ВИФ2 NE : Ветка : Re: А где...

От	БорисК
К	Евгений Дриг
Дата	30.10.2005 08:33:07
Рубрики	WWII;

Re: А где...

>Некий отклик наблюдается...

Отклик на отклик:

>"Важнейшим для нас в истории является отношение к Сталину".
>Такие мысли приходят в голову после прочтения письма ряда историков в редакцию ВИА (опубликовано в Военно-историческом архиве №5(65) за май 2005 г. в рубрике "Нам пишут".

Это Вам просто кажется от мнительности. Хотя важным это действительно является.

>Авторы - В.Дашичев, Т.Кабирова, С.Кудряшов, Л.Лопуховский, В.Сафир, для троих указано, видимо для большего авторитета, - "участники войны").

А Вы считаете, что участие в войне им авторитета не добавляет?

>Если отбросить всю словесную шелуху, то остается одна мысль, которая действительно волнует авторов письма - "в литературе усилились сталинские тенденции!". Вот так вот, не больше, не меньше... Под таким лозунгом не постеснялись подписаться заклятые друзья Мерцалов и Сафир, автор книги по Прохоровке п-к Лопуховский и другие.

Почему они должны этого стесняться? Во-первых, это не лозунг, а констатация факта, а во-вторых, с моей точки зрения, они этим письмом могут и должны гордиться.

>Прикрываясь фразеологией об бъективности они призывают например отказаться от демонстрации по ТВ кинофильмов доперестроечного периода,

Где в их письме Вы нашли призыв " отказаться от демонстрации по ТВ кинофильмов доперестроечного периода"? Они опять же просто констатируют факты. Вы с этим несогласны?

>в которых "вопреки историческим документам искаженно трактуются важнейшие события войны". Требование может и справедливое,

Так может или все-таки справедливое?

>но уж если говоришь "а", то принято говорить и "б"... А почему-то о кино послеперестроечном речи в письме нет. Надо понимать, что участники войны г-да Дашичев, Мерцалов и Сафир к курсантам, штрафбатам и т.п. претензий по соответствию документам не имеют и именно ТАК они и воевали. И наверно они знают хотя бы один фильм, который "соответствует историческим документам"... Весьма, надо сказать, странное требование для художественного кино.

Надо же с чего-то начать, правда? Почему они должны бороться со всем подряд? Так никакой цели не достигнешь. Борьбу с курсантами и штрафбатами они оставляют Вам.

>При обсуждении состояния военно-исторической науки в советский период авторы при создании картины полной неспособности военных историков преодолеть ГЛАВПУР, затронуть "крамольное" и вызвать дискуссию по существенным вопросам сознательно умалчивают, что существовал целый пласт литературы, именно военно-исторической литературы, которая была практически лишена этих недостатков, - специализированных трудов, как правило под грифом, предназначенных именно для военных историков. К ним относится целая серия работ по многим операциям ВОВ, сборники материалов и документов (если верить авторам письма, то такое возможно стало только в 20 лет "перестройки"), те же всем известные Сандалов, Владимирский и Грецов. Это умалчивание довольно красноречиво говорит об "объективности" и "беспристрастности" самих авторов.

Объясните, пожалуйста, почему этот "целый пласт литературы, именно военно-исторической литературы, которая была практически лишена этих недостатков" был предназначен для "именно для военных историков", а не обычных читателей? Вы считаете, что обычные читатели это бы неправильно поняли? Народ можно учить военной истории по эпопее "Освобождение"? Там же все было наглядно показано про Прохоровку, зачем только Л.Лопуховский про нее книгу писал?

>Предвидя, что появится аргумент - мол авторы только о многотомнике о ВОВ пишут, скажу: слишком много они отвлекаются на советскую и современную историю "в общем".
>При рассмотрении этой истории "в общем" сказывается непонимение (или замалчивание) авторами процессов в военно-исторической науке. Отсутствие молодых авторов и "объективных" историков они склонны видеть в выходе многотомников о войне, которые "сковывают" индивидуальное творчество. Какой наивный механицизм в сознании. Как будто появление молодых историков зависит от ИВИ или лично от маршала Язова, а не от социально-политической и демографической ситуации в стране.

Появление молодых историков зависит от условий, которые им создаются, и прежде всего, от информации, которую они могут или не могут получать. Если на деньги налогоплательщика официальные историки будут делать историю согласно официальной точке зрения, пользуясь теми самыми специализированными трудами под грифом, к которым больше никого не допускают, на каком материале смогут работать молодые историки? Вы не находите, что они сразу попадают в крайне неравные условия с историками ИВИ?

>Но сложить дважды-два авторы не в состоянии,

Они действительно не в состоянии "сложить дважды-два", ведь дважды-два - это умножение, а не сложение.

>в современной России их волнует только запрет Ельцыным анализа просчетов Сталина и приближеных к нему генералов (неужели такой был?! уж по крайней мере один из авторов - участник войны полковник Сафир его явно не выполнял).

Платили ли ему за невыполнение этого запрета зарплату за счет налогоплательщика?

>Да, именно так - в истории их больше всего волнует отношение историков к Сталину. И недаром самым главным обвинением, брошенным Д.Т.Язову, была "склонность отказаться от критики сталинизма, как социально-политической системы, как метода руководства войной, но и от КРИТИКИ КУЛЬТА СТАЛИНА (выделено мной - Е.Д.)".

Я думаю, не только. Отношение историков к Гитлеру их тоже волнует. И если бы кто-нибудь сегодня за государственные средства начал бы обелять гитлеризм, они бы тоже против этого выступили.

>Вот такая объективность военной истории по сафиро-мерцаловски - антисталинист, значит объективный.

А по-Вашему, сталинист, значит объективный?

>Только вот не кажется ли авторам, что огульный антисоветизм и крайнее его проявление - "антисталинизм" также далеки от объективности, как и указанные ими "шовинистические, церковные, кастовые, личные пристрастия"?

Насколько близок к объективности "сталинизм"?
А как Вы относитесь к антинацизму? Вы думаете, он так же далек от от объективности, как и нацизм?

>Впрочем, вопрос риторический. Ибо отошение к недавнему прошлому, как к негативному у авторов в самом начале письма и есть ответ. Какая объективность, если в сознании авторов - "молодые, духовно (интелектуально и нравственно) независимые ученые" и люди, у которых при слове "Сталин" не выделяется по условному рефлексу слюна ненависти, это два непересекающихся множества.

Где Вы это в письме обнаружили? Или сами придумали, а потом сами же и опровергли?

>Вывод, который хотелось бы сделать - авторы, возможно искренне, озабочены проблемами (в своем понимании) военной истории в РФ (проблемы действительно есть, но это отдельная большая тема), не понимают причин, породивших эти проблемы и склонны сводить все к советской власти, Сталину и сталинистам, а также наивно полагают, что уж на "Западе" существует беспристрастная история войны (не советская, не немецкая и не американская).

На Западе существует. И доказательством этого является тот факт, что им не приходится постоянно переписывать свою историю, а только дополнять и развивать ее. Страной с непредсказуемой историей был Советский Союз. России не следует наступать на те же грабли. Хотя группа официальных историков так просто свою кормушку не отдаст.

От	Евгений Дриг
К	БорисК (30.10.2005 08:33:07)
Дата	30.10.2005 18:27:31

Re: А где...

От	БорисК
К	Евгений Дриг (30.10.2005 18:27:31)
Дата	31.10.2005 10:31:32

Re: А где...

>>Это Вам просто кажется от мнительности. Хотя важным это действительно является.
>
>Вы, простите, психиатр?
>Если нет, то Ваш диагноз - лишь неумелая попытка скрыть отсутствие аргументов.

Я не психиатр. Но если Вам надо разжевывать намеки, чтобы Вы их поняли, то я могу. В классическом советском фильме "Неуловимые мстители" Бурнаш говорил своему дружку: "Мнительный ты стал, Сидор, мнительный…" И работал он атаманом банды, а вовсе не психиатром и даже слова "диагноз", скорее всего, не знал.

Похоже, что это именно Ваш вопрос - это "лишь неумелая попытка скрыть отсутствие аргументов".

>>А Вы считаете, что участие в войне им авторитета не добавляет?
>
>В данном вопросе нисколько.

Я считаю, что участие в войне за правое дело безусловно добавляет ветеранам авторитета, а особенно в вопросах военной истории. А по-Вашему, в каких вопросах участие в войне им авторитета добавляет?

>>Почему они должны этого стесняться? Во-первых, это не лозунг, а констатация факта,
>
>Это Ваше ИМХО.

При чем тут ИМХО? Согласно определению (не моему, а "Большой советской энциклопедии"): "Лозунг - призыв, выражающий в краткой форме руководящую идею, задачу, требование." Выражение: "В литературе усилились сталинские тенденции", никаким боком в это определение не лезет. Так что это не лозунг, а именно констатация факта.

>Да пусть гордятся... Очень приятно просто было смотреть на такое единение еще вчера грызущихся как пауки в банке...

Почему Вы считаете, что люди, имеющие разногласия по одним вопросам, не могут прийти к общему мнению по другим? Перечитайте историю того же Сталина и Ко, Вам будет еще приятнее. Там, как Вы знаете, найдется тьма примеров и трогательного единения еще вчера грызущихся как пауки в банке, и грызни вчерашних друзей, как пауков в банке.

>Не согласен. Если бы они имели хоть какие-то рычаги влияния на ТВ, то они бы эти фильмы не задумываясь запретили.

"Это Ваше ИМХО" по Вашему же выражению. Не задумываясь, запрещали то, что им не нравилось, именно сталинисты. А авторы письма выступают как раз против них и их методов. Вывод ясен?

>>Так может или все-таки справедливое?
>
>Это тема отдельноо исследования. Между прочим по этому поводу не одна сотня копий сломана, а Вы хотите на блюдечке ответ?!
>Хотите обсудить - открывайте ветку "соответствие художественных фильмов историческим документам" и можете смело там грузить всех вопросами.

Я не хочу это обсуждать, но пытаюсь разобраться, что имеется в виду в выражении: "Требование может и справедливое"? Так может или не может?

>>Надо же с чего-то начать, правда? Почему они должны бороться со всем подряд? Так никакой цели не достигнешь. Борьбу с курсантами и штрафбатами они оставляют Вам.
>
>Они мне ничего не оставляют, они даже проблемы там не видят.
>Это называется "искать соринки в чужом глазу"... В своем они ничего не замечают. Впрочем это проходной момент, с кино, я имею в виду. Главное - сталинизм и его влияние на историков.

Они считают проблему сталинизма и его влияния на историков более важной и борются с ней вполне цивилизованными методами – словом, как Вы это и проповедуете. Имеют на это полное право. Если Вы считаете более важной проблему курсантов и штрафбатов – флаг Вам в руки, никто не станет заставлять Вас бороться попутно и со сталинизмом, и "искать соринки в чужом глазу". Желаю удачи.

>Потому что есть литература для специалистов, а есть для масс.

Значит, Вы за то, что "пипл все схавает". Это не удивительно, ведь сталинисты, будучи у власти, как раз и кормили народ всяким пойлом, считая, что только они - гении, а народ – это быдло, и кроме "Краткого курса ВКП(б)", "Кубанских казаков" и т.п. ничего не поймет и ни в чем не нуждается.

У людей должен быть доступ ко всей литературе, и они уже сами разберутся, что им нужно, без помощи "вождей и учителей". Вы считаете, что технические справочники должны находиться только в спецхранах?

>>Вы считаете, что обычные читатели это бы неправильно поняли?
>
>Я считаю, что они бы там вообще ничего не поняли.

Кто-то, может быть, и не понял, но он бы того, чего не понял и не купил бы. Почему Вы должны решать за других, что им можно и чего нельзя читать? Вам нравится, когда кто-то это решает за Вас?

>>Народ можно учить военной истории по эпопее "Освобождение"?

>Да.

Зачем тогда Вы сами пишете? Кино уже есть, вопрос закрыт, а у кого положено есть специализированные труды под грифом. Давайте беречь "зеленого друга".

>>Там же все было наглядно показано про Прохоровку, зачем только Л.Лопуховский про нее книгу писал?
>
>Он ее писал для вас, а не для "обычных читателей".

А мне почему-то кажется, что он ее писал для всех, кому она интересна. Судя по дополнительному тиражу, таких оказалось больше, чем предполагало издательство. Так что для кого именно он ее писал, решил рынок, а не какой-нибудь очередной гений. Себя я, кстати, отношу как раз к "обычным читателям", ничего элитарного во мне нет.

>>Появление молодых историков зависит от условий, которые им создаются, и прежде всего, от информации, которую они могут или не могут получать. Если на деньги налогоплательщика официальные историки будут делать историю согласно официальной точке зрения, пользуясь теми самыми специализированными трудами под грифом, к которым больше никого не допускают, на каком материале смогут работать молодые историки? Вы не находите, что они сразу попадают в крайне неравные условия с историками ИВИ?
>
>Сейчас? Нет не попадают. Сейчас наличие у молодого историка материалов зависит в первую очередь от его кошелька. А этот фактор к ИВИ имеет мало отошения.

Это имеет самое непосредственное отношение к ИВИ. Даже наличие толстого кошелька не дает молодому (и немолодому) историку доступа ко многим закрытым материалам, как Вам уже объяснил ув. Л.Лопуховский. И откуда у молодого историка толстый кошелек? Ему ведь, прежде всего, на жизнь зарабатывать надо, а на это много времени уходит.

А его конкуренты в государственных учреждениях, получая зарплату, в которой есть доля и его налогов, имеют доступ ко всем источникам опять же, в том числе, и за его счет, и располагают для этого гораздо бОльшим временем. Вы действительно считаете, что это честная конкуренция в равных условиях?

>Остроумный Вы наш... Да зачем Вам ВИФ? Есть же Смехопанорама, Аншлаг, наконец...

Какое же тут остроумие? Просто показал, как некий автор отклика пытается учить уважаемых мною людей арифметике, сам в ней не разбираясь.

>Я не знаю, где он получает зарплату, но гонорары он наверняка получал. Да и ЗП наверно тоже, т.к. он в редсовете журнала.

Вы путаете государственную зарплату за счет налогоплательщика и частные заработки. Они имеют принципиально разное происхождение. Я надеюсь, Вы это понимаете.

>>Я думаю, не только. Отношение историков к Гитлеру их тоже волнует. И если бы кто-нибудь сегодня за государственные средства начал бы обелять гитлеризм, они бы тоже против этого выступили.

>Да обеляют, чего там. Вот в Библиоглобусе совершенно открыто продается книга Графа, что-то возгласов не слышно возмущенных.

Граф – это который немецкий летчик-истребитель? Почему Вы считаете, что в своей книге он обеляет гитлеризм? Это же перевод книги, изданной в Германии, а там обеление гитлеризма запрещено законом. Участники форума Михайло и Nikolaus этой книгой заинтересовались, неужели Вы думаете что им нужна книга, обеляющая гитлеризм? Я полагаю, что в ней они ищут взгляд с другой стороны на те события, которые им уже известны с одной. И это нужно только приветствовать, а не возмущаться этим.

>А по-моему это имеет такое же отношение к объективности, как и его религиозные, личные и прочие пристрастия. Т.е. никакого. А авторы пытаются доказать, что именно сталинисты и есть необъективные.

Не может не повлиять на отношение историка к описываемой им эпохе его пристрастное отношение к одному из главных действующих лиц этой эпохи. Поэтому сталинисты необъективны по определению, как, впрочем, и антисталинисты. Авторы же пытаются добиться сбалансированного подхода.

>Вот у нас, русских, не принято вместо ответов задавать вопросы...

А ответы на вопросы давать принято? И заметьте, я не спрашиваю "у русских", а задаю вопросы лично Вам, Евгению Дригу, и Ваша национальность мне абсолютно безразлична, а Вы, вместо ответов, прячетесь за спину великой нации.

>Сказать Вам стало быть нечего, но влезть захотелось. В целом печальное зрелище. При отсутствии аргументов создавать видимость знания, надувать важно щеки и походя бросать вопросы...

А с моей точки зрения, Вы тут очень точно описали именно себя. Когда ни ответов, ни встречных вопросов у Вас нет, Вы только надуваете щеки.

>А Вы выйдете на парад "геев-антисталинистов"(с)Исаев?

"И лучше выдумать не мог" (С)Пушкин.

>Так у них к власти не приходит по нескольку раз за сто лет новая власть, которая переписывает историю. У них вся необъективность написана раз и навсегда (по крайней мере до сих пор).

Я думаю, Вы все же знаете, что во всех демократических странах Запада к власти регулярно приходят новые люди, но историю при этом не переписывают. И это потому, что власть предержащие не лезут в вопросы истории и предоставляют ею заниматься историкам, которым не нужно диктовать очередную официальную точку зрения. А в чем состоит, по-Вашему, необъективность их истории?

>Впрочем и у них бывают искючения - после Гитлера тоже многое переписывали.

Гитлеровская Германия, как Вы наверное знаете, не относилась к демократическим странам Запада. У них было специальное ведомство для написания официальной истории. Поэтому естественно, что эту историю пришлось выбросить на свалку.

>>Страной с непредсказуемой историей был Советский Союз. России не следует наступать на те же грабли. Хотя группа официальных историков так просто свою кормушку не отдаст.

>А она, кормушка, никому и не нужна. Кто хотел писать, тот и пишет. Молодому объективному и независимому историку Алексею Исаеву не мешают ни Сталин, ни ИВИ, ни Сафир и ни ктой другой творить.

А в соседней ветке Вы почему-то утверждали, что: "Стало быть у нас нет объективных и независимых историков и надо признаться наконец этот факт." Как-то определитесь со своим мнением.

Алексею Исаеву никто не помогает. И творит он не благодаря, а вопреки, за свой собственный счет и в свое личное время. Если бы помогали, как к этому призывают авторы письма, таких, как он было бы больше.

"Даешь историков больше, хороших и разных!" – вот это уже лозунг, и к нему, я уверен, присоединились бы и авторы письма.

От	Nikolaus
К	Евгений Дриг (30.10.2005 18:27:31)
Дата	30.10.2005 23:43:45

а можно поподробней про книгу Графа? (-)

От	Михайло
К	Евгений Дриг (30.10.2005 18:27:31)
Дата	30.10.2005 23:06:01

Re: А где...

>Да обеляют, чего там. Вот в Библиоглобусе совершенно открыто продается книга Графа, что-то возгласов не слышно возмущенных.

Где , в московском Библио глобусе? На каком этаже7 русский перевод? Интересуюсь историей авиации поэтому прошу Вас ответить где вы ее видели.
С уважением.