От Гегемон
К М.Свирин
Дата 30.10.2005 14:12:23
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Re: Да есть...

>Приветствие
>>Классическое. Не я придумал
>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
А различение - еще от Фуллера

>>>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

>>Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.
>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
HS30 создавали для тех же условий

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 14:12:23)
Дата 30.10.2005 14:59:46

Re: Да есть...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Классическое. Не я придумал
>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>А различение - еще от Фуллера

Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?

>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

Обождите, вы явно перебрали с утра.
Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?

>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".

>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>HS30 создавали для тех же условий

Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 14:59:46)
Дата 30.10.2005 15:31:52

Re: Да есть...

>Приветствие
>>>>Классическое. Не я придумал
>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>А различение - еще от Фуллера
>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

>>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали. А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат? Я читаю:
1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
2) задачи БМП - такие же.
Или я Вас как-то не так понял?

>>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.
>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

>>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

>>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>>HS30 создавали для тех же условий
>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 15:31:52)
Дата 30.10.2005 15:49:14

Re: Да есть...

Приветствие

>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>А различение - еще от Фуллера
>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.

>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.

Это во-первых.

>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?

Мне.

>Я читаю:
>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>2) задачи БМП - такие же.
>Или я Вас как-то не так понял?

Вы читате не умеете. Ибо
1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
А ЗАДАЧИ БМП:
И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?

>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.

>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>>HS30 создавали для тех же условий
>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 15:49:14)
Дата 30.10.2005 18:08:08

Re: Да есть...

>>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>>А различение - еще от Фуллера
>>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.
>Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.
А я не вводил понятия "моторизованные войска". Это Вы у кого-то другого нашли. Я говорил о различении моторизованной и механизированной пехоты

>>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.
>Это во-первых.
И я Вам это не приписывал.

>>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?
>Мне.
>>Я читаю:
>>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>>2) задачи БМП - такие же.
>>Или я Вас как-то не так понял?
>Вы читате не умеете. Ибо
>1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
>2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
>А ЗАДАЧИ БМП:
>И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?
Теперь понятно. Доставку на рубеж спешивания в ходе боя Вы считаете частным случаем доставки "к полю боя"?

>>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.
>Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.
То есть мысль у них работала в направлении превращения БТР в машину поля боя. Именно об этом я и говорю

>>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.
>А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Решили. Хотя совсем без спешивания действовать против подготовленной обороны невозможно.

>>>>HS30 создавали для тех же условий
>>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.
>Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.
Все ж таки несколько раньше. Поскольку и HS 30 и АМХ-VCI появились раньше, чем БМП-1

>Подпись
С уважением