От Ольга
К All
Дата 28.10.2005 07:46:45
Рубрики Униформа;

Вопрос по происхожению пилотки...

Здравствуйте Уважаемые Господа!

У меня тут кое-какие соображения...
Хотелось бы узнать, Ваше более опытное мнение подтвердит или я не правильно рассуждаю.

Я тут приобрела книгу Пребена Канника. И по ходу еще рассмотрения картинок у меня сложилось мнение, что пилотка произошла от гренадерской шапки, которая в свою очередь первоначально была папаха со шлыком.

Это так или нет на Ваш взгляд?

С уважением,
Ольга
От Ольга
К Ольга (28.10.2005 07:46:45)
Дата 01.11.2005 14:26:27

Большое Спасибо всем за ответы! Теперь мне все ясно. (-)
От Alex Bullet
К Ольга (28.10.2005 07:46:45)
Дата 28.10.2005 23:06:27

Есть мнение...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте!

Очень сильно предполагаю, что сей головной убор ведет свое происхождение от сербского шайкача, который очень сильно его и напоминал, только был пошире. Во всяком случае, русский вариант пилотки, имевшийраспространение еще в царские временна, очень сильно похож.

С уважением, Александр.
От BIGMAN
К Alex Bullet (28.10.2005 23:06:27)
Дата 28.10.2005 23:28:53

Re: Есть мнение...

Здравствуйте.

Во всяком случае, русский вариант пилотки, имевшийраспространение еще в царские временна, очень сильно похож.

>С уважением, Александр.

Похож он (наш вариант) только складной тульей, и то отчасти. Гораздо больше сходства с британским вариантом.
Славянское "родство" тут не при чем.
У британцев гленгэри в массовом хождении вне строя с 40-х гг. 19 века.
Генеалогия пилоток разных стран у всех разная.

С уважением.
От Борис
К Ольга (28.10.2005 07:46:45)
Дата 28.10.2005 12:17:30

Re: Вопрос по

Пилотка это скорее развитие фуражных шапок, т.е. головных уборов вне строя, типа колпаков, кепок, фуражек и проч.

На пилотку становится очень похож фуражный колпак, когда его лопасть заправляется под околыш

или

От Sav
К Борис (28.10.2005 12:17:30)
Дата 28.10.2005 12:41:03

Re: Вопрос по

Приветствую!
>Пилотка это скорее развитие фуражных шапок, т.е. головных уборов вне строя, типа колпаков, кепок, фуражек и проч.

Гегемон правильно сказал - пилотка произошла от шотландского берета. Ее, т.с., первичный видовой признак - это "сложенная" пополам тулья.

>На пилотку становится очень похож фуражный колпак, когда его лопасть заправляется под околыш

Именно, что "похож" :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 12:41:03)
Дата 28.10.2005 13:07:50

Про сложенную пополам..

> Гегемон правильно сказал - пилотка произошла от шотландского берета. Ее, т.с., первичный видовой признак - это "сложенная" пополам тулья.

>>На пилотку становится очень похож фуражный колпак, когда его лопасть заправляется под околыш
>
> Именно, что "похож" :)

Дело в том, то в книжечке Канника нарисованы как раз драгуны французские в шапке с длинным шлыком при этом околыш уже сложен. Но не фуражирка. А штатный головной убор.
Хотя в таком разе получается что эта фуражирка тоже родственница гренадерско-драгунского головного убора.

С уважением,
Ольга
От BIGMAN
К Ольга (28.10.2005 13:07:50)
Дата 28.10.2005 16:30:46

Re: Про сложенную...

Здравствуйте.

Понимаете, на основе книжки Каника всю генеалогию пилотки не представишь.
Эта книжка очень сильно "галопом по..."
"Пилотки" (или их подобия) в разных армиях эволюционировали от разных головных уборов. Потому как какой-то единой "пилотки" не существует: есть различные, но похожие по крою, головные уборы.
У британцев пилотка вышла из шапочки-гленгэри, у французов - из фуражной шапки, у немуев и австрийцев, видимо, из австрийского кепи, у сербов - из нац. головного убора, у США - в подражание чьим-то (британско-французским) образцам, у русских - из головного убора летчиков (видимо, имеющих в основе британские образцы - конструктивно ближе).
Вам уже правильно указали, что основное отличие головных уборов типа "пилотка" - складная тулья.

"Папаха" - это КОНКРЕТНЫЙ вид головного убора горцев Кавказа и соответствующих казачьих войск.
Называть "папахами" гренадерские (и прочие) меховые шапки - это, извините, безграмотно. Поймите.
Гренадерские же суконные шапки - это ВСЕГО лишь вариант (более дешевый и легкий по весу) гренадерской шапки-митры с медным налобником.
К происхождению "пилоток" ни то, ни другое, отношения не имеет.

С уважением.
От Борис
К Sav (28.10.2005 12:41:03)
Дата 28.10.2005 13:07:16

Re: Вопрос по

> Гегемон правильно сказал - пилотка произошла от шотландского берета. Ее, т.с., первичный видовой признак - это "сложенная" пополам тулья.

Берет это все-таки просто берет, плоская тулья с помпоном.
Видимо имеется ввиду гленгари? Тогда вопрос, когда он появился, откуда и действительно ли остальные пилостки копировали его?
От Sav
К Борис (28.10.2005 13:07:16)
Дата 28.10.2005 13:28:24

Re: Вопрос по

Приветствую!

>Видимо имеется ввиду гленгари? Тогда вопрос, когда он появился, откуда и действительно ли остальные пилостки копировали его?

Ага, имено гленгари. И вообще - "пилотка" это название вполне конкретного головного убора, который появился в русской армии, как головной убор для авиаторов, а потом его начали юзать и другие рода войск. А в другой какой-нибудь армии то, что мы называем "пилоткой", может иметь савсем другую историю происхождения. Поэтому надо определиться о чем вообще речь идет. Что такое "пилотка"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Танкист
К Sav (28.10.2005 13:28:24)
Дата 01.11.2005 13:49:24

Re: Вопрос по

Добрый день.
Изначально в Русской армии это (пилотка) называлась шапка складная. Была в основном у лётчиков (отсюда и название пилотка). Встречалась и в других родах войск, например у гренадёров (в начале ХХ века). Позже получила распростронение во всех родах войск.
http://www.fotoarmor.narod.ru
От Adam
К Танкист (01.11.2005 13:49:24)
Дата 01.11.2005 23:47:53

Вопрос про ссылку

> http://www.fotoarmor.narod.ru

Это ссылка на Ваш сайт или желание подтвердить сказаное? А то там в "каптерке" вместо шмотья оружие всякое лежит - ему место или в "арсенале", или в "оружейке".
От Ольга
К Sav (28.10.2005 13:28:24)
Дата 28.10.2005 14:46:59

А зачем вообще стали этот берет складывать?

Поясните пожалуйста..
Ведь берет-по идее очень удобный головной убор.

С уважением,
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 14:46:59)
Дата 28.10.2005 14:51:20

Не знаю :( (-)
От Ольга
К Sav (28.10.2005 14:51:20)
Дата 28.10.2005 15:15:00

Вообще то ... у сербов есть похожий головной убор

Может быть как-то повлияло..
Когда складывать в Британии начали?

С уважением,
Ольга
От Nachtwolf
К Ольга (28.10.2005 15:15:00)
Дата 28.10.2005 22:09:46

Имеете ввиду шайкач? (-)
От Sav
К Ольга (28.10.2005 15:15:00)
Дата 28.10.2005 16:01:45

Похожий на русскую пилотку?

Приветствую!
>Может быть как-то повлияло..
>Когда складывать в Британии начали?

Не знаю - мне больше Восточная Европа интересней, причем век на 17-й :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Ольга (28.10.2005 07:46:45)
Дата 28.10.2005 10:23:51

Re: Вопрос по

>Я тут приобрела книгу Пребена Канника. И по ходу еще рассмотрения картинок у меня сложилось мнение, что пилотка произошла от гренадерской шапки, которая в свою очередь первоначально была папаха со шлыком.
>Это так или нет на Ваш взгляд?
А почему гренадерская шапка - папаха со шлыком?

>Ольга
С уважением
От Ольга
К Гегемон (28.10.2005 10:23:51)
Дата 28.10.2005 11:14:21

Эволюция потому что..


>А почему гренадерская шапка - папаха со шлыком?
Она первоначально была у драгун (папаха). Потом из экономических соображений околыш заменили на суконный. Шлык оставили.
Далее экспериментировали с конфигурациями околыша и шлыка. Вышивка там, накладки из металла, плоский околыш или клинышками. Шлык уменьшали-увеличивали, жестким делали. Хотя периодически мех на околыш все же возвращался. (Т.с. побочная ветвь развития-шапки в Британии и Франции Наполеона 1 и некоторых других).
Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.


С уважением
Ольга
От Гегемон
К Ольга (28.10.2005 11:14:21)
Дата 28.10.2005 11:27:39

Погодите

>>А почему гренадерская шапка - папаха со шлыком?
>Она первоначально была у драгун (папаха). Потом из экономических соображений околыш заменили на суконный. Шлык оставили.
Папаха - это вполне конкретный головной убор, имевший распространение в конкретно России

>Далее экспериментировали с конфигурациями околыша и шлыка. Вышивка там, накладки из металла, плоский околыш или клинышками. Шлык уменьшали-увеличивали, жестким делали. Хотя периодически мех на околыш все же возвращался. (Т.с. побочная ветвь развития-шапки в Британии и Франции Наполеона 1 и некоторых других).
Это понятно. Головной убор развивался. То каска получается, то шапка гренадерская, то тарлитон

>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
И это тоже.
Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор

>С уважением
>Ольга
С уважением
От Ольга
К Гегемон (28.10.2005 11:27:39)
Дата 28.10.2005 11:43:44

Пилотка -это еще и французская "четверть шапки"..


>Папаха - это вполне конкретный головной убор, имевший распространение в конкретно России
Так вот оказывается не только в России.
Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
Жаль что не могу Вам картинку показать..


>>Далее экспериментировали с конфигурациями околыша и шлыка. Вышивка там, накладки из металла, плоский околыш или клинышками. Шлык уменьшали-увеличивали, жестким делали. Хотя периодически мех на околыш все же возвращался. (Т.с. побочная ветвь развития-шапки в Британии и Франции Наполеона 1 и некоторых других).
>Это понятно. Головной убор развивался. То каска получается, то шапка гренадерская, то тарлитон

>>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
>И это тоже.
>Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор

Так во времена Наполеона-3 гренадерку доэволюционировали до "четверть шапки". Т.е. шлык сократили уклоном вперед (но кисточку оставили шельмы)) до уровня околыша. А околыш плоский.

С уважением
Ольга
От Гегемон
К Ольга (28.10.2005 11:43:44)
Дата 28.10.2005 12:22:56

Re: Пилотка -это...

>Так вот оказывается не только в России.
>Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
>1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
>2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
>Жаль что не могу Вам картинку показать..
Я понимаю, что они похожи.
Но "папаха" - это конкретно-историческое название головного убора.

>>>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
>>И это тоже.
>>Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор
>Так во времена Наполеона-3 гренадерку доэволюционировали до "четверть шапки". Т.е. шлык сократили уклоном вперед (но кисточку оставили шельмы)) до уровня околыша. А околыш плоский.
Гренадерку? А о чем Вы говорите? И если не трудно, почему по-французски пилотка - "четверть шапки"?

>С уважением
>Ольга

С уважением
От Ольга
К Гегемон (28.10.2005 12:22:56)
Дата 28.10.2005 12:58:46

Re: Пилотка -это...


>Но "папаха" - это конкретно-историческое название головного убора.
Тут каюсь. Мне сейчас про папаху пояснили. Колпак получается скорее всего.


>Гренадерку? А о чем Вы говорите? И если не трудно, почему по-французски пилотка - "четверть шапки"?

http://www.artrussia.ru/russian/artists/postcard.php?pic_id=315&foa=f&rarity=1&salon=1

Так это солдаты ее так прозвали. Сперва же был ее полный вариант,с длинным шлыком. Потом промежуточный (как вверху). Потом ввели совсем современный вид.

Если Вы мне укажите где в И-нете еще есть по униформе труды (кроме Висковатого-) то может быть смогу Вас указать всю позднюю эволюцию.

С уважением
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 11:43:44)
Дата 28.10.2005 11:50:42

Re: Пилотка -это...

Приветствую!

>Так вот оказывается не только в России.
>Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
>1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
>2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
>Жаль что не могу Вам картинку показать..

Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 11:50:42)
Дата 28.10.2005 12:00:38

Поясните пожалуйста...

> Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.

Т.е. если со шлыком это уже не папаха, а колпак?
Поясните пожалуйста ...

С уважением,
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:00:38)
Дата 28.10.2005 12:13:06

Re: Поясните пожалуйста...

Приветствую!
>> Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.
>
>Т.е. если со шлыком это уже не папаха, а колпак?
>Поясните пожалуйста ...

Берем кусок шкуры. Сшиваем мехом внутрь, так что бы получился конус. Потом подворачиваем это дело так, что бы на голову налазило - получаем головной убор, который называется колпак. Очень удобно - вещь практически всеразмерная выходит, потому как коническая.
Далее можно поизгалятся, шить его не целиком из шкуры, а из сукна, а мехом только оторачивать, суть от этого не меняется - все равно это будет колпак или же просто шапка.

Берем кусок шкуры. Сшиваем его мехом НАРУЖУ, так что бы получился цилиндр. Ту дырку, куда голову сувать не надо либо просто сшиваем, либо вшиваем туда дно, можно суконное. Получаем головной убор, который называется папаха. Если хотим понтануться - можно вместо донца вшить шлык, никакой функциональной нагрузки он не несет.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 12:13:06)
Дата 28.10.2005 12:31:29

Поясните вариацию такую


В первых-
получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Во вторых
а если я беру кусок шкуры.
1.Сшиваем цилиндром мехом внутрь.
2.То куда голову не просовывать сшиваем ровненько, (колпачком только верхний конец сооружения).
3.Выворачиваем край сооружения (т.е. меховой околыш)

Как тогда такое сооружение называется?

С уважением,
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:31:29)
Дата 28.10.2005 12:52:46

Хотя и не всегда

Приветствую!

>В первых-
>получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Например, те же меховые шапки французских гренадер Наполеона I - если подходить так, как я сформулировал, то выйдет, что это папахи. А на самом деле это не так - к папахам (это такой головной убор народов Кавказа) они никакого отношения не имеют, а генетически происходят все от того же колпака. Хотя внешне - папаха папахой :)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:31:29)
Дата 28.10.2005 12:44:17

Re: Поясните вариацию...

Приветствую!

>В первых-
>получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Ага, именно это я и имел в виду.


>Как тогда такое сооружение называется?

Шапка :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 12:44:17)
Дата 28.10.2005 13:00:47

Т.е. а шапка просто это вообще отдельная формация???!!! Поясните.. (-)
От Sav
К Ольга (28.10.2005 13:00:47)
Дата 28.10.2005 13:18:32

Re: Т.е. а...

Приветствую!

Нет, шапка - это развитие идеи колпака. Т.е. головной убор, который состоял из матерчатого верха и отороченных мехом околыша, который пришивался к верху мехом "внутрь", а потом подгибался вверх. Спереди околыш часто имел разрез, это позволяло в холодную погоду опустить его на уши. Разница в том, что колпак состит из одного куска, а шапка - уже из нескольких.







Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир