От Sten
К All
Дата 27.10.2005 00:17:35
Рубрики 1941;

новый перл от Сванидзе на сей раз про Москву.

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Уважаемые форумчане откуда есть пошла земля русская...
балин, откуда пошло то письмо пресловутого немца, в котором пишется про тупые русские атаки, про нервы пулеметчиков и нехватку боеприпасов? Первоисточник сего творения? не подскажет кто?

А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено? может это новое слово в изучении военных потерь? я всегда думал что количество ранных всегда превышает в 1,5 - 2,5 раза колв-во убитых - он это все заметки на полях.

З. Ы. Некоторых следовало бы пропускать через цензуру. Можно смотреть только людям с очень крепкими нервами.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Игорь Куртуков
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 19:24:19

Ре: новый перл...

>А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено? может это новое слово в изучении военных потерь?

Действительно непонятные цифры. Больше всего похожи на потери действующей армии за 4-й квартал 1941 года, но там около 650 тыс. раненых при 940 тыс. убитых и пропавших без вести.
От Alexeich
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 14:45:38

Re: новый перл...

>балин, откуда пошло то письмо пресловутого немца, в котором пишется про тупые русские атаки, про нервы пулеметчиков и нехватку боеприпасов? Первоисточник сего творения? не подскажет кто?

Нечто подобное ЕМНИП было в геббельсовском сборнике "Солдатских письмах с Востока" (?), пошарьте на "милитере" в разделе "Пропаганда".
От Аркан
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 12:56:02

Re: новый перл...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено? может это новое слово в изучении военных потерь? я всегда думал что количество ранных всегда превышает в 1,5 - 2,5 раза колв-во убитых - он это все заметки на полях.

Обычное дело при отступлении и котлах. число безвозвратных (убитых, пропаших и пленных) часто превышает число санитарных потерь. Смотрите Кривошеева. Даже 1942 на юге.
От Vittmann
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 11:31:13

Наивные вопросы

Он эту страну и этот народ не любит? В нас чувство вины и расовой неполноценности развивают? А зачем государственный канал это показывает?
А сколько немцы на самом деле под Москвой потеряли (если Свинидзевское 1 к 3 не повторять)?

А трогательное письмо немецкого офицера по-моему еще Бешанов транслировал в учебном 1942 годе (хотя не уверен).
От Maxim
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 09:19:25

Re: новый перл...


>А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено? может это новое слово в изучении военных потерь? я всегда думал что количество ранных всегда превышает в 1,5 - 2,5 раза колв-во убитых - он это все заметки на полях.

Не всегда. Соотношение кол-ва раненых и убитых колеблется у разных армий и в зависимости от условий ведения боевых действий. Если санитарная служба поставлена хорошо, то соотношение может быть до 1 к 10 как у американцев во Вьетнаме с их Medevac. Моментально вызывалась вертушка и их эвакуировали.

Летом 41 все советские раненые, попадавшие в окружение становились либо убитыми либо пленными. По-этому раненых летом 41 очень мало. Зимой соотношение доходило до 1 к 1, по понятным причинам – раненые быстро замерзали.
В общем и целом у немцев соотношение было выше, чем у наших, поскольку санитарная служба и эвакуация была поставлена лучше, в среднем 1 к 4.

Макс
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 09:19:25)
Дата 27.10.2005 11:42:52

Re: новый перл...

Здравствуйте,

> В общем и целом у немцев соотношение было выше, чем у наших, поскольку санитарная служба и эвакуация была поставлена лучше, в среднем 1 к 4.<

Источниками не поделитесь. Сего сокровенного знания.
С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 11:42:52)
Дата 27.10.2005 11:58:49

Re: новый перл...

>>Источниками не поделитесь. Сего сокровенного знания.
>С уважением, Алексей.

Источник чего? Если общей организации медицинской службы в немецкой армии, то читайте

«Sanitaetsdienst des Heeres 1939-1945»

Алекс Бухнер



макс
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 11:58:49)
Дата 27.10.2005 12:13:28

Цифр. Потому, как приходилось слышать прямо противоположное мнение. (-)
От Денис Лобко
К Пассатижи (К) (27.10.2005 12:13:28)
Дата 27.10.2005 12:39:02

Причём куда более обоснованное.

Гамарджобат, генацвале!

Не раз тут обсуждалось, надо смотреть в архивах.

С уважением, Денис Лобко.
От Пассатижи (К)
К Денис Лобко (27.10.2005 12:39:02)
Дата 27.10.2005 12:47:16

Более того, постидись результаты какой-то послевоенной медконференции

Здравствуйте,
международной, с цифрами и выкладками, как по союзникам, так и по оси. Если мне склероз не изменяет, то лучше всего с обработкой раненых дело обстояло у СССР и США.
С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 12:47:16)
Дата 27.10.2005 12:56:06

Re: Более того,...

>Здравствуйте,
>международной, с цифрами и выкладками, как по союзникам, так и по оси. Если мне склероз не изменяет, то лучше всего с обработкой раненых дело обстояло у СССР и США.
>С уважением, Алексей.

А как дело обстояло с эвакуацией?

Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае. Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.

Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д. А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.

Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

У союзников было огромное преимущество - пеницилин.

Все имхо

макс
От Alexeich
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 14:40:08

Re: Более того,...


>Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

Ну с учетом того что было построено немалое количество (сотни) экземпляров У-2, Р-5, Як-6, Ли-2 и даже МБР-2 для вывоза раненых, должны ж были их как-то использовать?

>У союзников было огромное преимущество - пеницилин.

Во-первых, применение пенициллина не имело еще повсеместного характера, во-вторых, в СССР был аналог пенициллина (правда еще меньше применявшийся), в-третьих, на статистику "убитые" - "умершие от ран" применение пенициллина оказывало гораздо меньшее влияние, чем организация своевременной эвакуации раненых и техника оказания помощи на поле боя.
Кстати, было еще такое вундерстредство - стрептоцид.
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 13:13:27

Re: Более того,...

Здравствуйте,
>Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае.<

Также активно использовалась.

>Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.<

Имя сестра!(с) Немецких источников в смысле. Сигнал?

>Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д.<

Сколько?

>А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.<

Гы, и с немецкими в не менее многочисленных.

>Было ло ли что либо подобное у нас.<

Было. В частности в 41-м.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 13:04:31

Re: Более того,...

>А как дело обстояло с эвакуацией?

Речь идет именно про эвакуацию - т.е среднее время получения стационарной помощи раненым.

>Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае.

это не немецкая преррогатива.

>Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.

и советские источники тоже самое пишут (про советских ессно солдат)

>Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д.

Сколько?

>А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.

или как с немецкими в Сталинграде.


>Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

Нам сильно помогла авиация. В течение марта — первой половины мая 1943 года военно-транспортная авиация генерала Н. С. Скрипко (ныне маршала авиации) ежедневно подавала Центральному и Воронежскому фронтам наиболее дефицитные калибры боеприпасов. Обратные рейсы были использованы для эвакуации раненых. Лишь один Центральный фронт эвакуировал по воздуху 21 тыс. человек
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 13:04:31)
Дата 27.10.2005 18:42:40

Где-то проскакивали мемуары немецкого военврача

Приветствую!
Он там очень жаловался на то, что в дикой России они всё время страдали поносом и из-за него не могли нормально оперировать :-) Также он жаловался на отстутсвие многих необходимых расходных инструментов - и отмечал что они всегда в достатке имелись в захваченных русских лазаретах.
С уважением, Д..
От Maxim
К Добрыня (27.10.2005 18:42:40)
Дата 27.10.2005 22:30:32

Re: Где-то проскакивали...

>Приветствую!
>Он там очень жаловался на то, что в дикой России они всё время страдали поносом и из-за него не могли нормально оперировать :-) Также он жаловался на отстутсвие многих необходимых расходных инструментов - и отмечал что они всегда в достатке имелись в захваченных русских лазаретах.
>С уважением, Д..


"В тени побед"
Калиан

Один раз действительно нашли на советском складе какие-то штанги для переломов. А так проблем много было особенно с обмороженными.

макс
От Добрыня
К Maxim (27.10.2005 22:30:32)
Дата 28.10.2005 17:36:46

Это я к тому, что не стоит считать нашу медицину и организацию эвакуации плохой

Они была на очень высоком уровне. Это как космодром - пускают ракеты, а сортир при этом деревянный.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 13:04:31)
Дата 27.10.2005 15:00:37

Re: Более того,...


>
>это не немецкая преррогатива.

Прерогатива то не немецкая, а вот возможностей у них было несравнимо больше, учитывая их флот транспортной авиации. Насколько я знаю именно изучая их опыт американцы наладили систему быстрой эвакуации раненых сначала в Корее, а затем и во Вьетнаме.




>Нам сильно помогла авиация. В течение марта — первой половины мая 1943 года военно-транспортная авиация генерала Н. С. Скрипко (ныне маршала авиации) ежедневно подавала Центральному и Воронежскому фронтам наиболее дефицитные калибры боеприпасов. Обратные рейсы были использованы для эвакуации раненых. Лишь один Центральный фронт эвакуировал по воздуху 21 тыс. человек

Какая операция имеется в виду?

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:00:37)
Дата 27.10.2005 15:04:11

Re: Более того,...

>>это не немецкая преррогатива.
>
>Прерогатива то не немецкая, а вот возможностей у них было несравнимо больше, учитывая их флот транспортной авиации.

И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.

>Насколько я знаю именно изучая их опыт американцы

Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

>Какая операция имеется в виду?

Там же указан период и фронты. Курская битва.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:04:11)
Дата 27.10.2005 15:26:20

Re: Более того,...

>И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.


Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Под Сталинградом конечно потери большие были (около 500 вместе с Хе-111 и т.д. в кратком курсе есть точные цифры, которые Исаев взял из одной очень интересной книжки по немецкой авиации на англ. яз.), но все таки даже из Корсунь-Шевченковского котла эвакуировали много, да и из Крыма, из Курляндии.

>Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

Да, много немцев на них после войны работало по обмену опытом.


>Там же указан период и фронты. Курская битва.

Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Если речь идет о Курске, то санитарные потери ЦФ составили около 18000. То есть вывезли всех.

Но здесь я речь веду не о позиционной войне, а войне в окружении, когда немцы использовали массово свою авиации, а мы в операции марта 43 под Харьковом например, когда далеко вырвались вперед и частью попали в окружение? Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев. Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:35:45

Re: Более того,...

>Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Так Вы сравните эти цифры с нашими, учтите что ВТА используется не только для эвакуации раненых, найдите число эвакуированых наконец.
А потом делайте выводы у кого лучше.

>>Там же указан период и фронты. Курская битва.
>
>Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Почему не может, просто это до начала Цитадели.

>Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.

Еще раз повторяю - прежде чем делать выводы - приведите данные по обеим сторонам.

>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.

Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

ЗЫ.
Мне кажется что Вы очарованы немецкими источниками. :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:35:45)
Дата 27.10.2005 15:45:20

Re: Более того,...



>
>>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
>
>Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была. Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях. 2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху. В сталинград летали несмотря не на что вплоть до 1 февраля 43, правда уже не садились.


Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:45:20)
Дата 27.10.2005 16:06:59

Re: Более того,...

>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.

В Сталинграде не была? Вы уверены?

>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.

В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.


>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.

Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 16:06:59)
Дата 27.10.2005 16:29:51

Re: Более того,...

>>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.
>
>В Сталинграде не была? Вы уверены?


Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы. Посмотрите на какое время приходится пик поставок - на январь, когда уже и Тацинская была нейтрализована. Летали очень далеко.

Снабжение было невозможно изначально в принципе, но авиация свою работу сделала, а тупость Геринга и Яшонека (по версии Исаева и Джоела Хейворда – это другое дело).


>>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.
>
>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.

Погода не способствовала и ЛВ, по их версии погода была столь же опасна, как и ВВС с зенитками.


>>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.
>
>Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
>По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.

В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало, эскорта не было, летчики были слабые в ночных полетах и навигации, господство в воздухе очень эффективно и днем и ночью использовалось немцами, и поэтому после потери нескольких десятков ли-2 попытки прекратились. Летали лишь мелкие самолеты. Немцы же садились в окруженной Спаской-полисти (или бросали груз).

Вспомним очень похожую ситуацию с Демянском. Самолеты летали все время, несмотря на прибытие большого кол-ва наших истребителей и нескольких десяток зениток в долине Ловати. Ну да сбивали над Ловатью в основном зенитки, но мост то существовал и успешно.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 16:29:51)
Дата 27.10.2005 17:09:30

Re: Более того,...

>Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы.

Ну так в таком случае (с таким подходом) и РККА из всех котлов эвакуировала.


>>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.
>
>Погода не способствовала и ЛВ,

В данном случае мы говорим о возможностях противной стороны прервать "воздушный мост" действиями своих ВВС.
Т.о. для ВТА - плохая погода это повышение доли аварий.
Для боевой же авиаци - это проблемы с обнаружением цели, т.е. с выполнением боевой задачи.


>В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало,

т.е. вся проблема в недостатке самолетов? Не потому ли что они были задейстованы в снабжени блокированного Ленинграда?

>(или бросали груз).

про "бросали" мы не обсуждаем - снабжение по воздуху РККА практиковало не мене широко и это даже обсуждать не стоит. Мы говорим о декларируемом Ваи превосходстве немцев в эвакуации раненых.
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:30:22

Re: Более того,...

Здравствуйте,
>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<

ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 15:30:22)
Дата 27.10.2005 15:39:55

Re: Более того,...

>Здравствуйте,
>>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<
>
>ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

Даже при десантировании под Вязьмой без всяких посадок самолеты несли потери от истребителей, в том числе ночных.

Плохие навигационные навыки или их отсутствие, а также недостаточное кол-во самолетов привели к тому, что десант раскидывали на огромной территории и в том числе и на голову немцам (см. Гланц История ВДВ). А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Макс.



>С уважением, Алексей.
От ZaReznik
К Maxim (27.10.2005 15:39:55)
Дата 28.10.2005 19:24:44

Уточните, плиз

> А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Насчет, ночных-то Ме-110. Это хде????? И когда???? ;)))
От DenisIrkutsk
К Maxim (27.10.2005 09:19:25)
Дата 27.10.2005 09:35:44

Re: новый перл...


>
>Не всегда. Соотношение кол-ва раненых и убитых колеблется у разных армий и в зависимости от условий ведения боевых действий. Если санитарная служба поставлена хорошо, то соотношение может быть до 1 к 10 как у американцев во Вьетнаме с их Medevac. Моментально вызывалась вертушка и их эвакуировали.

1 к 10 или к 11 это нынешняя война в Ираке. Во Вьетнаме такого не было там 1 к 6

С уважением Денис Иркутск
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (27.10.2005 09:35:44)
Дата 27.10.2005 11:25:41

Вообще-то в Ираке другое соотношение

Примерно 1:8 при учете совсем легких ранений типа царапина и 1:3.5 при учете ранений как таковых (свыше 3-х дней небоеспособности)

Этот парадокс, кажется, вызван применением бронежилетов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (27.10.2005 11:25:41)
Дата 27.10.2005 11:34:51

Re: Вообще-то в...

>Примерно 1:8 при учете совсем легких ранений типа царапина и 1:3.5 при учете ранений как таковых (свыше 3-х дней небоеспособности)

>Этот парадокс, кажется, вызван применением бронежилетов.

Исчислялось количеством раненых к убитым по акмериканским официальным цифрам. Не мной.

С уважением, Денис Иркутс
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (27.10.2005 11:34:51)
Дата 27.10.2005 12:29:16

Значит этот некто не умеет считать

На сегодня:
убито: 2201
обратилось за медпомощью: 15220 (1:6.92)
ранено всерьез: 7837 (1:3.56)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (27.10.2005 12:29:16)
Дата 27.10.2005 20:46:13

Re: Значит этот...

>На сегодня:
>убито: 2201
>обратилось за медпомощью: 15220 (1:6.92)
>ранено всерьез: 7837 (1:3.56)

Да действительно. то что было у меня относилось к началу компании. Тогда соотношение было другое. Кстати если возможно приведите разбивку по союзникам.

С уважением Денис Иркутск
От mpolikar
К Константин Дегтярев (27.10.2005 12:29:16)
Дата 27.10.2005 12:50:16

А больные тут посчитаны? (-)
От Константин Дегтярев
К mpolikar (27.10.2005 12:50:16)
Дата 27.10.2005 13:58:26

Re: А больные...

Нет, дано только число wounded in action. Возможно, статистику подправит исключение погибших от несчастны случаев. Тогда так:

Killed in Action: 1706
Wounded In Action: 15200 (1:9)
Wounded In Action, not recovered after 3 days: 7838 (1:4.6)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ricco
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 02:43:49

Re: новый перл...

>балин, откуда пошло то письмо пресловутого немца, в котором пишется про тупые русские атаки, про нервы пулеметчиков и нехватку боеприпасов? Первоисточник сего творения? не подскажет кто?

про письмо не знаю, но это почти дословно со с. 359-360 глава "Тактика русских" книги Ф.В. Меллентина "Танковые сражения: Боевое применение танков во Второй мировой войне: Пер. с нем./Ф.В. Меллентин. - М. ООО "Издательство АСТ"; СПб.: ООО "Издательство "Полигон", 2003.-437, [11]с.: ил. - (Военно-историческая библиотека).
Это не письмо, а книга!
От Grenadier
К Ricco (27.10.2005 02:43:49)
Дата 27.10.2005 13:09:38

Вот этот креатифф

>Это не письмо, а книга!

Тактика русских

Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще больше развил это качество, и сейчас массированные атаки русских эффективнее, чем когда-либо раньше. Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвёртый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием.

До самого конца войны русские, не обращая внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт и неспособность младших командиров действовать самостоятельно всегда заставляли русских вести атаки массированно, в плотных боевых порядках. Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов. Однако опыт показывает, что такие массовые атаки можно выдержать, если обороняющиеся хорошо подготовлены, имеют достаточное количество вооружения и действуют под руководством решительных командиров.

Русские дивизии, имевшие очень многочисленный состав, наступали, как правило, на узком фронте. Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли, и, казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и, лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Нечасто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько оттого, выдержат ли нервы.

Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого. Только солдат, сознающий свой долг и верящий в свои силы, только тот, кто научился действовать, полагаясь на себя самого, сможет выдержать ужасное напряжение русской массированной атаки,

После 1941 года к людским массам русских добавились массы танков. Отбить такие атаки было, конечно, значительно труднее, и стоило это гораздо большего нервного напряжения.

С Уважением, Тихонов Андрей.
От solger
К Grenadier (27.10.2005 13:09:38)
Дата 28.10.2005 01:29:20

Re: И в письмах, и в книгах эта тема многократно немцами обсасывалась. (-)
От Исаев Алексей
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 00:28:25

Цифры из Кривошеева брутто оборона/наступление

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено?

Это с октября 1941 г. по апрель 1942 г.

>может это новое слово в изучении военных потерь? я всегда думал что количество ранных всегда превышает в 1,5 - 2,5 раза колв-во убитых - он это все заметки на полях.

В октябре было много пленных. В наступательной фазе был высокий процент безвозвратных потерь - трудности мед. обеспечения и мелкие "котлы".

>З. Ы. Некоторых следовало бы пропускать через цензуру. Можно смотреть только людям с очень крепкими нервами.

Хроника неплохая - Т-35-й даже есть.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати, я ожидал, что раскроет тему ленд-лиза под Москвой, но этого не было.
От Нумер
К Исаев Алексей (27.10.2005 00:28:25)
Дата 28.10.2005 00:20:56

Re: Цифры из...

Здравствуйте

>Хроника неплохая - Т-35-й даже есть.

Да ладно, небось из "Москва наносит ответный удар", оно же "Разгром немцев под Москвой" потырял.
От Исаев Алексей
К Sten (27.10.2005 00:17:35)
Дата 27.10.2005 00:22:51

Очередная документалка про ВОВ от Сванидзе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про битву за Москву(по крайней мере с того момента, как я начал смотреть). Подробно рассказано про события в Москве 16 октября 1941 г. по сводкам НКВД и показаниям очевидцев. При этом 16 октября И.С.Конев еще командует Западным фронтом и ему звонит перепуганный Сталин, говоря о себе в третьем лице.
Москву спасли "сибирские дивизии", они же шли на параде 7 ноября 1941 г.(бу-га-га - там шла 332 сд, сформированная в Иваново, ополченцы и НКВДисты).
В контрнаступлении "завалили трупами". При этом, как утверждается, соотношение потерь наших и немцев было 1:3.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (27.10.2005 00:22:51)
Дата 28.10.2005 00:19:38

Re: Очередная документалка...

Здравствуйте

>В контрнаступлении "завалили трупами". При этом, как утверждается, соотношение потерь наших и немцев было 1:3.

ПМСМ, нечто вроде этого и было в реале.
От Sten
К Исаев Алексей (27.10.2005 00:22:51)
Дата 27.10.2005 21:00:51

Re: Очередная документалка...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

ага-ага еще 31 и 33 тбр! тоже не из Сибири! бывшие 19 и 12 тд есле не обшибаюсь.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От tevolga
К Исаев Алексей (27.10.2005 00:22:51)
Дата 27.10.2005 17:09:51

Re: Очередная документалка...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про битву за Москву(по крайней мере с того момента, как я начал смотреть). Подробно рассказано про события в Москве 16 октября 1941 г. по сводкам НКВД и показаниям очевидцев.

Сводок НКВД я не услышал.(Может пропустил). Но город действительно был парализован.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (27.10.2005 17:09:51)
Дата 27.10.2005 17:22:40

Re: Очередная документалка...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сводок НКВД я не услышал.(Может пропустил).

Было про инциденты в городе.

>Но город действительно был парализован.

Был.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (27.10.2005 00:22:51)
Дата 27.10.2005 09:27:55

Re: Очередная документалка...


>В контрнаступлении "завалили трупами". При этом, как утверждается, соотношение потерь наших и немцев было 1:3.


Да с таким соотношением о завале трупами говорить не приходится.

Вот если б 1 к 1500 соотношение было как во время войны англичан с зулусами....