От Дмитрий Козырев
К Maxim
Дата 27.10.2005 15:04:11
Рубрики 1941;

Re: Более того,...

>>это не немецкая преррогатива.
>
>Прерогатива то не немецкая, а вот возможностей у них было несравнимо больше, учитывая их флот транспортной авиации.

И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.

>Насколько я знаю именно изучая их опыт американцы

Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

>Какая операция имеется в виду?

Там же указан период и фронты. Курская битва.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:04:11)
Дата 27.10.2005 15:26:20

Re: Более того,...

>И какой это "флот"? Выразите это в цифрах пожалуйста. И не забутьте что СССР для этой цели привлекал группы ГВФ.


Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Под Сталинградом конечно потери большие были (около 500 вместе с Хе-111 и т.д. в кратком курсе есть точные цифры, которые Исаев взял из одной очень интересной книжки по немецкой авиации на англ. яз.), но все таки даже из Корсунь-Шевченковского котла эвакуировали много, да и из Крыма, из Курляндии.

>Ввмду наличия в изобилии подопытного материала после 1945 г - американцам понятное дело это было проще всего.

Да, много немцев на них после войны работало по обмену опытом.


>Там же указан период и фронты. Курская битва.

Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Если речь идет о Курске, то санитарные потери ЦФ составили около 18000. То есть вывезли всех.

Но здесь я речь веду не о позиционной войне, а войне в окружении, когда немцы использовали массово свою авиации, а мы в операции марта 43 под Харьковом например, когда далеко вырвались вперед и частью попали в окружение? Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев. Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:35:45

Re: Более того,...

>Сейчас точных цифр под рукой нет. Но до Сталинграда было около 2000 Ю-52 на всех фронтах (могу ошибаться). Также использовались Хе-111, а также в небольших кол-вах Кондоры и другие четырех-моторные самолеты.

Так Вы сравните эти цифры с нашими, учтите что ВТА используется не только для эвакуации раненых, найдите число эвакуированых наконец.
А потом делайте выводы у кого лучше.

>>Там же указан период и фронты. Курская битва.
>
>Там указано март, май т.е. Курска быть не может.

Почему не может, просто это до начала Цитадели.

>Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.

Еще раз повторяю - прежде чем делать выводы - приведите данные по обеим сторонам.

>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.

Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

ЗЫ.
Мне кажется что Вы очарованы немецкими источниками. :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 15:35:45)
Дата 27.10.2005 15:45:20

Re: Более того,...



>
>>Так все попытки наладить подвоз и эвакуацию из 2 ударной пресекались немецкими истребителями и в частности ночными. Это хорошо описано у Бергстрома, как происходила ночная охота на Ли-2.
>
>Примерно тоже самое происходило и под Сталинградом в отношени немецких "эвакуаторов". Выше Вы сами признали значительные потери.

Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была. Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях. 2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху. В сталинград летали несмотря не на что вплоть до 1 февраля 43, правда уже не садились.


Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 15:45:20)
Дата 27.10.2005 16:06:59

Re: Более того,...

>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.

В Сталинграде не была? Вы уверены?

>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.

В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.


>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.

Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (27.10.2005 16:06:59)
Дата 27.10.2005 16:29:51

Re: Более того,...

>>Да большие потери неслись и в Сталинграде и в Демянске, но эвакуация сорвана не была.
>
>В Сталинграде не была? Вы уверены?


Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы. Посмотрите на какое время приходится пик поставок - на январь, когда уже и Тацинская была нейтрализована. Летали очень далеко.

Снабжение было невозможно изначально в принципе, но авиация свою работу сделала, а тупость Геринга и Яшонека (по версии Исаева и Джоела Хейворда – это другое дело).


>>Она была затруднена, но не сорвана и это при господстве в воздухе наших в обоих случаях.
>
>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.

Погода не способствовала и ЛВ, по их версии погода была столь же опасна, как и ВВС с зенитками.


>>2 ударная была задушена и немцы не дали снабжать ее по воздуху.
>
>Если сравнивать конкреные случаи - я бы еще изучил условия и возможности по оборудованию аэродромов.
>По всем описаниям 2-я ударная сидела по уши в воде.

В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало, эскорта не было, летчики были слабые в ночных полетах и навигации, господство в воздухе очень эффективно и днем и ночью использовалось немцами, и поэтому после потери нескольких десятков ли-2 попытки прекратились. Летали лишь мелкие самолеты. Немцы же садились в окруженной Спаской-полисти (или бросали груз).

Вспомним очень похожую ситуацию с Демянском. Самолеты летали все время, несмотря на прибытие большого кол-ва наших истребителей и нескольких десяток зениток в долине Ловати. Ну да сбивали над Ловатью в основном зенитки, но мост то существовал и успешно.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (27.10.2005 16:29:51)
Дата 27.10.2005 17:09:30

Re: Более того,...

>Нет сорвана не была, эвакуация и снабжение продолжались бы, если бы не были заняты аэродромы.

Ну так в таком случае (с таким подходом) и РККА из всех котлов эвакуировала.


>>В обоих случаях погодные условия не способствовали активным действиям ВВС - если помните в частности под Сталинградом наши даже развертывали зенитные части на маршрутах полетов немцев в котел.
>
>Погода не способствовала и ЛВ,

В данном случае мы говорим о возможностях противной стороны прервать "воздушный мост" действиями своих ВВС.
Т.о. для ВТА - плохая погода это повышение доли аварий.
Для боевой же авиаци - это проблемы с обнаружением цели, т.е. с выполнением боевой задачи.


>В случае 2 уд. армии были организовано несколько посадочных полос, несмотря на болото, и на них садились в том числе и Ли-2 (Власов прилетел так). Но во-первых, ли-2 было мало,

т.е. вся проблема в недостатке самолетов? Не потому ли что они были задейстованы в снабжени блокированного Ленинграда?

>(или бросали груз).

про "бросали" мы не обсуждаем - снабжение по воздуху РККА практиковало не мене широко и это даже обсуждать не стоит. Мы говорим о декларируемом Ваи превосходстве немцев в эвакуации раненых.
От Пассатижи (К)
К Maxim (27.10.2005 15:26:20)
Дата 27.10.2005 15:30:22

Re: Более того,...

Здравствуйте,
>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<

ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (27.10.2005 15:30:22)
Дата 27.10.2005 15:39:55

Re: Более того,...

>Здравствуйте,
>>Я уж не говорю про котлы 41 и 42. Эвакуация то шла конечно, но в несравнимым масштабах, как у немцев.<
>
>ЕМНИП Жуков Г.К. останавливается на эвакуации раненых из группы Белова-Ефремова, как на весьма масштабной операции, хоть и без цифр. Как раз 42-й.

Даже при десантировании под Вязьмой без всяких посадок самолеты несли потери от истребителей, в том числе ночных.

Плохие навигационные навыки или их отсутствие, а также недостаточное кол-во самолетов привели к тому, что десант раскидывали на огромной территории и в том числе и на голову немцам (см. Гланц История ВДВ). А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Макс.



>С уважением, Алексей.
От ZaReznik
К Maxim (27.10.2005 15:39:55)
Дата 28.10.2005 19:24:44

Уточните, плиз

> А эвакуировать раненых с посадкой гораздо сложнее когда кругом Ме-110 летают, в том числе и ночные, да еще надо и найти место посадки. О какой такой массовой операции здесь может идти речь?

Насчет, ночных-то Ме-110. Это хде????? И когда???? ;)))