От Maxim
К Sten
Дата 27.10.2005 09:19:25
Рубрики 1941;

Re: новый перл...


>А эти его цыфири 900 тыс. убито и пропало без вести, и 800 ранено? может это новое слово в изучении военных потерь? я всегда думал что количество ранных всегда превышает в 1,5 - 2,5 раза колв-во убитых - он это все заметки на полях.

Не всегда. Соотношение кол-ва раненых и убитых колеблется у разных армий и в зависимости от условий ведения боевых действий. Если санитарная служба поставлена хорошо, то соотношение может быть до 1 к 10 как у американцев во Вьетнаме с их Medevac. Моментально вызывалась вертушка и их эвакуировали.

Летом 41 все советские раненые, попадавшие в окружение становились либо убитыми либо пленными. По-этому раненых летом 41 очень мало. Зимой соотношение доходило до 1 к 1, по понятным причинам – раненые быстро замерзали.
В общем и целом у немцев соотношение было выше, чем у наших, поскольку санитарная служба и эвакуация была поставлена лучше, в среднем 1 к 4.

Макс
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 09:19:25)
Дата 27.10.2005 11:42:52

Re: новый перл...

Здравствуйте,

> В общем и целом у немцев соотношение было выше, чем у наших, поскольку санитарная служба и эвакуация была поставлена лучше, в среднем 1 к 4.<

Источниками не поделитесь. Сего сокровенного знания.
С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 11:42:52)
Дата 27.10.2005 11:58:49

Re: новый перл...

>>Источниками не поделитесь. Сего сокровенного знания.
>С уважением, Алексей.

Источник чего? Если общей организации медицинской службы в немецкой армии, то читайте

«Sanitaetsdienst des Heeres 1939-1945»

Алекс Бухнер



макс
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 11:58:49)
Дата 27.10.2005 12:13:28

Цифр. Потому, как приходилось слышать прямо противоположное мнение. (-)
От Денис Лобко
К Пассатижи (К) (27.10.2005 12:13:28)
Дата 27.10.2005 12:39:02

Причём куда более обоснованное.

Гамарджобат, генацвале!

Не раз тут обсуждалось, надо смотреть в архивах.

С уважением, Денис Лобко.
От Пассатижи (К)
К Денис Лобко (27.10.2005 12:39:02)
Дата 27.10.2005 12:47:16

Более того, постидись результаты какой-то послевоенной медконференции

Здравствуйте,
международной, с цифрами и выкладками, как по союзникам, так и по оси. Если мне склероз не изменяет, то лучше всего с обработкой раненых дело обстояло у СССР и США.
С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 12:47:16)
Дата 27.10.2005 12:56:06

Re: Более того,...

>Здравствуйте,
>международной, с цифрами и выкладками, как по союзникам, так и по оси. Если мне склероз не изменяет, то лучше всего с обработкой раненых дело обстояло у СССР и США.
>С уважением, Алексей.

А как дело обстояло с эвакуацией?

Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае. Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.

Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д. А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.

Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

У союзников было огромное преимущество - пеницилин.

Все имхо

макс
От Alexeich
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 14:40:08

Re: Более того,...


>Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

Ну с учетом того что было построено немалое количество (сотни) экземпляров У-2, Р-5, Як-6, Ли-2 и даже МБР-2 для вывоза раненых, должны ж были их как-то использовать?

>У союзников было огромное преимущество - пеницилин.

Во-первых, применение пенициллина не имело еще повсеместного характера, во-вторых, в СССР был аналог пенициллина (правда еще меньше применявшийся), в-третьих, на статистику "убитые" - "умершие от ран" применение пенициллина оказывало гораздо меньшее влияние, чем организация своевременной эвакуации раненых и техника оказания помощи на поле боя.
Кстати, было еще такое вундерстредство - стрептоцид.
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 13:13:27

Re: Более того,...

Здравствуйте,
>Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае.<

Также активно использовалась.

>Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.<

Имя сестра!(с) Немецких источников в смысле. Сигнал?

>Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д.<

Сколько?

>А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.<

Гы, и с немецкими в не менее многочисленных.

>Было ло ли что либо подобное у нас.<

Было. В частности в 41-м.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 12:56:06)
Дата 27.10.2005 13:04:31

Re: Более того,...

>А как дело обстояло с эвакуацией?

Речь идет именно про эвакуацию - т.е среднее время получения стационарной помощи раненым.

>Уже сам факт активного использования транспортной авиации для эвакуации раненых – резко снижал число смертей на переднем крае.

это не немецкая преррогатива.

>Так, по крайней мере пишут немецкие источники, что любой солдат твердо знал, что будет сделано все, что бы его, если он будет ранен, эвакуировать в тыл.

и советские источники тоже самое пишут (про советских ессно солдат)

>Сколько раненых было вывезено из Демянска, Сталинграда, Крыма, Латвии в 45 и т.д.

Сколько?

>А ведь они все могли стать пропавшими без вести или убитыми, как это произошло с советскими ранеными в многочисленных котлах.

или как с немецкими в Сталинграде.


>Было ло ли что либо подобное у нас. Например под Хорьковым в 43? Я имею в виду эвакуацию раненых воздухом.

Нам сильно помогла авиация. В течение марта — первой половины мая 1943 года военно-транспортная авиация генерала Н. С. Скрипко (ныне маршала авиации) ежедневно подавала Центральному и Воронежскому фронтам наиболее дефицитные калибры боеприпасов. Обратные рейсы были использованы для эвакуации раненых. Лишь один Центральный фронт эвакуировал по воздуху 21 тыс. человек
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 13:04:31)
Дата 27.10.2005 18:42:40

Где-то проскакивали мемуары немецкого военврача

Приветствую!
Он там очень жаловался на то, что в дикой России они всё время страдали поносом и из-за него не могли нормально оперировать :-) Также он жаловался на отстутсвие многих необходимых расходных инструментов - и отмечал что они всегда в достатке имелись в захваченных русских лазаретах.
С уважением, Д..
От Maxim
К Добрыня (27.10.2005 18:42:40)
Дата 27.10.2005 22:30:32

Re: Где-то проскакивали...

>Приветствую!
>Он там очень жаловался на то, что в дикой России они всё время страдали поносом и из-за него не могли нормально оперировать :-) Также он жаловался на отстутсвие многих необходимых расходных инструментов - и отмечал что они всегда в достатке имелись в захваченных русских лазаретах.
>С уважением, Д..


"В тени побед"
Калиан

Один раз действительно нашли на советском складе какие-то штанги для переломов. А так проблем много было особенно с обмороженными.

макс
От Добрыня
К Maxim (27.10.2005 22:30:32)
Дата 28.10.2005 17:36:46

Это я к тому, что не стоит считать нашу медицину и организацию эвакуации плохой

Они была на очень высоком уровне. Это как космодром - пускают ракеты, а сортир при этом деревянный.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 13:04:31)
Дата 27.10.2005 15:00:37

Re: Более того,...


>
>это не немецкая преррогатива.

Прерогатива то не немецкая, а вот возможностей у них было несравнимо больше, учитывая их флот транспортной авиации. Насколько я знаю именно изучая их опыт американцы наладили систему быстрой эвакуации раненых сначала в Корее, а затем и во Вьетнаме.




>Нам сильно помогла авиация. В течение марта — первой половины мая 1943 года военно-транспортная авиация генерала Н. С. Скрипко (ныне маршала авиации) ежедневно подавала Центральному и Воронежскому фронтам наиболее дефицитные калибры боеприпасов. Обратные рейсы были использованы для эвакуации раненых. Лишь один Центральный фронт эвакуировал по воздуху 21 тыс. человек

Какая операция имеется в виду?

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:00:37)
Дата 27.10.2005 15:04:11

Re: Более того,...

>>это не немецкая преррогатива.
>
>Прерогатива то не немецкая, а вот возможностей у них было несравнимо больше, учитывая их флот транспортной авиации.

И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.

>Насколько я знаю именно изучая их опыт американцы

Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

>Какая операция имеется в виду?

Там же указан период и фронты. Курская битва.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:04:11)
Дата 27.10.2005 15:26:20

Re: Более того,...

>И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.


Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Под Сталинградом конечно потери большие были (около 500 вместе с Хе-111 и т.д. в кратком курсе есть точные цифры, которые Исаев взял из одной очень интересной книжки по немецкой авиации на англ. яз.), но все таки даже из Корсунь-Шевченковского котла эвакуировали много, да и из Крыма, из Курляндии.

>Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

Да, много немцев на них после войны работало по обмену опытом.


>Там же указан период и фронты. Курская битва.

Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Если речь идет о Курске, то санитарные потери ЦФ составили около 18000. То есть вывезли всех.

Но здесь я речь веду не о позиционной войне, а войне в окружении, когда немцы использовали массово свою авиации, а мы в операции марта 43 под Харьковом например, когда далеко вырвались вперед и частью попали в окружение? Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев. Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:35:45

Re: Более того,...

>Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Так Вы сравните эти цифры с нашими, учтите что ВТА используется не только для эвакуации раненых, найдите число эвакуированых наконец.
А потом делайте выводы у кого лучше.

>>Там же указан период и фронты. Курская битва.
>
>Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Почему не может, просто это до начала Цитадели.

>Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.

Еще раз повторяю - прежде чем делать выводы - приведите данные по обеим сторонам.

>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.

Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

ЗЫ.
Мне кажется что Вы очарованы немецкими источниками. :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:35:45)
Дата 27.10.2005 15:45:20

Re: Более того,...



>
>>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
>
>Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была. Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях. 2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху. В сталинград летали несмотря не на что вплоть до 1 февраля 43, правда уже не садились.


Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:45:20)
Дата 27.10.2005 16:06:59

Re: Более того,...

>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.

В Сталинграде не была? Вы уверены?

>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.

В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.


>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.

Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 16:06:59)
Дата 27.10.2005 16:29:51

Re: Более того,...

>>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.
>
>В Сталинграде не была? Вы уверены?


Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы. Посмотрите на какое время приходится пик поставок - на январь, когда уже и Тацинская была нейтрализована. Летали очень далеко.

Снабжение было невозможно изначально в принципе, но авиация свою работу сделала, а тупость Геринга и Яшонека (по версии Исаева и Джоела Хейворда – это другое дело).


>>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.
>
>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.

Погода не способствовала и ЛВ, по их версии погода была столь же опасна, как и ВВС с зенитками.


>>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.
>
>Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
>По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.

В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало, эскорта не было, летчики были слабые в ночных полетах и навигации, господство в воздухе очень эффективно и днем и ночью использовалось немцами, и поэтому после потери нескольких десятков ли-2 попытки прекратились. Летали лишь мелкие самолеты. Немцы же садились в окруженной Спаской-полисти (или бросали груз).

Вспомним очень похожую ситуацию с Демянском. Самолеты летали все время, несмотря на прибытие большого кол-ва наших истребителей и нескольких десяток зениток в долине Ловати. Ну да сбивали над Ловатью в основном зенитки, но мост то существовал и успешно.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 16:29:51)
Дата 27.10.2005 17:09:30

Re: Более того,...

>Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы.

Ну так в таком случае (с таким подходом) и РККА из всех котлов эвакуировала.


>>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.
>
>Погода не способствовала и ЛВ,

В данном случае мы говорим о возможностях противной стороны прервать "воздушный мост" действиями своих ВВС.
Т.о. для ВТА - плохая погода это повышение доли аварий.
Для боевой же авиаци - это проблемы с обнаружением цели, т.е. с выполнением боевой задачи.


>В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало,

т.е. вся проблема в недостатке самолетов? Не потому ли что они были задейстованы в снабжени блокированного Ленинграда?

>(или бросали груз).

про "бросали" мы не обсуждаем - снабжение по воздуху РККА практиковало не мене широко и это даже обсуждать не стоит. Мы говорим о декларируемом Ваи превосходстве немцев в эвакуации раненых.
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:30:22

Re: Более того,...

Здравствуйте,
>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<

ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 15:30:22)
Дата 27.10.2005 15:39:55

Re: Более того,...

>Здравствуйте,
>>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<
>
>ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

Даже при десантировании под Вязьмой без всяких посадок самолеты несли потери от истребителей, в том числе ночных.

Плохие навигационные навыки или их отсутствие, а также недостаточное кол-во самолетов привели к тому, что десант раскидывали на огромной территории и в том числе и на голову немцам (см. Гланц История ВДВ). А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Макс.



>С уважением, Алексей.
От ZaReznik
К Maxim (27.10.2005 15:39:55)
Дата 28.10.2005 19:24:44

Уточните, плиз

> А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Насчет, ночных-то Ме-110. Это хде????? И когда???? ;)))
От DenisIrkutsk
К Maxim (27.10.2005 09:19:25)
Дата 27.10.2005 09:35:44

Re: новый перл...


>
>Не всегда. Соотношение кол-ва раненых и убитых колеблется у разных армий и в зависимости от условий ведения боевых действий. Если санитарная служба поставлена хорошо, то соотношение может быть до 1 к 10 как у американцев во Вьетнаме с их Medevac. Моментально вызывалась вертушка и их эвакуировали.

1 к 10 или к 11 это нынешняя война в Ираке. Во Вьетнаме такого не было там 1 к 6

С уважением Денис Иркутск
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (27.10.2005 09:35:44)
Дата 27.10.2005 11:25:41

Вообще-то в Ираке другое соотношение

Примерно 1:8 при учете совсем легких ранений типа царапина и 1:3.5 при учете ранений как таковых (свыше 3-х дней небоеспособности)

Этот парадокс, кажется, вызван применением бронежилетов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (27.10.2005 11:25:41)
Дата 27.10.2005 11:34:51

Re: Вообще-то в...

>Примерно 1:8 при учете совсем легких ранений типа царапина и 1:3.5 при учете ранений как таковых (свыше 3-х дней небоеспособности)

>Этот парадокс, кажется, вызван применением бронежилетов.

Исчислялось количеством раненых к убитым по акмериканским официальным цифрам. Не мной.

С уважением, Денис Иркутс
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (27.10.2005 11:34:51)
Дата 27.10.2005 12:29:16

Значит этот некто не умеет считать

На сегодня:
убито: 2201
обратилось за медпомощью: 15220 (1:6.92)
ранено всерьез: 7837 (1:3.56)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Константин Дегтярев (27.10.2005 12:29:16)
Дата 27.10.2005 20:46:13

Re: Значит этот...

>На сегодня:
>убито: 2201
>обратилось за медпомощью: 15220 (1:6.92)
>ранено всерьез: 7837 (1:3.56)

Да действительно. то что было у меня относилось к началу компании. Тогда соотношение было другое. Кстати если возможно приведите разбивку по союзникам.

С уважением Денис Иркутск
От mpolikar
К Константин Дегтярев (27.10.2005 12:29:16)
Дата 27.10.2005 12:50:16

А больные тут посчитаны? (-)
От Константин Дегтярев
К mpolikar (27.10.2005 12:50:16)
Дата 27.10.2005 13:58:26

Re: А больные...

Нет, дано только число wounded in action. Возможно, статистику подправит исключение погибших от несчастны случаев. Тогда так:

Killed in Action: 1706
Wounded In Action: 15200 (1:9)
Wounded In Action, not recovered after 3 days: 7838 (1:4.6)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru