От Alexeich
К All
Дата 28.10.2005 12:46:52
Рубрики WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

казаки vs пехота - читая "Тихий Дон" -пятнишный вопрос

Условие: "Кит против слона".
Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов. У Шолохова такое столкновение в описании гражданской войны на Дону чаще всего кончается тем, что казаки откатываются под пулеметным огнем, теряя 1-2 человек, либо пехота ударяется в панику и несет огромные потери.
А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке (пара пулеметов) при условии что казаки готовы понести потери до 50% конного и людского состава.
От Начальник Генштаба
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 29.10.2005 18:40:48

у казаков шансов больше

Приветствую непременно!

то есть просто при прочих равных (количество штыков/сабель, количество пулеметов) - у казаков преимущество в мобильности.
Они моугт самостоятельно выбирать направление атаки, тогда как пехота этого сделать не может и по определлению играет вторым номером.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Palmach
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 22:12:11

Я чего-то не понимаю...

Уже в Крымскую войну пехота в линейных порядках (не каре) отбивала пехотные атаки, а Франко-Прусскую пехот просто доминировала кавалерию (без пуленётов). Чем же гражданская отличалась???
От Гегемон
К Palmach (28.10.2005 22:12:11)
Дата 28.10.2005 22:22:54

Гражданская отличается тем

что пехота у красных набирается из не пойми кого, и устойчивость ее гуляет в огромных пределах. Ну, как у арабских армий: можно лупить мобилизованную пехоту в чистом поле, а можно нарваться на коммандос республиканской гвардии (очень условно).
В коннице же у красных - лучшие силы, а у белых - природные всадники, казаки

С уважением
От Сибиряк
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 18:21:52

у Туркула мнение однозначное


>А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке (пара пулеметов) при условии что казаки готовы понести потери до 50% конного и людского состава.

Туркул (последний командир дроздовцев) писал, что грамотная пехота отбивает конницу даже одним только ружейным огнем. И приводит такой пример, как трое солдат из фронтовиков ПМВ, оторвавшиеся от цепи, атакованной красной конницей, не поддались панике, а залегли веером и открыли беглый огонь. И было хорошо видно, как конница "обтекла" этот образовавшийся огневой островок, и солдаты вернулись к своим невредимыми. Вообще по Туркулу все успехи конницы против пехоты в гражданскую связаны с крайне низким качеством пехоты в ту войну. А вот качественный 1-й дроздовский полк по его словам за всю войну красной конницей не был рублен ни разу.
От Никита
К Сибиряк (28.10.2005 18:21:52)
Дата 28.10.2005 20:59:41

Тот же Туркул ругал казаков за нееффективность и призывал создавать регул. кон.

для преследования и, соответственно, закрепления успеха пехоты. Казаки, по его меннию, к уже не годились. Да. речь о временной стабилизации фронта в районе Ростова.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (28.10.2005 20:59:41)
Дата 28.10.2005 22:16:48

А еще из-за них проиграли Орловско-Кромское сражение

>для преследования и, соответственно, закрепления успеха пехоты. Казаки, по его меннию, к уже не годились. Да. речь о временной стабилизации фронта в районе Ростова.
Поскольку именно казаков там и не оказалось, а своей конницы у добровольцев почти не было. Гадкое это дело - гражданская война, лучшие войска на поверку оказываются самыми ненадежными

>Никита
С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (28.10.2005 22:16:48)
Дата 01.11.2005 12:41:29

а в гражданской меняется содержание понятия "лучшие войска" (-)
От ZaReznik
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 18:21:43

Нестандартное решение для пехоты (пятница, всё-таки).

Отомкнуть штыки и воткнуть в землю, чтобы получилась полоса на пути атакующих казаков метров 10-15.

Отойти от импровизированного заграждения метров на 50-70 и залечь, встречать залпами. По пулемету - на фланг.

PS. Осознаю, что без предварительной тренировки такой "финт ушами" не удастся

PPS. Есть исторически проверенный вариант с "каре", но для этого нужно "разменять" пулеметы ;))
От ARTHURM
К ZaReznik (28.10.2005 18:21:43)
Дата 28.10.2005 18:32:04

Штыки насадить на палки и выставить частокол. Пулеметы- доп бонус (-)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (28.10.2005 18:32:04)
Дата 31.10.2005 09:56:54

Он будет однорядный - его всадники перепрыгнут. (-)
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 09:56:54)
Дата 31.10.2005 10:58:10

А нужен "шахматкой" + полоса шириной 8-10 метров :))

Задача этого импровзированного препятствия задержать или даже остановить, замедлить.

Основным средством, понятное дело, все равно остаются винтовки и пулеметы
От ZaReznik
К ARTHURM (28.10.2005 18:32:04)
Дата 28.10.2005 18:33:06

Палок нет. Степь-с (-)
От Алексей Калинин
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 17:04:38

Короче, ответ дан в корневом посте

Салют!
>У Шолохова такое столкновение в описании гражданской войны на Дону чаще всего кончается тем, что казаки откатываются под пулеметным огнем, теряя 1-2 человек, либо пехота ударяется в панику и несет огромные потери.

Так и ответы в ветке распределились. Либо "лаву перебьют" и тогда она, напоровшись на пулеметный огонь, откатывается назад, либо "пехота ударяется в панику", обходится с флангов (если Максимы на тачанках - вообще труба) и уничтожается.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Китоврасъ
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 15:49:16

Re: казаки vs...

Доброго здравiя!

>Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов.
Т.е. у пехоты немалое численное преимущество.


>У Шолохова такое столкновение в описании гражданской войны на Дону чаще всего кончается тем, что казаки откатываются под пулеметным огнем, теряя 1-2 человек, либо пехота ударяется в панику и несет огромные потери.
В реальности было как правило второе. Красные были очень нестойкими.

>А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке (пара пулеметов) при условии что казаки готовы понести потери до 50% конного и людского состава.

Все зависит от ряда факторов. Если казачьи пулеметы на тачанках, и пехота не обороняется в дефилее, то шансы есть - казаки мобильно собираются на узком участке в стороне от пехотных пулеметов и под прикрытием быстровыдвинутых пулеметов заходят во фланг и тыл обороняющимся. Далее гонят бегущих.
Если же пехота не сумела занять позиции, а атакована на марше, то шансов у нее немного.... бежит практически сразу...

Китоврасъ
От Sav
К Китоврасъ (28.10.2005 15:49:16)
Дата 28.10.2005 16:04:53

Реакционно:).

Приветствую!

>>У Шолохова такое столкновение в описании гражданской войны на Дону чаще всего кончается тем, что казаки откатываются под пулеметным огнем, теряя 1-2 человек, либо пехота ударяется в панику и несет огромные потери.
>В реальности было как правило второе. Красные были очень нестойкими.

И драпали из Москвы аж до самого Севастополя и Владивостока:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (28.10.2005 16:04:53)
Дата 28.10.2005 16:46:23

Всё очень просто.

>>В реальности было как правило второе. Красные были очень нестойкими.
>
> И драпали из Москвы аж до самого Севастополя и Владивостока:)

ЕМНИП при некоторых видах паники человек может бежать не только от, но и к опасности.
От NV
К Любитель (28.10.2005 16:46:23)
Дата 28.10.2005 19:23:36

"Лучше ужасный конец чем бесконечный ужас" :-) (-)
От Геннадий
К Sav (28.10.2005 16:04:53)
Дата 28.10.2005 16:24:35

!!!! :о) :о) :о) :о) (-)
От Gran-41
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 15:35:19

Re: казаки vs пехота, А что говорят исторические аналоги таких атак?

Приветствую!

А что, интересно, говорят исторические аналоги таких атак?
Типа: эскадрон против коробки обученной пехоты.
Причем кавалерия в более выгодных условиях (до максимов).
Неужто, всегда коробку в капусту?
Best regards,Виктор.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (28.10.2005 15:35:19)
Дата 31.10.2005 09:42:44

В исторических аналогах моральный фактор выходит на первое место.

Т.е. либо пехота не выдерживает вида несущейся на нее конницы и бежит. Либо в коннице по достижению определенного уровня потерь - никто больше не хочет умирать.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 09:42:44)
Дата 31.10.2005 13:01:46

Ночью повторяли "Четыре пера"

>Т.е. либо пехота не выдерживает вида несущейся на нее конницы и бежит. Либо в коннице по достижению определенного уровня потерь - никто больше не хочет умирать.

хоть там мусульманские фанатики и смело шли в атаку, и гибли легко, их конница так и не смогла порубать британскую пехоту .
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 13:01:46)
Дата 31.10.2005 13:12:55

Я не смотрел

поэтому не могу прокомментировать.
Пехота дейстовала плотным строем?
Каккой это вообще период?
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 13:12:55)
Дата 31.10.2005 13:49:35

Судан , конец XIX века, противник - фанатики из "армия Махди"


>Пехота дейстовала плотным строем?
 пехота стояла в каре и вначале успешно отбивала атаки со всех сторон. Потом кавалерия вышла из каре в погоню за суданцами и попала в ловушку.
А потом , после потери командира, англичане сыграли общее отступление (только я не понял, как и куда они могли отступать , если враги - со всех сторон :))
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 13:49:35)
Дата 31.10.2005 14:23:01

А у кавалерии было чем стрелять?


>>Пехота дейстовала плотным строем?
> пехота стояла в каре

ну правильно - если она держит строй, то лошади ( и всадники) на последний удар "грудью об штыки" не идут.
Поэтому разбить строй каре можно только дистанционой стрельбой - либо артиллерией либо пулеметом (т.к. на ружьях пехота выиграет в силу бОльшей плотности огня)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 14:23:01)
Дата 31.10.2005 14:48:56

Было, стреляла и очень даже попадала (+)


Всадники не только на лошадях, но и на верблюдах.
Были и какие-то суданские пехотинцы

>ну правильно - если она держит строй, то лошади ( и всадники) на последний удар "грудью об штыки" не идут.
>Поэтому разбить строй каре можно только дистанционой стрельбой - либо артиллерией либо пулеметом (т.к. на ружьях пехота выиграет в силу бОльшей плотности огня)
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (31.10.2005 14:48:56)
Дата 31.10.2005 15:14:11

Ну так я и говорю - ружья

т.е. убыль л/с у кавалерии происходит быстрее чем в пехоте.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 15:14:11)
Дата 01.11.2005 11:03:23

Тот фильм - фигня :)

Приветствую Вас!
>т.е. убыль л/с у кавалерии происходит быстрее чем в пехоте.
Старые "Четыре пера" куда лучше. Атака на лагерь там была вообще ночью - пехотинцы порубали "тонкую красную линию"
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Gran-41 (28.10.2005 15:35:19)
Дата 28.10.2005 16:56:27

Откуда в то время обученная пехота? (+)

Доброе время суток!
Если уж искать обученную - то где-то на фронтах ПМВ, а там все конники очень быстро стали пехотинцами. Рубать же слабоорганизованные пехотные дружины сплочённому казачьему коллективу можно было и в конном строю.

С уважением, Роман
От Геннадий
К Роман Алымов (28.10.2005 16:56:27)
Дата 28.10.2005 17:15:57

Вообще оттуда же, откуда и обученная кавалерия - с фронтов ПМВ :) (-)
От Роман Алымов
К Геннадий (28.10.2005 17:15:57)
Дата 28.10.2005 19:01:37

Вот прямо так ротой снялись и на гражданскую? (+)

Доброе время суток!
Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).

С уважением, Роман
От Начальник Генштаба
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 29.10.2005 18:44:10

латыши качественно отличались

Приветствую непременно!

потому что были именно дивизии созданные во время GVD и уже имевшие опыт боевых действий. ИМХО, по уровню латышская сд - по качеству аналог ударников ВСЮР

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Alexeich
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 22:11:31

Re: Вот прямо...

>Доброе время суток!
> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто.

Те же казаки, собс-но чаще всего, только из других станиц.
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 22:11:31)
Дата 28.10.2005 22:20:23

Разве?

>>Доброе время суток!
>> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто.
>Те же казаки, собс-но чаще всего, только из других станиц.
А не иногородние ли?

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.10.2005 22:20:23)
Дата 28.10.2005 23:02:37

Re: Разве?

>А не иногородние ли?
И казаки, и иногородние, как, впрочем, и с другой стороны. Или вы сомневаетесь в том факте что на стороне красных сражалось много казаков?
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 23:02:37)
Дата 28.10.2005 23:43:12

Re: Разве?

>>А не иногородние ли?
>И казаки, и иногородние, как, впрочем, и с другой стороны. Или вы сомневаетесь в том факте что на стороне красных сражалось много казаков?
Я статистики не знаю. А по психологии иногородние от казаков мало отличаются

С уважением
От Гегемон
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 20:31:36

Из худлита. Бой за Тихорецкую

> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).
"Начдив спустился со скирды, намереваясь направиться к своей 3-й бригаде... То, что он увидел, заставило его широко раскрыть глаза. Наполняя гулом окрестности, вся масса конницы тронулась с места и теперь поднималась по широкому склону лощины. Впереди обозначилась редкая линия командиров полков с трубачами-горнистами и со значками. вслед им на расстоянии полусотни шагов ехали эскадронные, а дальше - взводные командиры. За ними оглушительным грохотом десятков тысяч копыт шли широкой рысью полки.
Это было не разомкнутое пострение с интервалами, каким обычно конница атаковала пехоту во избежание потерь от огня, а стремя в стремя сомкнутый строй, таран, монолит, собранный для сокрушительного удара в железный кулак, способный с полного хода остановить, сбить и, расколов на части, опрокинуть мчащегося навстречу противника.
Позади атакующей конницы гремели орудия...
Полки перешли с рыси на галоп... Теперь это была лавина, сметающая все на своем пути. Фланговые эскадроны, обтекая скирду, проходили так близко от командного пункта начдива, что ему казалось - он слышит шумное дыхание этого великого скопища людей и коней... 4-я дивизия двигалась развернутым фронтом полков с оглушительным криком "ура"...
Но тут за станицей Атаман-Егорлыцкой раскатился пушечный грохот, и тут же среди рядов атакующей конницы стали рваться снаряды. Послышался ихорадочный перестук пулеметов. Они били с окраины станицы косоприцельным огнем. Рванули воздух ружейные залпы. Атаковавший впереди всех 19-й полк постепенно сотановился, начал осаживать и, не выдержав огня, повернул назад. Остальные полки повторили это движение. И тогда из-за станицы выскочилиполным наметм полки конницы Павлова. Опустив пики, казаки с диким визгом и свистом ринулись в контратаку...
Командир бригады Тюленев быстро перестраивал в контратаке вышедшую из боя 2ю бригаду. Но еще неизвестно, чем бы это кончилось, не появись слева большая конная маса. Это был Тимошенко...
......"
И про красную пехоту.
"С 20-й дивизией он (Буденный) уже успел хорошо познакомиться. Эта сильная дивизия, состоявшая из 9 пехотных и 2 конных полков добровольцев-рабочих, почти целиком старых солдат мировой войны, с великолепным командным составом, не могла идти ни в какое сравнение с остальными стрелковыми дивизиями ударной группы"
На том же уровне оцениваются 9-я 16-я красные стрелковые дивизии.

Пехота со стороны белых (по оценке красных) - алексеевцы, корниловцы, пластуны Чернецова

А. Листовский. Конармия. М. 1960.
Аффтор - конармеец, краском, воевал в Средней Азии, трилогию о красной коннице писал, активно общаясь с монстрами советской кавалерии

>С уважением, Роман
С уважением
От Никита
К Гегемон (28.10.2005 20:31:36)
Дата 28.10.2005 21:01:57

Все ето верно при наличии грамотных офицеров. (-)
От Гегемон
К Никита (28.10.2005 21:01:57)
Дата 28.10.2005 21:42:42

Не соглашусь

Это для пехоты нужно много грамотных офицеров, там все медленно, думат надо, процессы идет медленнее и ветвятся.
А в кавалерии достаточно грамотных унтеров, они могут любую конную массу в атаку сводит и организовать вывод сил из боя и серию контратак.
А потом эта уверенность кавалериста нарвалась на реалии танково-пехотно-артиллерийской войны

С уважением
От Никита
К Гегемон (28.10.2005 21:42:42)
Дата 29.10.2005 11:07:25

Что это Вы такое говорите???

На чем основана эта уверенность? Общеизвестно, к примеру, что наполеоновская кавалерия по качеству рядовых и лошадей далеко не блистала, однако все это компенсировали достойные офицеры.

И наоборот - английская или австрийская кавалерии, отличные с т.з. качества личного и конского состава, ничем особым себя французов и их кавалерии не проявили.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (29.10.2005 11:07:25)
Дата 29.10.2005 12:48:54

Да обычные в общем-то вещи говорю

>На чем основана эта уверенность? Общеизвестно, к примеру, что наполеоновская кавалерия по качеству рядовых и лошадей далеко не блистала, однако все это компенсировали достойные офицеры.
>И наоборот - английская или австрийская кавалерии, отличные с т.з. качества личного и конского состава, ничем особым себя французов и их кавалерии не проявили.
Принципиальный вопрос: чем отличается уровень подготовки офицера и унтер-офицера.
В коннице унтер-офицер способен выполнять обязанности офицера, в пехоте - далеко не всегда.
Обратите внимание: кавалерия - это удары холодным оружием, движение и перестроения. В пехоте в это время - огонь, выбор места для позиций, знание возможностей стрелкового оружия и артиллерии. И у офицера больше времени для контроля за подчиненными

>С уважением,
>Никита
С уважением
От VLADIMIR
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 19:40:16

Re: Вот прямо...

Роман,

Шолохов упоминает, чтоказаки чувствовали заметный контраст в боеспособности красных отрядов, состоящих из матросов, рабочих и мобилизованных (вероятно, в сельской местности) красноармейцев. Стойкость первых двух типов была гораздо выше.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Sav
К Роман Алымов (28.10.2005 19:01:37)
Дата 28.10.2005 19:30:03

Re: Вот прямо...

Приветствую!

> Реальность в том, что подготовленным и слаженным (территориальный призыв всё-таки) казакам противостояит непонятно кто. Максимум - сознательные, но не слишком подготовленные части типа каких-нибудь китайцев или латышей, а чаще всего - городские энтузиасты и деревенские рекруты (некоторые с опытом окопной войны, но не действий против конницы, и не представляющие собой слаженный коллектив).

Это в Вас донской патриотизм говорит:) Уровень будет примерно равныйс обеих сторон. На всех казаков городских энтузиастов и китайцев не напасешся. А латыши и прочие бывшие пленные мадьяры - корпорация не менее спаянная, чем казаки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Геннадий (28.10.2005 17:15:57)
Дата 28.10.2005 18:21:02

50-я сд зимой 19-20 гг. - именно такая (-)
От Gran-41
К Роман Алымов (28.10.2005 16:56:27)
Дата 28.10.2005 17:13:48

Re: Откуда в...

А это кусок из исходных условий задачи:
>А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке

И ежели убираем максимы, то ставим конницу в более выгодное положение и приближемся к многовековой ситуации- "пехота супротив конницы". (Здесь "необученную" пехоту , ест., рассматривать не им. смысла. :)

Best regards, Виктор.
От Kranich
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 15:12:17

У меня возник вопрос

Bald kommt die Rote Armee!

Возможно ли вообще разогнать кавалерией пехоту, хоть лежа, но окопанную?
Пехотинцы же под ноги кавалеристам гранат накидают, кавалеристу сложно до пехотинца дотянуться, да и большое преимущество в ближнем огневом столкновении у пехотинца есть. Ну проще попасть в кавалериста, чем кавалеристу в пехотинца на коне. Имхо, конечно.
Имхо, чем ближе кавалерия - тем проще пехотинцу пострелять всех кавалеристов. Укрылся, гранаты в сторону кавалерии бросаешь, высовываешься и снимаешь кавалеристов одного за другим.

Я упрощаю все, конечно, но здравый смысл в моих рассуждениях все же есть.

С уважением, Сергей
От Sav
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 14:48:24

перенос из Курилки - плод коллективного разума

Приветствую!
>Условие: "Кит против слона".
>Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов.

Итого имеем, грубо говоря, 200 мосинок плюс два пулемета. Практическая скорострельность мосинки , предположим, 10 выстрелов в минуту, пулемета - 250. Итого имеем 2000+500=2500 пуль в минуту.

Далее, для создания устойчивой обороны нам необходимо создать плотность огня 7-9 пуль в минуту на погонный метр фронта казачьей лавы (поскольку других целей по условию задачи не предвидится). Ну а фронт этот у нас около километра получается - выходит 2.5 пульки на погонный метр в минуту, а зону эффективного огня пехоты лава пройдет минуты за 4.

Т.е. при наличии доброй воли, выходит, неплохой шанс доскакать до пехотной цепи у значимой части казаков есть.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Геннадий
К Sav (28.10.2005 14:48:24)
Дата 28.10.2005 16:32:08

сотни мчатся в "чистом поле"? :)

>Приветствую!
>>Условие: "Кит против слона".
>>Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов.
>
> Итого имеем, грубо говоря, 200 мосинок

почему? По штатам ПМВ полк 16 рот - 4 тыс., батальон 1 тыс., рота соотвтентсвенно ок.250. Сотня - 150.
Или то и то полноштатные, или неполноштаные, так?


> Далее, для создания устойчивой обороны нам необходимо создать плотность огня 7-9 пуль в минуту на погонный метр фронта казачьей лавы (поскольку других целей по условию задачи не предвидится). Ну а фронт этот у нас около километра получается - выходит 2.5 пульки на погонный метр в минуту, а зону эффективного огня пехоты лава пройдет минуты за 4.

А как Вам удалось вычислить расстояние? Описание дислокации и условий местности
>две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты
представляются маловатыми :)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sav
К Геннадий (28.10.2005 16:32:08)
Дата 28.10.2005 16:39:02

Re: сотни мчатся...

Приветствую!
>
>почему? По штатам ПМВ полк 16 рот - 4 тыс., батальон 1 тыс., рота соотвтентсвенно ок.250. Сотня - 150.
>Или то и то полноштатные, или неполноштаные, так?

У нас тут Гражданская война, оборона Царицына. Поэтому сотни следует воспринимать буквально. 200 белоказаков против двухсот коммунаров-интернационалистов + два китайца-пулеметчика.

>А как Вам удалось вычислить расстояние? Описание дислокации и условий местности

Очень просто - расстояние это рубеж открытия огня стрелкового оружия по цели типа "белоказак". Посовещавшись, условно приняли 900 метров.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (28.10.2005 16:39:02)
Дата 28.10.2005 17:42:08

Условия задачки подогнали под ответ :-) (+)

Приветствую !

> У нас тут Гражданская война, оборона Царицына. Поэтому сотни следует воспринимать буквально. 200 белоказаков против двухсот коммунаров-интернационалистов + два китайца-пулеметчика.

Из пункта А в пукт Б отбывают 200 всадников. Из пункта Б их обстреливают 200 пехотинцев и 2 пулеметчика. Препятствий между участниками нет, абсолютно ровное и голое "поле".

> Очень просто - расстояние это рубеж открытия огня стрелкового оружия по цели типа "белоказак". Посовещавшись, условно приняли 900 метров.

Итак, расстояние между пунктами -- 900 метров. Выше было оценено, что конь с всадником может преодолеть это расстояние за 4 мин, т.е. средняя скорость равна... 3.75 метра/секунду, или 13,5 км/час.

1. Не маловато ли, для несущейся лавы ?

2. Если же конница "топчется на месте" (а время в задачке является критическим параметром), то все выводы опрокидываются.

Еще : фронт конной лавы принят шириной в 1 км. Почему ? Всадник на каждые 5 метров ?

А если 10, 20,... пехота разбирает всадников по одному и при скорострельности 3-4 выстрела/мин за 3-4 минуты получаем 9-16 пуль "на морду", вполне достаточно для попадания даже без учета пулеметов.

При уплотнении фронта лавы до 2-3 метров (таки 5 метров много, нет ?) также получаем резкое уплотнение пехотного огня, вполне достаточное для достижения указанных выше плотностей.

Андрей.

ЗЫ. Таки задачка крайне некорректно сформулирована.
IMHO. :-)

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (28.10.2005 17:42:08)
Дата 28.10.2005 18:07:45

Re: Условия задачки...

Приветствую!

>Итак, расстояние между пунктами -- 900 метров. Выше было оценено, что конь с всадником может преодолеть это расстояние за 4 мин, т.е. средняя скорость равна... 3.75 метра/секунду, или 13,5 км/час.

>1. Не маловато ли, для несущейся лавы ?

Даже немного многовато - на галопе в атаку никто не ходит, строй рассыпется из-за того, что у разных лошадей разные физические возможности.

>2. Если же конница "топчется на месте" (а время в задачке является критическим параметром), то все выводы опрокидываются.

Каким же образом они опрокидываются?

>Еще : фронт конной лавы принят шириной в 1 км. Почему ? Всадник на каждые 5 метров ?

Ага, нормальная плотность - например, позволяет объезжать всякие в т.ч. неожиданно возникающие препятствия и в то же время не расстягивать строй черезмерно - управление и все такое.

>А если 10, 20,... пехота разбирает всадников по одному и при скорострельности 3-4 выстрела/мин за 3-4 минуты получаем 9-16 пуль "на морду", вполне достаточно для попадания даже без учета пулеметов.

А если 10-20, то все еще проще для всадников - плотность огня пехоты еще меньше. Но это трудно осуществить.

>При уплотнении фронта лавы до 2-3 метров (таки 5 метров много, нет ?) также получаем резкое уплотнение пехотного огня, вполне достаточное для достижения указанных выше плотностей.

При уплотенении до 2-3 метров получим фронт в 400-600 метров. Плотность огня пехоты - 4-6 выстрелов на метр погоный в минуту. До заявленных 7-9 все равно не дотягивает (правда не факт, что количество атакующих дотягивает до уставных норм - это главный подвох).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (28.10.2005 18:07:45)
Дата 28.10.2005 18:46:51

Ре: Условия задачки...

Приветствую !

> Даже немного многовато - на галопе в атаку никто не ходит, строй рассыпется из-за того, что у разных лошадей разные физические возможности.

Т.е. время будет таки больше.

А кстати каким шагом будет идти строй ? В кино это галоп и есть, ИМХО.

>>2. Если же конница "топчется на месте" (а время в задачке является критическим параметром), то все выводы опрокидываются.

> Каким же образом они опрокидываются?

Время нахождения под огнем возрастает и скорее всего в разы : пойти в атаку строем из положения стоя и толпой мгновенно не получиться, как я понимаю.

Боекомплект пехоты бесконечен. :-)

> Ага, нормальная плотность - например, позволяет объезжать всякие в т.ч. неожиданно возникающие препятствия и в то же время не расстягивать строй черезмерно - управление и все такое.

Там нет препятствий по условиям задчи. :-) А каковы критерии плотности строя, если отвлечься от "моделирования" ?

> А если 10-20, то все еще проще для всадников - плотность огня пехоты еще меньше. Но это трудно осуществить.

Если большИе дальности до пехотной цепи ? Да, здесь я был неправ, действительно рассредоточение кажется максимально выгодным вплоть до сотни другой метров.

А если потом резко сомкнуться в несколько рядов ?

> При уплотенении до 2-3 метров получим фронт в 400-600 метров. Плотность огня пехоты - 4-6 выстрелов на метр погоный в минуту. До заявленных 7-9 все равно не дотягивает (правда не факт, что количество атакующих дотягивает до уставных норм - это главный подвох).

Ну, 6 (а там 6.25 :-) на самом деле) или 7 -- разница невелика. Но откуда таки цифры 7-9 ? Из устава/положения, для гарантированного поражения со скольких то залпов ?

Андрей.

ЗЫ. Даже если конница доскачет (положим, 50%) то что будет дальше, если пехота не побежит, а продолжит стрельбу ? А у казаков только шашки, ведь, да, максимум, барабан в револьвере.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (28.10.2005 18:46:51)
Дата 28.10.2005 19:19:40

Ре: Условия задачки...

Приветствую!

>А кстати каким шагом будет идти строй ? В кино это галоп и есть, ИМХО.

Бодрой рысью - около 12 км/ч. А в кино всякое бывает - и "Тигры" в 41-м годе и по десять патронов в "Нагане" :)

>>>2. Если же конница "топчется на месте" (а время в задачке является критическим параметром), то все выводы опрокидываются.
>
>> Каким же образом они опрокидываются?
>
>Время нахождения под огнем возрастает и скорее всего в разы : пойти в атаку строем из положения стоя и толпой мгновенно не получиться, как я понимаю.

Ну так никто не мешает развернуться и стартануть за пределами рубежа открытия огня пехотой. 900 метров ( даже чуть меньше) надо пройти на рысях, на галоп переходить уже практически в самом конце, метров с 30-ти.

>Боекомплект пехоты бесконечен. :-)

Зачем? 70 патронов на винтарь и 1500 на пулемет - хватит за глаза.

>Там нет препятствий по условиям задчи. :-) А каковы критерии плотности строя, если отвлечься от "моделирования" ?

Препятствия могут возникнуть - павшие товарищи , их ранненные, убитые и бесхозные лошади. Критерии плотности строя - свобода маневра, сохранение возможности им управлять, снижение потерь от огня противника.

>Если большИе дальности до пехотной цепи ? Да, здесь я был неправ, действительно рассредоточение кажется максимально выгодным вплоть до сотни другой метров.

Если лава еще более растянута по фронту - больше промежутки между всадниками, шире фронт, который пехоте надо перекрыть огнем.

>А если потом резко сомкнуться в несколько рядов ?

А зачем? Потеря скорости плюс увеличение глубины цели для пехоты - потери возрастут.

>Ну, 6 (а там 6.25 :-) на самом деле) или 7 -- разница невелика. Но откуда таки цифры 7-9 ? Из устава/положения, для гарантированного поражения со скольких то залпов ?

Это сказал сам Козырев, а он тут главный тактик:)

>Андрей.

>ЗЫ. Даже если конница доскачет (положим, 50%) то что будет дальше, если пехота не побежит, а продолжит стрельбу ? А у казаков только шашки, ведь, да, максимум, барабан в револьвере.

Это отдельная песня - у казаков пики и револьверы (какая-никакая, а автоматика!), плюс выигрыш в маневре. Хотя, если пехота проявит недюжинную выдержку и ни один не дрогнет - перестреляют к чертям собачи казачков конешно же.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Андю (28.10.2005 18:46:51)
Дата 28.10.2005 19:03:25

У казаков вообще-то ещё и карабины (-)
От Sav
К Роман Алымов (28.10.2005 19:03:25)
Дата 28.10.2005 19:21:23

Карабины ерунда - никакой тебе автоматики

Приветствую!

В ближнем бою казакам помогут пики и револьверты.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (28.10.2005 19:21:23)
Дата 28.10.2005 20:02:48

Это какие-то продвинутые казаки. пики им помогут, а револьверы -

ноу-хау красной конницы.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.10.2005 20:02:48)
Дата 28.10.2005 22:09:18

Re: Это какие-то...

Читайте классиков, господа (Шолохов). Матерый казак Гришка Мелехов в атаку шел с шашкой и револьвером (или Маузером).
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 22:09:18)
Дата 28.10.2005 22:13:36

Гришка Мелехов - он в каких чинах был? Часом, не сотник? (-)
От Alexeich
К Гегемон (28.10.2005 22:13:36)
Дата 28.10.2005 23:01:18

Re: обижаете - командир дивизии на пике карьеры (-)
От Гегемон
К Alexeich (28.10.2005 23:01:18)
Дата 28.10.2005 23:43:38

Он же сам отказался :) (-)
От Андю
К Роман Алымов (28.10.2005 19:03:25)
Дата 28.10.2005 19:14:02

Хорошо -- обойма в карабине и шашка. (-)
От Виктор Крестинин
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 12:53:21

По ходу покрошат эти две сотни в вермишель. 2х максимов хватит. (-)
От alex63
К Виктор Крестинин (28.10.2005 12:53:21)
Дата 28.10.2005 13:19:51

Специально для "кабинетных" стратегов (+)

Данных вводной явно недостаточно, чтобы сделать такой вывод. Как, впрочем, и любой другой. А если казаки разделятся? А если один из "пехотных Максимов" заклинит? Воду забыли залить. А если пехотинцы разбегутся и закроют пулеметчикам обзор. А если пулеметчики неправильно выбрали позиции и "казачьи Максимы" их скосят первой же очередью. А если...
Ну вы поняли. Вопрос чисто для пятницы - пофлеймить. А в реале любой результат возможен.

С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К alex63 (28.10.2005 13:19:51)
Дата 28.10.2005 13:43:27

А если слонопотам будет смотреть в небо?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но тут же просиял и сказал, что, если дождь уже будет идти, Слонопотам может посмотреть на небо, чтобы узнать, скоро ли дождь перестанет, вот он опять и не заметит Очень Глубокой Ямы, пока не полетит в нее!.. А ведь тогда будет уже поздно.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (28.10.2005 13:43:27)
Дата 28.10.2005 13:46:30

Флейма не будет (-)
От Исаев Алексей
К alex63 (28.10.2005 13:46:30)
Дата 28.10.2005 13:53:07

Слив засчитан (-)
От alex63
К Исаев Алексей (28.10.2005 13:53:07)
Дата 28.10.2005 13:57:11

Вы ветку повнимательнее прочтите. Может успокоетесь (-)
От Evg
К alex63 (28.10.2005 13:19:51)
Дата 28.10.2005 13:33:49

Re: Специально для...

>Данных вводной явно недостаточно, чтобы сделать такой вывод. Как, впрочем, и любой другой. А если казаки разделятся? А если один из "пехотных Максимов" заклинит? Воду забыли залить. А если пехотинцы разбегутся и закроют пулеметчикам обзор. А если пулеметчики неправильно выбрали позиции и "казачьи Максимы" их скосят первой же очередью. А если...

"...>Условие: "Кит против слона".
>Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов.
...А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке (пара пулеметов) при условии что казаки готовы понести потери до 50% конного и людского состава.... "

Если пехота в чистом поле готова к атаке казаков и не побежит. Шанс казаков - крайне умозрительный.
Можно согласиться, что некоторое их количество прорвётся через цепь пехоты и поскачет дальше, но если задача - истребить - то при такой вводной шанс крайне мал.
От Виктор Крестинин
К alex63 (28.10.2005 13:19:51)
Дата 28.10.2005 13:27:59

Надо читать внимательнее(+)

Здрасьте!
"Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов. "

Всадник - слишком большая мишень, чтоб укрытся в чистом поле. Так что "вермишель" - наиболее логичный результат. Впрочем, место для подвига креатива есть всегда: А что если за пулеметом лежит солдат, тайный казак в душе? А что если пехота залегла на минном поле? Ну и т.д...
Виктор
От alex63
К Виктор Крестинин (28.10.2005 13:27:59)
Дата 28.10.2005 13:36:26

Я всегда читаю внимательно (+)

>"Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов. "
Если бы вы написали что-нибудь типа "в этом случае с большой долей вероятности казаки будут покрошены в вермишель", я бы промолчал. А безаппеляционное заявление меня задело. Надеюсь никаких обид?

>>Виктор
С Дону выдачи нету
От Виктор Крестинин
К alex63 (28.10.2005 13:36:26)
Дата 28.10.2005 13:37:56

Re: Я всегда...

Здрасьте!
>Если бы вы написали что-нибудь типа "в этом случае с большой долей вероятности казаки будут покрошены в вермишель", я бы промолчал.
Такое политкорректное заявление не влезает в строку заголовка.


Виктор
От alex63
К Виктор Крестинин (28.10.2005 13:37:56)
Дата 28.10.2005 13:40:47

Ладно. Мы друг друга поняли (-)
От Sav
К Виктор Крестинин (28.10.2005 13:27:59)
Дата 28.10.2005 13:30:45

Re: Надо читать...

Приветствую!
> А что если пехота залегла на минном поле?

Боевая ничья - все взрываются.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (28.10.2005 13:30:45)
Дата 28.10.2005 13:42:37

"Не верю" (c). Читал об американских экзерсисах в Нормандии-44. (+)

Приветствую !

Типа, не было саперов/"разминеров", и танкисты решили пострелять по выявленному минному полю. Постреляли, потом поехали. И снова потеряли несколько "Шерманов".

Так что, я Виктора поддержу -- покрошат казаков с очень большой вероятностью солдатики таки да, в мелкую лапшу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От alex63
К Андю (28.10.2005 13:42:37)
Дата 28.10.2005 13:48:21

Re: "Не верю"...

>Так что, я Виктора поддержу -- покрошат казаков с очень большой вероятностью солдатики таки да, в мелкую лапшу.
Дык в такой формулировке и я с Виктором согласен.

>Андрей.
С Дону выдачи нету
От alex63
К Sav (28.10.2005 13:30:45)
Дата 28.10.2005 13:39:31

Re: Надо читать...

>> А что если пехота залегла на минном поле?
>
> Боевая ничья - все взрываются.
Во-во, я как раз об этом. В смысле пофлеймить. :-)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (28.10.2005 12:46:52)
Дата 28.10.2005 12:52:14

Re: казаки vs...

>Условие: "Кит против слона".
>Скажем, две сотни казаков при поддержке пары пулеметов в чистом поле атакуют 2 роты пехоты при паре пулеметов. У Шолохова такое столкновение в описании гражданской войны на Дону чаще всего кончается тем, что казаки откатываются под пулеметным огнем, теряя 1-2 человек, либо пехота ударяется в панику и несет огромные потери.

Правильно, тут все решают balls - причем не от Фаберже.

>А теперь предположим что среднего качества пехота не ударяется в бегство - есть у казаков какой-то шанс опрокинуть ее в конном строю при минимальной огневой поддержке (пара пулеметов) при условии что казаки готовы понести потери до 50% конного и людского состава.

Ничего не выйдет.
Во-1х конечно все зависит от дистанции видимости (но судя по вводной она велика и сравнима с дальностью прицельного огня из пулемета).
Во-2х 2 пулемета вполне способны создать такую плотность огня что 2 сотни кавалеристов будут истреблены. Противопоставить в ответ им нечего. Они не примеряются к местности и не имеют преимущества в средствах подавления.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (28.10.2005 12:52:14)
Дата 28.10.2005 13:02:43

Re: казаки vs...

>Во-2х 2 пулемета вполне способны создать такую плотность огня что 2 сотни кавалеристов будут истреблены. Противопоставить в ответ им нечего. Они не примеряются к местности и не имеют преимущества в средствах подавления.

Вот это и интересно, регулярно по книге казаки прут в лоб на "максимы" в конном строю, а потери ничтожные, то ли пулеметчики такие, то ли атакующие разумно ближе полукилометра к цепям не подходили.
Впрочем, действенность заградительного огня из 2-х "максимов" по редкой казачьей лаве тоже я бы не слишком преувеличивал, чай не "атака легкой кавалерии", между конниками метров по 5-10 м.б. Трехлинейки в руках 200 бойцов для казаков не опаснее будут?
Кстати, по вводной средства подавления у атакующих есть - 2 пулемета.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (28.10.2005 13:02:43)
Дата 28.10.2005 13:38:27

Re: казаки vs...

>Вот это и интересно, регулярно по книге казаки прут в лоб на "максимы" в конном строю, а потери ничтожные, то ли пулеметчики такие, то ли атакующие разумно ближе полукилометра к цепям не подходили.

Они прут вроде и числом поболее, и моральный эффект Вы заведомо исключили - и опять же артиллерия их "за кадром" какая никакя поддержиать может

>Впрочем, действенность заградительного огня из 2-х "максимов" по редкой казачьей лаве тоже я бы не слишком преувеличивал, чай не "атака легкой кавалерии",

Давайте ширину фронта атаки - можем расчитать плотность огня исходя из практической скорострельности.

> Трехлинейки в руках 200 бойцов для казаков не опаснее будут?

пулемет стреляет со станка - т.е. более устойчивой платформы и прицельными приспособлениями.
Т.е. обученные пулеметчики положат веер сразу под ноги кавалеристам.


>Кстати, по вводной средства подавления у атакующих есть - 2 пулемета.

Я же написал "премущества нет". Этипулеметы надо еще как то выкаттить и развернуть - а стрельба 1 по 1 в лоб малоэффективна (как учит г-н Меркац)
От Evg
К Alexeich (28.10.2005 13:02:43)
Дата 28.10.2005 13:26:07

Re: казаки vs...

>>Во-2х 2 пулемета вполне способны создать такую плотность огня что 2 сотни кавалеристов будут истреблены. Противопоставить в ответ им нечего. Они не примеряются к местности и не имеют преимущества в средствах подавления.
>
>Вот это и интересно, регулярно по книге казаки прут в лоб на "максимы" в конном строю, а потери ничтожные, то ли пулеметчики такие, то ли атакующие разумно ближе полукилометра к цепям не подходили.
>Впрочем, действенность заградительного огня из 2-х "максимов" по редкой казачьей лаве тоже я бы не слишком преувеличивал, чай не "атака легкой кавалерии", между конниками метров по 5-10 м.б. Трехлинейки в руках 200 бойцов для казаков не опаснее будут?
>Кстати, по вводной средства подавления у атакующих есть - 2 пулемета.

Итого имеем 2 пулемёта против 2 пулемётов + 196 винтовок.
Огневая мощь пехоты - подавляющая.
Защита - даже если просто залегли в голой степи - тоже.
ИМХО у кавалеристов шансов нет.

Вариант их победы только один - неожиданная атака на неготового противника - когда они пользуясь скоростью и "обедом по расписанию" у врага, успеют сблизиться до начала дружной стрельбы, либо противник, скажем, в походной колонне и не успел развернуться.

При условии, естественно, стойкой пехоты.
От Танкист
К Evg (28.10.2005 13:26:07)
Дата 30.10.2005 20:50:03

Re: казаки vs...

Добрый день.

>Итого имеем 2 пулемёта против 2 пулемётов + 196 винтовок.
>Огневая мощь пехоты - подавляющая.
>Защита - даже если просто залегли в голой степи - тоже.
>ИМХО у кавалеристов шансов нет.

>Вариант их победы только один - неожиданная атака на неготового противника - когда они пользуясь скоростью и "обедом по расписанию" у врага, успеют сблизиться до начала дружной стрельбы, либо противник, скажем, в походной колонне и не успел развернуться.

>При условии, естественно, стойкой пехоты.

Результат предсказать сложно. Скажем так 50х50. А по поводу заградительного огня преведу пример из другой войны: американские солдаты во Вьетнаме (кстати вооружённые автоматическими винтовками М-16) при отражении атак вьетнамцев расходавали буквально грузовики боеприпасов и не всегда могли отбить атаку. а стрельба (из М-16) с дистанции 200-300 метров по не не превышающиу числинностью противнику с минимальными потерями (у противника). Более подробно всё эт оописано в одном из первых номеров "Солдата удачи". Так что говорить о 2 Максимах и дух сотнях винтовок. Даже рота солдат с автоматическим оружием создаёт более плотный огонь.

http://www.fotoarmor.narod.ru
От Лис
К Танкист (30.10.2005 20:50:03)
Дата 31.10.2005 01:49:03

Re: казаки vs...

>А по поводу заградительного огня преведу пример из другой войны: американские солдаты во Вьетнаме (кстати вооружённые автоматическими винтовками М-16) при отражении атак вьетнамцев расходавали буквально грузовики боеприпасов и не всегда могли отбить атаку. а стрельба (из М-16) с дистанции 200-300 метров по не не превышающиу числинностью противнику с минимальными потерями (у противника).

Вы, такие примеры приводя, все-таки делайте скидку на то, в каких условиях это происходило. Ибо в 99 случаях из 100 такого рода беспорядочная пальба имела место быть когда противник находился вне непосредственной видимости. Было известно только направление (да и то очень приблизительное). Таким образом, стрельбой просто "чесали зеленку". Тут можно и не то что грузовик -- эшелон боеприпасов сжечь. А результат будет весьма условный...
От Танкист
К Лис (31.10.2005 01:49:03)
Дата 31.10.2005 11:14:36

Re: казаки vs...

Добрый день.
Такое происходило постоянно. Были случаи и при прочёсывании джунглей и при обороне базы. А вообще я сделаю проще: отсканю эту статью и скину ссылку на форуме. А уж выводы каждый сделает сам.
http://www.fotoarmor.narod.ru
От Лис
К Танкист (31.10.2005 11:14:36)
Дата 31.10.2005 20:29:55

Re: казаки vs...

>А вообще я сделаю проще: отсканю эту статью и скину ссылку на форуме. А уж выводы каждый сделает сам.

Если не затруднит. Я сейчас проглядел (правда достаточно бегло) свою подборку ранних номеров этого журнала -- что-то не нашел описания подобной стрельбы при обороне базы.