От Alex Medvedev
К Аркан
Дата 28.10.2005 18:38:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Войны бы не было до 70-х

1. Ничто не мешало американцам напасть до 1949 года. Если не напали имея ЯО, то и без нее не нападут.
2. до 70-х у США был ядерный перевес. Достигаемость советскими ВВС территории США до развертывания массового производства Ту-95 тоже обесечивала их безопасность даже при наличии ЯО. Сл-но не нападут и в этом случае в мире где нет ЯО.
3. Ракеты делали имея в виду именно спец-БЧ. Без нее развитие их ограничивалось бы тактическим уровнем т.е. в космос вышли бы не раньше 70-х
4. Развитие ядерной физики все-таки сбрасывать со счетов нельзя. Если предположить, что не стали бы делать во время войны, то после войны все равно бы сделали. Т.е. не позже 60-х первый ядерный реактор бы заработал. Так что просто гонка ядерных воружений началсь бы с 60-х
5. Экспансия влияния СССР при Хрущеве в страны третьего мира при отсутствии такого сдерживающего фактора как ЯО привело бы к череде локальных конфликтов. Не факт, что США бы их смогли бы оправдать политически перед своим населением. Вполне возможно возникновение нового изоляционизма в штатах.
6. Китай вполне мог атаковать СССР. Бои были бы тяжелые и кропоролитные. Как результат -- оккупация части Китая и отброс его на предвоенный уровень раздробленности.
7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.
9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

Вывод. Возникновение ЯО в 60-е привело бы к тому, что СССР начал бы гонку вооружений в более комфортных начальных условиях, а США в менее комфортных.
От Eugene
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 31.10.2005 05:09:31

Чиво-чиво???

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
********************************************
Проснитесь, вы очарованы.
Без применения ЯО выигранны компании 1956, 1967, 1973, 1982 годов.
Выигранны. Откуда "кирдык"?

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (31.10.2005 05:09:31)
Дата 31.10.2005 09:56:32

Вероятно, имеется в виду сдерживающий фактор и выбивание с его помощью

Приветствую Вас!
>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>********************************************
>Проснитесь, вы очарованы.
>Без применения ЯО выигранны компании 1956, 1967, 1973, 1982 годов.
>Выигранны. Откуда "кирдык"?
>С уважением, Евгений.
дополнительных поставок, "а не то применим" (слухи -1973)
С уважением, Евгений Белаш
От Eugene
К Белаш (31.10.2005 09:56:32)
Дата 01.11.2005 04:10:40

Фигня, извините.

>выбивание дополнительных поставок, "а не то применим" (слухи -1973)
*************************************************
Во-первых: слухи.
Во-вторых: когда стратегическая ситуация поменялась в пользу Израиля и когда начались поставки?
В-третьих: в 1948, 1956, 1967 годах как-то разбивали арабские коалиции, даже без слухов о ЯО?

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 28.10.2005 20:35:44

Re: Войны бы...

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.

Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

>8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.

А производительность труда, особенно в сельском хозяйстве, тоже достигнет американского уровня?

>9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

По сухопутным и авиации паритет был и так небыло паритета по флоту и против НАТО в целом. Но я не встречал оценок этого "увлечения" в цифрах. Кстати и не только раке съели часть выпуска боевых самолетов - ГА пошла бурно расти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К tarasv (28.10.2005 20:35:44)
Дата 28.10.2005 23:36:01

Re: Войны бы...

>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>
> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория, на которой зачищают кучку еврейских террористов. Или уже давным-давно зачистили.

С уважением, Mike.
От Sanyok
К Mike (28.10.2005 23:36:01)
Дата 29.10.2005 17:00:31

Ре: Войны бы...

>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>
>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.
От Mike
К Sanyok (29.10.2005 17:00:31)
Дата 29.10.2005 17:20:52

Ре: Войны бы...

>>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>>
>>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
>По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.

Как пояснение. В случае конфронтационного сценария нет ООН и, соответственно, её решения о создании арабского и еврейского государств. Опять же, в таком случае Англия продолжает мочить террористов в сортире,а не задумывается об уходе из Палестины.

С уважением, Mike.
От Sanyok
К Mike (29.10.2005 17:20:52)
Дата 29.10.2005 18:20:59

Ре: Войны бы...

Здрасьте
>>>> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.
>>>
>>>Израиля в таком раскладе тоже нет. Есть британская подмандатная территория
>>По условиям данной аьтернативы Ваша теория не катит. Израиль появился , когда у СССР ещё не было ядерного оружия.
>
>Как пояснение. В случае конфронтационного сценария нет ООН и, соответственно, её решения о создании арабского и еврейского государств.
Роль ООН в данном случае не велика.
Здесь просто совпали интересы СССР и США.
Кроме того почему ООН не должно быть в безядерном мире я так и не понял.
>Опять же, в таком случае Англия продолжает мочить террористов в сортире,а не задумывается об уходе из Палестины.
В 47-м году в подмандатной Палестине уже по сути шла гражданская война между евреями и арабами, в ходе которой британцам доставалось и от тех и от других.Британская империя конечно огромна , но армия у нее не резиновая , все удержать сил не хватит. Не говоря уже о том , что империя основательно потрёпана ВМВ. Да и стоит ли овчинка выделки? Есть более ценные (чем Палестина) части империи , которые надо удерживать.

Кроме того в конце 40-х Британская колониальная империя начала распадаться.Потеря подмандатной Палестины один из этапов этого распада.
От SerB
К Sanyok (29.10.2005 17:00:31)
Дата 29.10.2005 17:08:17

Так дело в том, что ЯО не будет у США.

Приветствия!

А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.

Удачи - SerB
От Sanyok
К SerB (29.10.2005 17:08:17)
Дата 29.10.2005 18:23:50

Ре: Так дело...

>А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.
Неужто США грозились применить его против Британии(к слову сказать своего союзника)?
От Белаш
К Sanyok (29.10.2005 18:23:50)
Дата 29.10.2005 20:58:10

Трумен: "у нас будет большая дубинка против этих парней"

Приветствую Вас!
>>А это сделает Британию менее восприимчивой к подобным идеям.
>Неужто США грозились применить его против Британии(к слову сказать своего союзника)?
По памяти, имея в виду и Великобританию.
С уважением, Евгений Белаш
От Warrior Frog
К Белаш (29.10.2005 20:58:10)
Дата 31.10.2005 17:09:18

Нет, это сказал Рузвельт еще в 1901г (+)

Здравствуйте, Алл

"Вы добьетесь всего, если будете говорить спокойно и держать в руках большую дубинку"

"Добрым словом и револьвером можно добится большего, чем просто добрым словом" (с) АлКапоне
>С уважением, Евгений Белаш
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Warrior Frog (31.10.2005 17:09:18)
Дата 01.11.2005 11:01:28

ЕМНИП, модификация его первоначальной фразы (Труменом?) (-)
От Гриша
К Белаш (29.10.2005 20:58:10)
Дата 30.10.2005 00:42:34

Помоему вы спутали Трумана с Теодором Рузвельтом (-)
От Белаш
К Гриша (30.10.2005 00:42:34)
Дата 30.10.2005 11:35:36

Может быть (-)
От Chestnut
К tarasv (28.10.2005 20:35:44)
Дата 28.10.2005 22:56:39

Re: Войны бы...

>>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.
>
> Сначала кердык без советского тактического ЯО Насеру национализировавшему Суэц. После чего главного противника у Израиля нет, и надолго.

Насера спас не столько СССР, сколько Эйзенхауэр, пригрозивший обвалить фунт стерлингов.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Alex Medvedev (28.10.2005 18:38:37)
Дата 28.10.2005 20:16:01

Re: Войны бы...

>1. Ничто не мешало американцам напасть до 1949 года. Если не напали имея ЯО, то и без нее не нападут.

Тут скорее сыграло роль несоответствия задач сохранения плацдарма в Европе и возможностей ЯО. То есть ЯО с имеющемися средствами доставки могло нанести серьезный урон как экономический, так и материальный, но СА так или иначе занимают большую часть Европы. Встает вопрос либо уничтожить Европу либо долго и кроваво отбивать обычным образом. То есть, по примеру Японии: сначала уничтожили инструменты агрессии (флот, авиация) и только потом а-бомба показала бессперпективность обороны.

>2. до 70-х у США был ядерный перевес. Достигаемость советскими ВВС территории США до развертывания массового производства Ту-95 тоже обесечивала их безопасность даже при наличии ЯО. Сл-но не нападут и в этом случае в мире где нет ЯО.

На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.

>3. Ракеты делали имея в виду именно спец-БЧ. Без нее развитие их ограничивалось бы тактическим уровнем т.е. в космос вышли бы не раньше 70-х

Скорее так.

>4. Развитие ядерной физики все-таки сбрасывать со счетов нельзя. Если предположить, что не стали бы делать во время войны, то после войны все равно бы сделали. Т.е. не позже 60-х первый ядерный реактор бы заработал. Так что просто гонка ядерных воружений началсь бы с 60-х

Тогда это сценарий не безъядерной истории, а только оттягивания появления этого фактора. ЧТо впрочем тоже интересно.

>5. Экспансия влияния СССР при Хрущеве в страны третьего мира при отсутствии такого сдерживающего фактора как ЯО привело бы к череде локальных конфликтов. Не факт, что США бы их смогли бы оправдать политически перед своим населением. Вполне возможно возникновение нового изоляционизма в штатах.

Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.

>6. Китай вполне мог атаковать СССР. Бои были бы тяжелые и кропоролитные. Как результат -- оккупация части Китая и отброс его на предвоенный уровень раздробленности.

Вполне возможно бои не были бы столь долгими, переворот и Мао нет. Впрочем, Мао скорее еще раньше ввязался бы в бодания с Западом.

>7. Израилю кердык. Без ЯО США и собственного он нежизнеспособен.

Спорно. Фактор ЯО начал действовать с 1970-х наверное. То есть тут вопрос: насколько ЯО поддтолкнула мирный процесс в регионе.

>8. Без бремени ядерной и космической программы СССР вполне мог достигнуть уровня жизни сопоставимого с США в 60-е годы.

А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.

>9. Без хрущевского увлечения ракетами наша армия, ВВС и флот достигли бы полного паритета с США к тем же 60-м.

Смотря куда еще бы пошли разваваться

>Вывод. Возникновение ЯО в 60-е привело бы к тому, что СССР начал бы гонку вооружений в более комфортных начальных условиях, а США в менее комфортных.


А вот кто бы ее выиграл?:)
От Alex Medvedev
К Аркан (28.10.2005 20:16:01)
Дата 29.10.2005 19:34:02

Re: Войны бы...

>На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.

Политика СССР всегда была прагматичной. Нелепо затевать очередную войну если полстраны в руинах лежит.

>>Тогда это сценарий не безъядерной истории, а только оттягивания появления этого фактора. ЧТо впрочем тоже интересно.

А по другому и не получится. Атом развалили еще в 30-е, так что создание ЯО это не столько научная проблема, сколько технологическая и финансовая.

>>Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.

Ну и были бы у них три-четыре а-ля Вьетнама или Кореи... Под активной экспансие подразумевается увеличение влияния, а не военных контенгентов.

>Спорно. Фактор ЯО начал действовать с 1970-х наверное. То есть тут вопрос: насколько ЯО поддтолкнула мирный процесс в регионе.

Спорно, но тем не менее шансов у ИЗраиля выжить было бы намного меньше.

>А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.

Ну по ядреной программе встречал, что до четверти бюджета страны доходило. Под космическим программами подразумевал не только мирный космос, но и МБР.

>Смотря куда еще бы пошли разваваться

ПВО, танки и флот.

>А вот кто бы ее выиграл?:)

Это интересный вопрос. :)
От Аркан
К Alex Medvedev (29.10.2005 19:34:02)
Дата 30.10.2005 11:55:55

Re: Войны бы...

>>На это можно ответить, что политика СССР тогда будет другой и не будет скована ядерной угрозой. Соответсвенно и ответные меры США могут быть жестче.
>
>Политика СССР всегда была прагматичной. Нелепо затевать очередную войну если полстраны в руинах лежит.

Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?


>>>Либо, в т.ч. под влиянием союзников, США вмешаются и угроза войны реальна.
>
>Ну и были бы у них три-четыре а-ля Вьетнама или Кореи... Под активной экспансие подразумевается увеличение влияния, а не военных контенгентов.

Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.

>>А какова доля этих программ от общего уровня затрат на гонку вооружений? В случае войны этот варинт сходит на нет.
>
>Ну по ядреной программе встречал, что до четверти бюджета страны доходило. Под космическим программами подразумевал не только мирный космос, но и МБР.

Тогда конечно, это имеет значение.

>>Смотря куда еще бы пошли разваваться
>
>ПВО, танки и флот.

А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?
От Alex Medvedev
К Аркан (30.10.2005 11:55:55)
Дата 30.10.2005 13:19:59

Re: Войны бы...

>Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?

Гитлер был авантюрист. А В Политбюро авантюрюстов не было (ну разве что кроме Хрущева, да и тот больше авантюры внутренние проводил, чем внешние)

>Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.

Вот-вот. США могли бы и надорваться.

>А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?

Что значит без угрозы? Бомбардировщики даже в не очень большом количестве представляли серьезную опасность для городов. Что опыт ВВII и показал. А если посчитать стоимость того количества снарядов, что ствольная артиллерия выпускала в среднем на сбитие одного самолета, то зенитные ракеты и подешевле выйдут. Тем более, что немцы свои первые системы начали делать еще до всякой ЯБ у кого-либо.
От Аркан
К Alex Medvedev (30.10.2005 13:19:59)
Дата 30.10.2005 13:45:03

Re: Войны бы...

>>Никто ж не говорит про затевание войны. Скажем, Гитлер в 1938-39 пошел ва-банк, он смог без войны занять Австрию и Чехословакию. Если ему удалось провернуть это дело без войны (до поры) то кто знает, удалось бы это скажем СССР?
>
>Гитлер был авантюрист. А В Политбюро авантюрюстов не было (ну разве что кроме Хрущева, да и тот больше авантюры внутренние проводил, чем внешние)

Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.

>>Три-четыре ВЬетнама в коцентрированом виде могут перерости в нечто большее или серьезно ослабить одну из сторон и превести ее к каллапсу раньше, чем в реальности.
>
>Вот-вот. США могли бы и надорваться.

Или СССР;)

>>А насколько ПВО? Без угрозы уничтожения с воздуха?
>
>Что значит без угрозы? Бомбардировщики даже в не очень большом количестве представляли серьезную опасность для городов. Что опыт ВВII и показал. А если посчитать стоимость того количества снарядов, что ствольная артиллерия выпускала в среднем на сбитие одного самолета, то зенитные ракеты и подешевле выйдут. Тем более, что немцы свои первые системы начали делать еще до всякой ЯБ у кого-либо.

Я могу ошибатся, но ЗРК начали развиватся именно после прорыва в технологии МБР. А мбр появились как средство доставки ЯБЧ.
От Alex Medvedev
К Аркан (30.10.2005 13:45:03)
Дата 30.10.2005 14:04:07

Re: Войны бы...

>Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.

Карибский кризис был вызван США, которые разместили сови ракеты в Турции. Так что тут не авантюра, а расчетливое обострение с целью заставить США пойди на диалог.

>Или СССР;)

СССР который такую войну вынес и не надорвался? Не, маловероятно.

>Я могу ошибатся, но ЗРК начали развиватся именно после прорыва в технологии МБР. А мбр появились как средство доставки ЯБЧ.

Ошибаетесь. ЗРК начали делать сразу после войны (на самом деле экспериментальные модели зениных ракет делали еще в 30-е, но больно уж капризные они были) на основне немецких разработок. Система С-25, прикрывавшая Москву, это вторая половина 40-х годов.
От Аркан
К Alex Medvedev (30.10.2005 14:04:07)
Дата 30.10.2005 14:42:06

Re: Войны бы...

>>Ну по Карибскому кризису я бы этого не сказал. Впрочем, возможно значение этого события преувеличино. Опять же мы говорим про мир, где нет ядерной угрозы взаимоуничтожения.
>
>Карибский кризис был вызван США, которые разместили сови ракеты в Турции. Так что тут не авантюра, а расчетливое обострение с целью заставить США пойди на диалог.

ВОзможно, просто есть и другие трактовки. Считается, что вышеописаная Вами придумана задним числом для опрадвния вывода ракет.

>>Или СССР;)
>
>СССР который такую войну вынес и не надорвался? Не, маловероятно.

Хм, ну это я к роли Афгана в истории развала. Опять же по некоторым трактовкам это роль была не решающей, но весомой.