От Паршев
К All
Дата 25.10.2005 23:39:26
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Вопрос по Балаклаве

прочитал Википедию и возникли вопросы.
Русских участвовало в битве ок.15000, а англичан - 2000. У них чего, не было больше сил или они не отнеслись к русскому наступлению серьёзно?
От Геннадий
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 28.10.2005 16:20:35

И кстати Chestnutу насчет "преувеличений Липранди"

чтобы всю Балаклаву обсуждать в одной ветке

насчет вот этого
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123855.htm

>Поскольку точно известно, что Липранди более чем вдвое раздул численность противника, к остальным его цифрам тоже стоит относиться осторожно.

>Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.

Липранди не писал о численности _бригады_ - он писал о численности английской кавалерри, двинувшейся на русские позиции: "Едва только кавалерия наша успела выстроиться за правым флангом пехоты... показалась английская кавалерия в числе более 2000 человек".
Эти слова относятся ко времени сражения, когда изначально в атаку пошла, т.е. двинулась вместе с легкой бригадой, и тяжелая. В двух бригадах было 5+6 полков.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (28.10.2005 16:20:35)
Дата 28.10.2005 18:33:08

Re: И кстати...

>чтобы всю Балаклаву обсуждать в одной ветке

>насчет вот этого
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1123855.htm

>>Поскольку точно известно, что Липранди более чем вдвое раздул численность противника, к остальным его цифрам тоже стоит относиться осторожно.
>
>>Липранди написал, что численность бригады была 2 тыс сабель, в действительности -- 673.
>
>Липранди не писал о численности _бригады_ - он писал о численности английской кавалерри, двинувшейся на русские позиции: "Едва только кавалерия наша успела выстроиться за правым флангом пехоты... показалась английская кавалерия в числе более 2000 человек".
>Эти слова относятся ко времени сражения, когда изначально в атаку пошла, т.е. двинулась вместе с легкой бригадой, и тяжелая. В двух бригадах было 5+6 полков.

А Вы посмотрите всю цитату http://tyl.mil.ru/page1169.htm

"Едва только кавалерия наша успела выстроиться за правым флангом пехоты, как из-за высоты, где находилось укрепление № 4, показалась английская кавалерия в числе более 2 000 человек. Отчаянное нападение ее побудило генерал-лейтенанта Рыжова отступить по дороге к Чоргуну, чтобы заманить неприятеля. Между тем я придвинул к правому своему флангу пришедший из Байдар к отряду генерал-майора Гриббе сводный Уланский полк, под командою полковника Еропкина, приказав сему полку стать за пехотою в скрытном месте. Неприятель произвел самую упорную атаку и, несмотря на меткий картечный огонь шести орудий легкой № 7 батареи, штуцерных от Одесского егерского полка и роты 4-го стрелкового батальона, находившейся на правом фланге, а также и на огонь части артиллерии отряда генерал-майора Жабокритского, бросился на нашу кавалерию; но в это время три эскадрона сводного Уланского полка ударили во фланг неприятелю. Неожиданная атака эта, произведенная стройно и решительно, имела блестящий успех: вся неприятельская кавалерия В беспорядке бросилась назад, преследуемая нашими уланами и огнем батарей. При этой атаке неприятель потерял более 400 убитых, 60 раненых, подобранных на поле, и 22 пленных, в числе коих находится один штаб-офицер."

Так что две тысячи -- это по мнению Липранди вся кавалерия, атаковавшая пушки. О Шассёр д"Африк он потом упоминает отдельно -- и, кстати, снова "преувеличивает", утверждая, что "офицер, командовавший неприятельской атакой, убит." Для д"Аллонвиля, командовавшего бригадой Шассёр д"Африк в этой атаке, это было, наверное, новостью

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 26.10.2005 17:25:32

Кстати. Люди, пишите статьи для Википедии. Пока там всё не загажено

Для всех желающих пописать как будто равный доступ
От Arlekin
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 26.10.2005 10:38:48

статья про Балаклавское сражение..

>прочитал Википедию и возникли вопросы.
>Русских участвовало в битве ок.15000, а англичан - 2000. У них чего, не было больше сил или они не отнеслись к русскому наступлению серьёзно?

Русских было 15 тысяч, но они были растянуты по фронту, к тому же некоторые части вообще не учавствовали в сражении.
Про само сражение можно прочитать - http://www.meinkampf.ru/arch/2005/10/25/25-oktyabrya-1854-goda
От Draken
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 26.10.2005 00:03:41

Цифры неправильные

Здравствуйте!

>прочитал Википедию и возникли вопросы.
>Русских участвовало в битве ок.15000, а англичан - 2000. У них чего, не было больше сил или они не отнеслись к русскому наступлению серьёзно?

У англичан и турок было 1500 человек в четырех законченных редутах, 1700 человек у Кемпбелла и 1500 человек в кавалерийской дивизии. К концу сражения подошли две английские пехотные дивизии (8500 человек) и примерно 1000 французских кавалеристов, но пехота в бой не вступала.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (26.10.2005 00:03:41)
Дата 26.10.2005 00:17:04

Мне тоже показалось

что статья несколько тенденциозна. Там как некую заслугу приводят то, что остатки бригады в порядке отступили на прежние позиции.
От Геннадий
К Паршев (26.10.2005 00:17:04)
Дата 28.10.2005 15:28:37

и охота всякую дрянь в рот тащить? :о)


есть Тарле например,на милитере

>что статья несколько тенденциозна.

не говоря уже об описании действий русских, не упомянуты вообще французы - а именно действия африканских конных егерей и позволили хоть кому-то из англичан "организованно отойти".
Это, как и это
http://www.meinkampf.ru/arch/2005/10/25/25-oktyabrya-1854-goda
и вот это особенно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1126518.htm

"английские версии", примерно как англверсия Ватерлоо - Веллингтон победитель, а Блюхер так, гулял рядом...
Свинство.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Паршев (26.10.2005 00:17:04)
Дата 26.10.2005 00:22:02

какая статья - можно линк? (-)
От Паршев
К Геннадий (26.10.2005 00:22:02)
Дата 26.10.2005 01:28:44

линк очень длинный, наберите в Яндексе "Балаклава сражение" вторая ссылка(-)
От wolfschanze
К Паршев (26.10.2005 01:28:44)
Дата 26.10.2005 01:35:44

Re: линк очень...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Геннадий
К wolfschanze (26.10.2005 01:35:44)
Дата 28.10.2005 15:00:36

спасибо

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Обе эти статьи
http://www.meinkampf.ru/arch/2005/10/25/25-oktyabrya-1854-goda
странноватые. Хорошо бы специалисты по Крымской войне высказались.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 25.10.2005 23:53:43

да не "участвовали"

>прочитал Википедию и возникли вопросы.
>Русских участвовало в битве ок.15000, а англичан - 2000.
Не участвовали ни 15 тыс.русских, ни даже 2 тыс.англичан. Турок 1 тыс. (по Тарле) участвовала, 170 перерезали в первом редуте, остальные разбежались. У англичан участвовали реально 2 бригады (легкая и тяжелая) и шотландский полк.
Могут быть потери убитыми и ранеными 500 человек, если "участвует" 15 тыс.и противник сразу же не обращается в бегство?

>У них чего, не было больше сил или они не отнеслись к русскому наступлению серьёзно?
Отнеслись серьезно французы, а англичане командиры были никакие. Русские подошли, заняли редуты, турки погибли только потому, что не успели убежать, которые успели - не погибли, а англичане - только благодаря военспецу Раглану. Потом Липранди увидал, что французы подтягиваются и решил судьбу не искушать. Просто предпочел не рисковать достигнутой (все-таки) победой ради весьма сомнительного достижения главной цели.
С другой стороны, французы тогда конечно не могли предугадать действий русских и не могли рисковать Балаклавой. Канробер сказал: "Зачем идти самим на русских? Предоставим им идти
на нас: мы на превосходной позиции, не будем отсюда трогаться (ne bougeons pas)!"

"Тронулся" Раглан.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Draken
К Геннадий (25.10.2005 23:53:43)
Дата 26.10.2005 00:12:15

Re: да не...

Здравствуйте!

>Не участвовали ни 15 тыс.русских, ни даже 2 тыс.англичан. Турок 1 тыс. (по Тарле) участвовала, 170 перерезали в первом редуте, остальные разбежались. У англичан участвовали реально 2 бригады (легкая и тяжелая) и шотландский полк.
>Могут быть потери убитыми и ранеными 500 человек, если "участвует" 15 тыс.и противник сразу же не обращается в бегство?

Да, Вы правы, русских тоже было гораздо меньше, чем заявлено.

>Отнеслись серьезно французы, а англичане командиры были никакие. Русские подошли, заняли редуты, турки погибли только потому, что не успели убежать, которые успели - не погибли, а англичане - только благодаря военспецу Раглану. Потом Липранди увидал, что французы подтягиваются и решил судьбу не искушать. Просто предпочел не рисковать достигнутой (все-таки) победой ради весьма сомнительного достижения главной цели.
>С другой стороны, французы тогда конечно не могли предугадать действий русских и не могли рисковать Балаклавой. Канробер сказал: "Зачем идти самим на русских? Предоставим им идти
>на нас: мы на превосходной позиции, не будем отсюда трогаться!"

Атака легкой кавалерии произошла из-за кавалерийских командиров, которые не прочитали третий и четвертый приказ вместе. А Липранди увидел две пехотные дивизии англичан.

>"Тронулся" Раглан.
Гм, это было слегка не так.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
С уважением, Draken
От Геннадий
К Draken (26.10.2005 00:12:15)
Дата 26.10.2005 00:20:34

Re: да не...


>
>Атака легкой кавалерии произошла из-за кавалерийских командиров, которые не прочитали третий и четвертый приказ вместе.
Какие приказы? Наступать "по возможности"? Не наступать без пехоты? Вы вот об этом:
"Впоследствии Раглан и те, кто силился его оправдать,
пытались утверждать, будто капитан Нолэн преступно забыл прибавить устно, что
ему было приказано: "если возможно (if possible)". Сваливать вину на Нолэна было
тем удобнее, что капитан был убит через несколько минут после передачи приказа.
Лорд Лекэн выражал потом готовность под присягой засвидетельствовать, что этих
слов ("если возможно") Нолэн ему не показал." (Тарле)

>А Липранди увидел две пехотные дивизии англичан.
Еще раньше он конечно увидел, что к Раглану прибыл Канробер и конечно не в одиночестве. Собственно вскоре после этого ЕМНИП и прекратились наступательные действия русских.

>>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sergey Karpov
К Геннадий (26.10.2005 00:20:34)
Дата 26.10.2005 00:34:23

Приказ поняли неправильно и атаковали не те пушки (-)
От Геннадий
К Sergey Karpov (26.10.2005 00:34:23)
Дата 28.10.2005 15:19:30

Re: Приказ поняли...

http://www.livejournal.com/community/mil_history/45805.html

Сперва, прочитавши обсуждение, самим текстом пренебрег, потом прочитал – и закумарился….


>По холмам между долинами идут редуты – шесть штук, пронумированные с востока на запад – обозначены кружками. Редуты 1, 2, 3 к началу атаки Легкой Бригады были в руках русских, остальные – союзников.

Неправда. Редут №4 был русскими срыт и оставлен, пушки заклепаны, лафеты порублены. Редуты более западные вообще к началу сражения редутами еще не были.


>Атака Легкой Бригады считается четвертым эпизодом битвы у Балаклавы – первый был русской атакой и захватом трех турецких редутов.
английских, с английской артиллерией, защищаемых турецкой пехотой.


>Затем последовала атака русской конницы под личным командованием Рыжова – тысячи дже-три кавалерии

Неправда. Была только гусарская бригада 6-й легкой кавалерийской дивизии под «лчиным командованием» командира бригады генерал-лейтенанта Рыжова при поддержке двух неполных казачьих полков. Даже в полностью укомплектованном составе ок.2 тыс. всего. Реально – минимум вдвое меньше.

>перейдя через Северную долину, пересекли холмы на юг и разделились по направлению к тяжелой бригаде под коммандованием Скарлета и группе 93 Sutherland Highlanders,

полк

>Это было около 9 утра. Основная масса кавалерии Рыжова сделали неожиданный ход – недоходя пары сотен метров до всадников Скарлета они вдруг, без очевидной причины, остановились.

Причина очевидна для читающего не только английские источники. Рыжов так поступил, потому что не имел приказа атаковать тяжелую кавалерию, поддержанную пехотой. Согласно «Донесению…» Липранди, он имел приказ - выдвинуться «за перевал высот к неприятельскому лагерю». По воспоминаниям Н.Ушакова, бывшего тогда ординарцем от артиллерии при Липранди, Рыжов имел приказ «опуститься в долину и атаковать расположенный у сел.Кадыкиой английский вагенбург». Легкая кавалерия с успехом применяется для рекогносцировок и наблюдения неприятеля, но не для атаки на нерасстроенную пехоту (шотландцев) и тежелую кавалерию (Скерлетта). Рыжов, конечно, должен был остановиться и оценить обстановку. По-видимому, все же решил атаковать. Но либо командир вовремя спохватился, , либо двинулся на англичан только с целью вынудить их на преледование под огонь русских батарей (как впоследствии и произошло).

>В результате Heavy Brigade, несмортря на то что их было всего сотни три на тысячи русских,

В таком «точном» изложении слова можно переставлять как угодно, например так: «…их было всего три на сотни тысячи русских…» Поскольку данные о численности сильно разнятся (по-видимому, английские преуменьшены, русские преувеличены), посчитаем поэскадронно. У русских легкая бригада (2 гусарских полка 6-эскадронного состава)+2 неполных полка казаков (7 сотен). У англичан – полк шотландских стрелков и тяжелая бригада (пять драгунских полков четырехэксадронного состава). 19 легких русских против 20 тяжелых английских эскадронов. Не будем забывать и про шотландский полк.

>сходу ударили в лоб и опрокинули Рыжова.

Стали обходить с фланга, после чего гусары и поворотили коней.


>Нолан повез приказ в низину Лукану и пересказал его

Даже если Лукан не умел читать, Нолену совершенно не было необходимости «пересказывать» - он мог прочитать приказ вслух.

«Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно».

>как "атаковать пушки" - на что Лукан спросил - Какие пушки ? (он не видел того что видел Раглан).

Т.е. не видел перед самым своим носом? Мабуть, крутизна скалистых гор мешала?


>Нолан возбужденно ткнул рукой в направлении русских батарей в другом конце далины и сказал "There are your guns, my lord".

>Лукану не оставалось ничего кроме как приказать Кардигану (легкая бригада) атаковать, сам он возглавил части тяжелеой бригады.

На Нолена валить легко, он в атаке погиб одним из мервых.

>Лукан и Раглан были друг о друге невысокого мнения,

А кто был высокого мнения о Раглане?

>сам Кардиган был дядя своенравный и недисциплинированный, но в данном случае он счел для себя зазорным переспрашивать приказ из опасения выглядеть нерешительным в глазах Лукана.
>Кардиган понимал что заварушка может кончится плохо и процедил сквозь зубы – Here goes the last of Brundells. Лукан. Уже по ходу атаки осознал идиотизм ситуации и остановил тюжелую бригаду, сказав – They have sacrificed the Light Brigade, they shall not the Heavy, if I can help it.

Имея такие способности растить развесистую ботву, вы могли бы написать сценарий какого-нибудь «Балаклавского серальника». Современные «российские» режиссеры обожают импортные слова. Все как Лев Толстой.


>Легкая Бригада выдвинулась шагом, потом перешла на тротт и на атаку - атака, кстати, была успешной - они ворвались в позиции русских батарей,

на позицию батареи

>защитники которых побежали или попрятались под лафеты, где их трудно было достать саблями с коней. Казаки тоже были отброшены.

Ясно, англичанам всюду мерещатся «коссак». Никаких казаков, кроме обслуги Донской батарейной №3 батареи, в сфере досягаемости английских сабель не было. Казаки у вас получились и попрятавшимися под лафеты, и «тоже отброшенными». Гусары, стоявшие за батареей, конечно, поступили неправильно, поскольку «кавалерийский командир, который позволит атаковать себя, стоя на месте, должен быть немедленно отрешен от должности» (Фридрих Великий).


>После чего Кардиган развернулся
Кардигана емнип обнаружили только по окончании атаки, когда все возвращались

>и поехал обратно, пройдя через строй казаков, которые побоялись его атаковать. Сама бригада по частям вернулась обратно - атака оказалось бесполезной.

Ложь. Какой «строй казаков»? Колонна? В линию? Казаки держали строй (sic!) пока у них в тылу англичане рубили батарейную прислугу? Или они «были отброшены»? или попрятались под лафеты и там строй держали?

Казаки (кроме обслуги батареи №3) в этом боевом эпизоде вообще не участвовали. Английская легкая бригада налетела на батарею, потом на гусарскую бригаду, которая позволила себя атаковать, что как я уже писал, есть неправильно. Но в это время во фланг английской бригаде ударили три эскадрона сводного Уланского полка (не побоялись атаковать, как вы неправдиво пишете), чем обратили противника в беспорядочное бегство.


>Одним из положительных эффектов Charge of the Light Brigade стало впечатление, которое произвела на русских британская кавалерия - до конца кампании русская кавалерия вела себя нерешительно и толком ничего не добилась

Положительным эффектом лживой пропаганды есть создание формирующих массовое сознание мифов. Вы в своем сочинении не только русских постарались максимально обхезать, но и французов забыли – а между тем это был пример того «как воюют» по Боске – один эскадрон африканских конных егерей (первоначально) отвлек на себя два русских батальона и внимание командира бригады генерала Жабокритского, который вынужден был на экстраординарное решение и лично повел батальоны в штыковую атаку. Между тем французы оставили на поле боя только «более десяти тел», и дали возможность убраться хотя бы части англичан, выполнявших бестолковый приказ своего командира.
Без французов кто бы и спасся.

>Потери бригады - из 673 - 118 убиты, 127 ранены, 362 лошади убиты.

там еще собачка кажись была… А цифры можно и меньше назвать, и больше, кому как угодно.

>Потери в основном понесены в результате огня артиллерии

и штуцерных. Наконец хоть какая-то правда.



Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (28.10.2005 15:19:30)
Дата 29.10.2005 14:37:00

Re: Приказ поняли...

>– один эскадрон африканских конных егерей (первоначально) отвлек на себя два русских батальона и внимание командира бригады генерала Жабокритского, который вынужден был на экстраординарное решение и лично повел батальоны в штыковую атаку.

Не "один". У Липранди -- "а за ним пошли в атаку и другие", после чего и случился эпизод с генералом, ведущим пехоту в атаку

In hoc signo vinces
От Draken
К Геннадий (26.10.2005 00:20:34)
Дата 26.10.2005 00:33:36

Re: да не...

Здравствуйте!

> Какие приказы? Наступать "по возможности"? Не наступать без пехоты? Вы вот об этом:
>"Впоследствии Раглан и те, кто силился его оправдать,
>пытались утверждать, будто капитан Нолэн преступно забыл прибавить устно, что
>ему было приказано: "если возможно (if possible)". Сваливать вину на Нолэна было
>тем удобнее, что капитан был убит через несколько минут после передачи приказа.
>Лорд Лекэн выражал потом готовность под присягой засвидетельствовать, что этих
>слов ("если возможно") Нолэн ему не показал." (Тарле)

"Если возможно" в этих приказах не было. Главная ошибка была в том, что надо было отбить редуты, а Бригада Легкой Кавалерии полетела прямо на батарею прикрытия, и по ней вели огонь с обеих сторон.

>Еще раньше он конечно увидел, что к Раглану прибыл Канробер и конечно не в одиночестве. Собственно вскоре после этого ЕМНИП и прекратились наступательные действия русских.

Русское наступление закончилось еще до начала атаки легкой кавалерии. У Канробера было гораздо меньше сил, чем в двух английских дивизиях.

С уважением, Draken
От Геннадий
К Draken (26.10.2005 00:33:36)
Дата 28.10.2005 14:57:05

Re: да не...


>> Какие приказы? Наступать "по возможности"? Не наступать без пехоты? Вы вот об этом:
>>"Впоследствии Раглан и те, кто силился его оправдать,
>пытались утверждать, будто капитан Нолэн преступно забыл прибавить устно, что
>ему было приказано: "если возможно (if possible)". Сваливать вину на Нолэна было
>тем удобнее, что капитан был убит через несколько минут после передачи приказа.
>Лорд Лекэн выражал потом готовность под присягой засвидетельствовать, что этих
>слов ("если возможно") Нолэн ему не показал." (Тарле)

>"Если возможно" в этих приказах не было. Главная ошибка была в том, что надо было отбить редуты,

Мне известен приказ:
«Лорд Раглан желает, чтобы кавалерия быстро пошла в наступление на находящегося перед ней противника и не позволила ему увезти назад пушки. Батарея конной артиллерии может сопровождать. Французская кавалерия на вашем левом фланге. Немедленно».

Где тут «отбить редуты»?

>а Бригада Легкой Кавалерии полетела прямо на батарею прикрытия,

Почему именно Донскую №3 батарею вы считаете «прикрытием»? У русских были батареи по склонам и в дефиле, все они прикрывали друг друга.

>и по ней вели огонь с обеих сторон.
Т.е. правильно понятым приказом была бы атака легкой кавалерией вверх по склону на пехоту с артиллерией, укрепившуюся в редутах? Без поддержки своей пехоты действие самоубийственное. Тем более, что это никак не выводило бригаду из-под огня русских батарей – просто в таком варианте огонь получался не с фронта и обеих флангов, а с фронта, фланга и тыла. Разумно?



>>Еще раньше он конечно увидел, что к Раглану прибыл Канробер и конечно не в одиночестве. Собственно вскоре после этого ЕМНИП и прекратились наступательные действия русских.

>Русское наступление закончилось еще до начала атаки легкой кавалерии.
я ведь об этом и пишу. М.б., если б легкая бригада атаковала в момент отступления – был бы успех. А может быть, тогда обе бригады легли бы под картечью.

>У Канробера было гораздо меньше сил, чем в двух английских дивизиях.
Этого Липранди на тот момент не мог знать. Он мог только видеть и учитывать опасность подхода французов, не имея возможности оценить их вероятные силы. Но в общем-то для него было достаточно и двух английских дивизий – у него самого сил было явно меньше.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Белаш
К Паршев (25.10.2005 23:39:26)
Дата 25.10.2005 23:53:22

А турки? (-)