно что практически у всех был личный опыт в том числе и пре незначителных оффицерских званиях но к концу ПМВ они или в генералах или служили офицерами в штабах и участвовали в разработке операций, тоесть они серавно имели соответствующие образование. Думается именно это сочетание делало их такими успешными вояками.
В вопросе насколко навредил полководец гитлер надо неупаскать из вида что у немцев была масса выдающихся военачалников которыи были выше его на две и три головы.

>? СТепень руководства ИВС была по Вашему поверхностной?

чесно говоря сталином не занимался, поверхостно воспринял много противоречивых мнений. У меня сложилось впечетление что он во второй половине войны давал своим военачалникам болше свободы, гитлер наооборот.
От Гегемон
К Amstrong (27.10.2005 23:54:54)
Дата 28.10.2005 10:53:39

Это абсолютно нормально

>Гитлер сделал корьеру политика! зивилиста! и преобрёл соответствующий опыт и знания......и начал командывать армииями.
Римские военачальники служили в армии в молодости в чине трибуна-латиклавия ГОД, а потом приходили командовать легионом, имея за плечами политико-административный опыт.
А поставь командовать войсками опытного, прошедшего все ступеньки префекта или трибуна - наломает дров

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (28.10.2005 10:53:39)
Дата 29.10.2005 04:05:01

Ре: Это абсолютно...

>Римские военачальники служили в армии в молодости в чине трибуна-латиклавия ГОД, а потом приходили командовать легионом, имея за плечами политико-административный опыт.

не все римскии военачалники блестали. Что это военачалники имели за плечами политико-административный опыт неозначает что у них небыло соответствующего военного образования.

>А поставь командовать войсками опытного, прошедшего все ступеньки префекта или трибуна - наломает дров

нуда, поставте опытного ефрейтора командовать войсками и он наломает дров ;)
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (25.10.2005 21:54:51)
Дата 26.10.2005 18:33:56

Цитаты из статьи

Это те места статьи в которых автор отдает должное военным способностям Гитлера. Хотя как я уже говорил в целом отношение автора к его военным шагам отрицательное.

№1Теперь Гитлер, более чем когда-либо ранее, был полон решимости целиком и полностью взять на себя обязанности полководца и вмешиваться в ход операций не только спорадически. Но как объяснить эту его постоянно возраставшую и всё более зловещую военную заносчивость,? Вероятно, её следует отнести на счёт его отнюдь не малозначительного участия в возникновении знаменитого плана серпообразного удара, который создал предпосылки для победы на Западе в 1940 г. Вопреки многим утверждениям сегодня можно констатировать, что Гитлер ещё в конце октября 1939г. в самом узком военном кругу поставил на обсуждение вопрос, не является ли германский план наступления с целью прорыва и окружения южнее линии Мааса, Льежа и Намюра перспективнее, чем ранее выработанный план, для того чтобы отрезать и уничтожить всё, что противник бросит в Бельгию. Итак, здесь впервые прозвучала эта крупная идея, причём за несколько дней до того, как (тогда ещё генерал) Манштейн преложил ОКХ свою знаменитую разработку для наступления на Западе, которая с различными модификациями и обеспечила в мае 1940 года военный успех. В это время Гитлер ещё сильно зависел от окончательного суждения своих военных советников. Так как его предложение по различным причинам было отклонено, он уступил. Но когда он в феврале 1940 года (минуя официальный путь) узнал о так называемом плане Манштейна, то неожиданно для себя обнаружил, в какой большой мере его первоначальная мысль оказалась близка идее Манштейна, этого признанного гения генерального штаба.

№2Неоднократно справедливо подчеркивалось, что Гитлер был в военной области кем угодно, но только не глупцом. Способность быстро схватывать суть дела, удивительная память на военные факты и цифры (которые, правда, не всегда выдерживали критическую проверку) и его особенная любовь вникать во все тактические подробности и до последней детали разрабатывать трудные частные или специальные операции – таковы были наиболее бросающиеся в глаза качества этого военного самоучки, который кстати, неустанно старался освоить самые разные ведения войны. Едва ли он сознавал чёткие границы между чисто тактическими, оперативными и стратегическими соображениями. Ему было не по нраву трезво делать логические выводы, отчего он и к началу войны всё ещё не мог принимать самостоятельные решения оперативного масштаба. В этом он во многом зависел от своих военных сотрудников, из числа которых наиболее сильное, однако до сих пор ещё подробно не изученное влияние на его военное мышление и действия оказывал Йодль.

№3В этой критической ситуации категорический приказ Гитлера от 16 декабря 1941 года оказывать фанатичное сопротивление и не отступать ни на одну пядь был, как единственный выход из положения , возможно и оправдан; чисто психологически он, несомненно , возымел своё действие и способствовал тому, что чтобы оборонительные бои не превратились в катастрофу. 15 января 1942 года Гитлер по настоянию ОКХ утвердил общее отступление на зимние позиции, которые следовало удерживать, несмотря на все вражеские атаки.

По этим цитатам могу добавить только что про то что не Манштейн а сам Гитлер автор плана Серпа я читал только у одного российского публициста. Причём достаточно одиозного. Хотелось бы ещё узнать писал ли об этом ещё кто-нибудь. И как именно.

С уважением, Денис Иркутск
От Волк
К DenisIrkutsk (25.10.2005 21:54:51)
Дата 25.10.2005 23:47:34

Re: Вопрос по...

Гитлер как военачльник был не очень. В качестве примера - прошляпил "Багратион" - считал, что советское наступление будет в Галиции. Был и еще ряд его существенных ошибок.

Но, впрочем, в истории современности не было ни одного человека, сочетавшего в себе качества военачальника и руководителя государства. Последним был пожалуй Чингисхан. Ну, или Тамерлан.

http://www.volk59.narod.ru
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Волк (25.10.2005 23:47:34)
Дата 26.10.2005 12:41:54

Не помню кто и где (уж не взыщите!)...

...на Западе писал, что талант Гитлера как полководца был замешан лишь на опыте солдата Первой Мировой. По свидетельству того же Кейтеля, он, принимая участие в какой-либо разработке операции с постоянной настойчивостью твердил о важности рельефа местности. Причём речь не шла о форсировании Карпат или же каких либо других труднопроходимых мест. Так же как и постоянные заботы о "окапывании" и строительстве блиндажей --- особенно там, где по-мнению генералов и нач.
штабов надо было применять наиболее мобильную тактику ---
это так же говорило о неспособности фюрера понимать новые
требования ведения войны.
От Исаев Алексей
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 12:41:54)
Дата 26.10.2005 13:51:08

Насчет местности он был в корне прав

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Местность и коммуникации это наше все. Даже если речь не о Карпатах. А уж помогал ему в этом опыт WWI или нет - неважно.

С уважением, Алексей Исаев
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Исаев Алексей (26.10.2005 13:51:08)
Дата 26.10.2005 16:32:40

Алексей При строительстве жилого здания...

...водоснабжение и канализация так же имеют свою важность.
Но зацикливаться, будто бы строишь общественный туалет, тоже не стоит!
От Паршев
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 16:32:40)
Дата 26.10.2005 21:21:13

Не сочтите за выпад

но для строительства своего дома я Вас не найму.

А Гитлер - к сожалению - интересовался военным делом и военной техникой особенно - это, кстати, далеко не имманентное свойство военных.
От DenisIrkutsk
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 12:41:54)
Дата 26.10.2005 13:47:01

Re: Не помню

>...на Западе писал, что талант Гитлера как полководца был замешан лишь на опыте солдата Первой Мировой. По свидетельству того же Кейтеля, он, принимая участие в какой-либо разработке операции с постоянной настойчивостью твердил о важности рельефа местности. Причём речь не шла о форсировании Карпат или же каких либо других труднопроходимых мест. Так же как и постоянные заботы о "окапывании" и строительстве блиндажей --- особенно там, где по-мнению генералов и нач.
>штабов надо было применять наиболее мобильную тактику ---
>это так же говорило о неспособности фюрера понимать новые
>требования ведения войны.

В мемуарах немецких генералов по моему можно найти очень много какой он был плохой. Этим и заинтересовала меня эта статья, что в ней были вещи расходящиеся с этой точкой зрения. И хотелось бы узнать по этой теме поподробнее. сейчас на тренировку часа через три запощу цитаты из этой статьи.

С уважением, Денис Иркутск
От Андю
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 12:41:54)
Дата 26.10.2005 13:33:55

Кейтель не есть авторитет. А фюллер дураком в военных вопросах не был. Совсем. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Андю (26.10.2005 13:33:55)
Дата 26.10.2005 13:51:54

А кто, покажите пальцем, его "дураком" назвал?

Мало того, я и не допускал такой мысли вообще! Это как назвать полным "ацтоем" осаду Акко крестаносцами перед
взятием дворца Амина в 1979 г. :)))
От alex63
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 13:51:54)
Дата 26.10.2005 15:33:19

Некий В.Б. Резун в своем бестселлере "Самоубийство"

Цитат нарыть? Или и так согласны?

С Дону выдачи нету
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К alex63 (26.10.2005 15:33:19)
Дата 26.10.2005 16:05:13

А нафига, простите за грубость, мне это надо???

Я что, спорю здесь с кем-то? Доказываю обратное?
От alex63
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (26.10.2005 16:05:13)
Дата 26.10.2005 17:02:28

Просто была просьба "показать пальцем", я её выполнил. Вот и всё (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К alex63 (26.10.2005 17:02:28)
Дата 26.10.2005 17:08:45

А-аа!... Ну ладно. А то я подумал, что меня хотите в подобной галиматье уличить! (-)
От Никита
К Андю (26.10.2005 13:33:55)
Дата 26.10.2005 13:46:55

Поддерживаю. Меньше мемуаров "как этот дурак не дал нам выиграть войну" читайте.

Гитлер был самоучкой, но тем не менее далеко не дурачком. И практически никогда не выступал против мнения всех военных.

У него в активе немало толковых решений (или поддержек толковых решений, предлагаемых другими).

С уважением,
Никита
От Nachtwolf
К Волк (25.10.2005 23:47:34)
Дата 26.10.2005 00:21:33

Пошто Бонапартия забыли? (-)
От sss
К Nachtwolf (26.10.2005 00:21:33)
Дата 26.10.2005 12:24:16

На самом деле их не так уж и мало...

просто масштабы мелковаты, с Чингисханом не сравнить :)
Фридрих Великий, Баторий, Собесский, Густав-Адольф.

Ну и "бомбардира Петра Михайлова" наверно тоже смело можно в полководцы, все-таки хоть и не в чинах, но командовал в сражениях и сам в атаку водил.
От СОР
К Nachtwolf (26.10.2005 00:21:33)
Дата 26.10.2005 03:09:48

Re: Пошто Бонапартия...


Так он закончил свою карьеру полководца и императора чуть лучше Гитлера.
От Nachtwolf
К СОР (26.10.2005 03:09:48)
Дата 26.10.2005 16:35:05

Только на фундаменте, им заложеном, Франция как государство до сих пор стоит (-)
От СОР
К Nachtwolf (26.10.2005 16:35:05)
Дата 26.10.2005 18:30:50

А разве разговор о фундаментах был?


Делай то же Наполеон лет на 180 позднее, фундамент был такой же как у Германии. Наполеон неудачник с промежуточными успехами.
От Nachtwolf
К СОР (26.10.2005 18:30:50)
Дата 27.10.2005 22:00:19

А живи Тамерлан во времена Наполеона

>Делай то же Наполеон лет на 180 позднее, фундамент был такой же как у Германии. Наполеон неудачник с промежуточными успехами.

хрен бы ему позволили создать свою империю "от можа до можа". Рассыпалась бы ещё скорее наполеоновской
От СОР
К СОР (26.10.2005 18:30:50)
Дата 26.10.2005 18:31:49

Не 180, 140 (-)
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (25.10.2005 21:54:51)
Дата 25.10.2005 22:33:41

Ходы дилетанта аналитически не просчитываются

Поэтому Гитлеру периодически удавалось неожиданными ходами ставить противника в тупик. Что разумеется, не свидетельствуюет о его гениальности. Напротив, когда он брал на себя непосредственое руководство войсками 9т.е. исполнял функции не общеполитического руководителя, а именно полководца), то результат был откровенно жалким.
От Никита
К Nachtwolf (25.10.2005 22:33:41)
Дата 26.10.2005 13:47:46

Чепуха.

>Поэтому Гитлеру периодически удавалось неожиданными ходами ставить противника в тупик.

Приведите пример таких "ходов дилетанта", которые своей ортогональностью кого-то поставили в тупик, потм разберем все остальное.
От Nachtwolf
К Никита (26.10.2005 13:47:46)
Дата 26.10.2005 16:31:35

Да хотя-бы высадка в Норвегии

>Приведите пример таких "ходов дилетанта", которые своей ортогональностью кого-то поставили в тупик, потм разберем все остальное.

Полуспонтанная десантная операция, проведённая без господства на море и предварительных попыток его установить. Это при том, что растяжка пространства войны и так выгодна союзникам. Т.е. налицо полное дилетантство, от которого только руками развести.
От СОР
К Nachtwolf (26.10.2005 16:31:35)
Дата 26.10.2005 23:14:56

Вам не кажется, что по поводу Норвегии вы показываете свое дилетанство? (-)
От Никита
К Nachtwolf (26.10.2005 16:31:35)
Дата 26.10.2005 23:01:00

Ндаааа. Ну Вы, блин, даете. Вы вообще в теме о мотивах и сообржениях

как союзников, так и немцев в отношении Норвегии? Швеции? Сдается мне что нет. Крепко сдается.
От Llandaff
К Nachtwolf (26.10.2005 16:31:35)
Дата 26.10.2005 17:03:26

С захватом аэродрома сто-десятыми мессершмитами (-)