ВИФ2 NE : Ветка : Военно-историческое травокурение. Если бы белые победили...

От	DmitryGR
К	All
Дата	29.10.2005 18:59:40
Рубрики	Прочее; Искусство и творчество;

Военно-историческое травокурение. Если бы белые победили...

Знатная трава.
http://white-force.narod.ru/whatif.html

Хотя интересно, что бы было если бы победили белые, и могли ли они победить вообще?

От	Роман Алымов
К	DmitryGR (29.10.2005 18:59:40)
Дата	31.10.2005 10:27:57

Сперва надо понять - кто такие белые (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.10.2005 10:27:57)
Дата	31.10.2005 10:35:15

А в чем трудность этого понимания? (-)

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 10:35:15)
Дата	31.10.2005 11:22:18

Re: а в том

что спектр политических пристрастий "белых" простирался очень широко и объединяла их зачастую только вражда к большевикам. Не было б большевиков шла бы непримиримая война кадетов против монархистов, эсеров против анархистов, националистов против имперцев, про-германцев-французов-японцев против патриотов и т.д. и т.п. и все это без единого центра притяжения-консолидации, каким были столицы и единой идеи, которую дали большевики.
Хреново бы было, в лучшем случае кончилось бы "конфедерацие б. Веkикоросских народов под портекторатом ЕИВ Вильгельма II"

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (31.10.2005 11:22:18)
Дата	31.10.2005 11:25:33

Ну и что?

>что спектр политических пристрастий "белых" простирался очень широко и объединяла их зачастую только вражда к большевикам.

Вы все верно написали - просто странен вопрос Романа - проблем с верификацией "цвета" той или иной политической силы в период ГВ в России вообщем нет.
Для чего в частности введен "зеленый" цвет.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 11:25:33)
Дата	31.10.2005 14:32:55

Re: излишнее аксиоматизирование

>Вы все верно написали - просто странен вопрос Романа - проблем с верификацией "цвета" той или иной политической силы в период ГВ в России вообщем нет.
>Для чего в частности введен "зеленый" цвет.

"Ибо, как известно, только ученики в математике думают что сначала придуманы основные понятия и аксиомы, а потом на их основе выросло в соответствии с проектов все здание математики. На самом деле сначала возникает неопределенное понятие нового, оформляющее потом, по мере прихода к согласию научного сообщества, в виде аксиом и определений ..." (Пуанкаре кажется)
Это я к тому что понятие "белые" при всей своей аксиоматической неопределенности вполне неплохо осзнается дискутантами как термин обозначающий все политические силы. противостоящие центральной (эссеровско-большевистской) власти и легитимирующими себя на основе "генеалогии" от Февраля либо царской власти.
Малость путает понятие "белое движение" которое никак не могли поделить кадеты с монархистами, "но на эти происки лузеров мы скажем гневное нет, товарищи" и запишем их в "белые" чохом :))
Так что вполне этот цвет неплох.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 11:25:33)
Дата	31.10.2005 13:18:30

Не только. Были тогда еще "жовто блакитни". Впрочем, сегодня тоже :) (-)

От	Chestnut
К	М.Свирин (31.10.2005 13:18:30)
Дата	31.10.2005 17:25:23

С точки зрения Антанты они были вариацией большевиков

Те же рьяные социалисты, разве что менее цЫничные и менее опытные по части "железной руки"

In hoc signo vinces

От	М.Свирин
К	Chestnut (31.10.2005 17:25:23)
Дата	31.10.2005 18:53:47

Тем не менее их выделяли на фоне красных, белых и зеленых (-)

От	oleg100
К	DmitryGR (29.10.2005 18:59:40)
Дата	30.10.2005 11:35:41

гражданская - два соображения "наоборот"которые не были пока что озвучены в ветк

- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.
Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью). Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))

От	Белаш
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 17:41:16

Вопрос знатокам: нет ли "ликбеза" по гражданской войне?

Приветствую Вас!
>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность,
А именно: современной работы, разбирающей гражданскую войну с ВИ точки зрения: кто и где командовал на самом деле :), как и почему победил? Хотя бы просто состав сторон, вооружение, типичные операции. Желательно в сети.
С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Белаш (30.10.2005 17:41:16)
Дата	30.10.2005 22:13:02

Посмотрите, например, "Белогвардейщину" Шамбарова

Как ликбез - сойдет, уважаемый Белаш. А достаточно объективных именно военно-исторических научных обощающих работ по теме до сих пор нет.

По операциям с красной стороны есть неплохая книга Какурина. По белой стороне лучший "мемуарно-социологический" (скажем так) источник - "Очерки Русской смуты" Деникина. Ну, впрочем, "Очерки" это вообще хрестоматийное, одна из тех базовых книг, с которой надо вообще начинать любое знакомство с темой русской Революции и Гражданской войны.

С уважением, Exeter

От	Георгий
К	Exeter (30.10.2005 22:13:02)
Дата	31.10.2005 10:28:56

Я одного не понимаю - как можно было апологетическую книгу назвать...

.."Белогвардейщиной"? Ведь подобный суффикс - применительно к разного рода "движениям" - имеет отрицательный оттенок.

От	Михаил
К	Георгий (31.10.2005 10:28:56)
Дата	31.10.2005 13:42:07

Re: Я одного

>.."Белогвардейщиной"? Ведь подобный суффикс - применительно к разного рода "движениям" - имеет отрицательный оттенок.

Автор сам в предисловии это объясняет.

От	Белаш
К	Exeter (30.10.2005 22:13:02)
Дата	31.10.2005 09:52:15

Большое спасибо, "Очерки" у меня лежат, все руки не дойдут :(

Приветствую Вас!
>Как ликбез - сойдет, уважаемый Белаш. А достаточно объективных именно военно-исторических научных обощающих работ по теме до сих пор нет.
Жаль :(
>По операциям с красной стороны есть неплохая книга Какурина.
"Как сражалась революция"?
>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш

От	Аркан
К	Белаш (30.10.2005 17:41:16)
Дата	30.10.2005 18:55:34

Начните с военной литературы, там много чего лежит. (-)

От	Hokum
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 16:50:15

Re: гражданская -...

Приветствую, джентльмены!
А насколько вообще корректен термин "белое движение"? Был ряд харизматических фигур (Корнилов, Деникин, Врангель, Колчак) с лично им преданными частями и какими-то зачатками политических программ (противоречащими друг другу). Объединенные исключительно наличием общего врага. Никакого координирующего центра, никакой единой платформы (за исключением банального "перережем красных, а там видно будет"). А различий больше, чем между разными ветвями декабристов, Армии Крайовой и Армии Людовой, или, скажем, Сирией и Египтом.
Я бы это скорее назвал "антибольшевистской коалицией". По аналогии с антигитлеровской. И с теми же примерно перспективами после победы.
С уважением,

Роман

От	М.Свирин
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 14:01:50

По-моему вы упрощаете.

Приветствие
>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть.

Дак точно как и в наше время. Прокричали: "Берите независимости, сколько хотите", и до сих пор дыню чешем. И тогда то же самое.
"Временщики" да, серьезно рулить были не готовы.

>Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Ну тут вы опять немного упрощаете. Опозиция таки была. Причем опозиция и большевикам и временьщикам. Другое дело, что выступление чехов и немцев лишь подстегнуло ее.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.

Ну тут вы и правы и неправы. Конечно, каждая их ветвей белого движения пыталась "тянуть одеяло на себя", но были и попытки договориться, иногда очень успешные.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью). Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))

И опять не могу согласиться.
Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны. Они же смогли привлечь на стою сторону бывших генералов в том, что у них АРМИЯ, а не партизаны, равно как и преуспели в убеждении оных в своей враждебности масонам (каковых среди февралистов было большинство).
И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Могли бы Белые победить? Вряд ли. Они проигрывали по времени. Как в шахматной позиции. Они опаздывали со своими ходами.

Извините, если чем обидел.

Подпись

От	Pavel
К	М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата	31.10.2005 10:29:33

Re: По-моему вы...

Доброго времени суток!
>Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны.
Наверное так.Был у меня родственник, весьма умный и образованный человек, участник гражданской войны (на стороне красных по мобилизации).Он всегда говорил "Ленин победил в первую очередь потому, что дал мужику землю", остальное все вторично.
С уважением! Павел.

От	Kosta
К	М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата	30.10.2005 14:26:36

Вопрос имею

>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.

От	М.Свирин
К	Kosta (30.10.2005 14:26:36)
Дата	30.10.2005 14:32:34

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.
>
>Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.

Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

Подпись

От	Kosta
К	М.Свирин (30.10.2005 14:32:34)
Дата	30.10.2005 14:46:24

Re: Вопрос имею

>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.

От	М.Свирин
К	Kosta (30.10.2005 14:46:24)
Дата	30.10.2005 15:05:59

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.
>
>А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.

Вот это и говорит, что со временем их оставание все увеличилось.
А вот ежели бы они с ПЕРВОГО ДНЯ начали, скажем, с "декрета о земле", у них был шанс, что будет чем дальше, тем лучше. То-есть они с первых дней начали кампанию с политических проигрышей, усугубленных тем, что все основные стратегические запасы были в руках большевиков.

Подпись

От	Nur
К	М.Свирин (30.10.2005 15:05:59)
Дата	31.10.2005 15:51:02

Чисто военная ошибка

В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.

Вопрос, смогли бы они проделать все это из Питера или Москва - это единственное решение? Кто был на деле инициатором переезда?

От	Гегемон
К	Nur (31.10.2005 15:51:02)
Дата	31.10.2005 22:16:06

Re: Чисто военная...

>В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
>С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.
По стереотипу ПМВ действовали как раз красные. Удар группы Шорина по Дону - на захват территории, причем территории заведомо враждебной, на контроль которой нужно было тратить большие силы. И без особых перспектив дальнейших операций, на что им указывали и Троцкий, и Сталин

С уважением

От	Гегемон
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 13:40:40

Re: гражданская -...

>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.
Восстание офицерства и тех, кто к нему примкнул - не за старый режим, а против большевизма. Если бы не мятеж Чехословацкого корпуса, уже через полгода запылала бы вся страна, и у восставших появились бы вожди, в т.ч. из среды офицеров. Антисоветские формирования неизбежно возникли везде, где большевики хтя бы чуть-чуть успели побывать, но были вынуждены уйти.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.
И у красных в тылу - тот же бардак.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью).
Да, это так. Вся страна против образованных горожан, разных националов и авантюристов. Победа красных была политической

>Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))
Добавьте: с последующим вторжением интервентов с разных направлений и внутренними мятежами. Потому что дееспособность либерально-большевистского режима исчезающе мала.

С уважением

От	Exeter
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 13:17:26

Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый

>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Е:
Это просто несерьезно. Хотелось бы напомнить хотя бы время возникновения Добровольческой армии, которая никакого отношения ни к немцам, ни к чехам не имела. Это к вопросу об оппозиции. Да и само выступление чехов на Востоке было скорее просто детонатором, если бы они не выступили, то Поволжье и Сибирь бы взорвались бы и так.
"Триумфальное шествие Советской Власти" было в тот период, когда большевики ограничивались горлодерством в стиле "берите, что и сколько хотите", провозглашая фактически "полную свободу" от какой-либо власти вообще в пользу эфемерных "совдепов". А как только большевистский режим начал проводить в жизнь свою "позитивную программу", то тут-то все и началось, поскольку эта прогамма обр.1918 г ни к чему, кроме кровавой гражданской войны привести не могла, особенно в тех регионах, где население было позажиточнее и посамостоятельнее.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях".

Е:
Это очень большая наивность - полагать, что какие-либо "программы" что-либо решали в ситуации Гражданской войны. Ее исход зависел не от программ, которые все равно белыми толком ни доведены до населения не могли быть, ни тем более в основных чертах не могли быть проведены в жизнь на практике за отпущенное время.
Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
Мужикам тогда никакая власть не нужна была, поэтому победил тот, кто сумел эту власть мужикам навязать, убедительно стуча по кумполу для прояснения того, что будет, если продолжать "вольничать", а также создав на селе свою опору в виде "бедняков" - пусть в социальном и трудовом смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами, верили в то, что мужиков можно привлечь на свою сторону каким-то правильными и продуманными программами. Вот и занимались больше сочиненим программ "справедливого решения крестьянского вопроса", вместо того, чтобы создавать аппарат эффективного подавления мужиков.

Меньшая организованность белых проистекала из того, что они выражали сумму различных по мотивации антибольшевистских протестов, но из этого вовсе не вытекает, что сила этих протестов была недостаточна для масштабной Гражданской войны. Как мы знаем, она оказалась более чем достаточной для этого.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью).

Е:
Не, ну конечно, в таком смысле можно сказать, что "Россия ружейными залпами проголосовала за большевизм" (с), только при чем тут какие-то "бюллетени"?

Могли бы белые победить? На мой взгляд могли бы, если бы большевистский режим оказался не настолько твердым и хорошо политически организованным. Гражданскую войну выиграли не большевистские идеи или программы (в то время в немалой степени достаточно дикие), а именно твердость и политический талант Ленина и Троцкого.

С уважением, Exeter

От	oleg100
К	Exeter (30.10.2005 13:17:26)
Дата	30.10.2005 14:29:40

Re: Ну-ну - Ку-ку :))

>Здравствуйте, уважаемый
И Вам того же :)
>Это просто несерьезно. Хотелось бы напомнить хотя бы время возникновения Добровольческой армии, которая никакого отношения ни к немцам, ни к чехам не имела. Это к вопросу об оппозиции. Да и само выступление чехов на Востоке было скорее просто детонатором, если бы они не выступили, то Поволжье и Сибирь бы взорвались бы и так.

И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..
Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил
Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

>>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях".
>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),

Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага. А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

>С уважением, Exeter
Взаимно.

От	Exeter
К	oleg100 (30.10.2005 14:29:40)
Дата	30.10.2005 21:28:56

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте!

>И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..

Е:
Их было достаточно, что бы лишить большевиков контроля над Югом. Вообще, о чем вопрос-то, напомню? Вы заявили, что в России не было очага Гражданской войны. Так вот Вам наглядный пример противного: Добрармия - армия из тысяч идейно настроенных людей, в большинстве своем военных профессионалов, во главе со способными командирами, представляющими костяк верховного командования русской армии в 1917 г, со своими квазиправительственными учреждениями и т.д. Что это, как не прямая гражданская война против большевистского правительства. И большевики никак не смогли с ними совладать, а затем начали проявляться результаты большевиской политики и Добровольческая армия получила широкую массовую базу.

>Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил

Е:
Что значит, прикрыли? Большевики на Юг превосходо попадали и помимо Украины.

>Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

Е:
Комучи закончились созданием Всероссийского правительства, сперва самого Комуча, а затем Верховного Правителя.

>>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
>Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

Е:
Не просто так. Ну так, простите, у любой, например, религиозной секты тоже она оказывается "не просто так" - и что? Как это говорит само по себе об истинности идей этой секты или о широте их распространимости?

>>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),
>
>Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага.

Е:
Конечно, интеллигентами. Почитайте "Очерки Русской смуты" Деникина - вот уж где либерально-интеллигентская рефлексия во всей красе. Очень хорошо понимаешь, что куда там было либералу Антону Ивановичу против Ильича с его телеграммками типа "Немедленно навести массовый террор" и "Расстрелять тысячу буржуев", или против Льва Давыдовича с его децимациями.

А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

Е:
Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.

С уважением, Exeter

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (30.10.2005 21:28:56)
Дата	30.10.2005 22:38:20

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте уважаемый Exeter !

> А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

>Е:
>Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.

По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

С уважением Денис Иркутск

От	Exeter
К	DenisIrkutsk (30.10.2005 22:38:20)
Дата	31.10.2005 02:31:45

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

Е:
"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

С уважением, Exeter

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата	31.10.2005 22:36:25

Re: Наоборот

А что именно наоборот уважаемый Exeter?

>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин

Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей, а во вторых разделить помещичьи земли. На что не решилось царское правительство и что сделали большевики. Белые решились на это только в Крыму в 20 году.

С уважением, Денис Иркутск

От	Exeter
К	DenisIrkutsk (31.10.2005 22:36:25)
Дата	01.11.2005 00:04:35

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

Е:
Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.

>>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин
>
>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

Е:
Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).

>пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

>Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей,

Е:
Вот индустрия и создавалась.

а во вторых разделить помещичьи земли.

Е:
Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.

На что не решилось царское правительство и что сделали большевики.

Е:
Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

С уважением, Exeter

От	DenisIrkutsk
К	Exeter (01.11.2005 00:04:35)
Дата	01.11.2005 11:06:24

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>
>Е:
>Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.

А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше. Просто если индустррия создаётся на пустом месте её темпы роста действительно обгонят все существующие уже развитые страны.
Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.
Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.
?0% добычи угля в Донбассе принадлежала иностранному капиталу.
Большая доля добычи драгметаллов. К примеру Ленские прииски принадлежали английской компании "Лена-Голдфилдс"
Половина нефтедобычи.
Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.
К сожалению нет сейчас под рукой источника что бы огласить весь список.

>>
>>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.
>
>Е:
>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).

Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.

>
>
>Е:
>Вот индустрия и создавалась.

Недостаточными темпами.

>Е:
>Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.

Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов. Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить. Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.

>Е:
>Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение. Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.

С уважением, Денис Иркутск

От	Exeter
К	DenisIrkutsk (01.11.2005 11:06:24)
Дата	01.11.2005 16:00:16

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше.

Е:
Рост в СССР при НЭПе был восстановительный, а не позитивный. А вот с позитивным оказалось плохо, поскольку источники инвестиций в нэповской Советской России были слабые - внутренний капитал был уничтожен, иностранные капиталовложения были мизерные, а нэповская деревня с уничтожением наиболее товарных и доходных хозяйств (помещичьих и зажиточных крестьянских) обратилась в "парцелльное море" и слишком мало давала товарной продукции. Поэтому большевики были вынуждены НЭП прикрыть и затеять индустриализацию, а для ее финансирования - коллективизацию.

>Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.

Е:
Прошло бы лет 20 и все изменилось. Никто и не отрицает, что развитие России было догоняющим. Ну так оно таким было и при коммунистах.
Кстати, стоит напомнить, как перед ПМВ всего за несколько лет была частным капиталом фактически создана мощная судостроительная промышленность.

>Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.

Е:
Это наш рост при помощи иностранных инвестиций. Причем доля именно иностранных инвестиций в общем развитии страны была невелика.

>Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.

Е:
И очень хорошо. Получали новейшие технологии и иностранный капитал.

>>Е:
>>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).
>
>Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.

Е:
А чего "останавливаться", когда есть демографическая статистика?

>Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов.

Е:
Дык, на какой год-то? Я Вам привел цифры на 1916 г.

Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить.

Е:
Не принадлежали с/х земли особо никому другому. Не надо их путать с казенными лесами и пр. И делить было именно что нечего, особенно в Центральной России.

Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.

Е:
Да-да, очень сильно ее разрядил он в 1917 г. Не говоря уже о том, что этот раздел непосредственно привел фактически к голоду в городе, поскольку разрушение в ходе этого раздела товарных хозяйств привела к резкому уменьшению товарного хлеба. А об экспорте вообще можно было забыть.

>Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение.

Е:
??? Какое помещичье землевладение в Сибири, Вы что?? :-)) И вообще Колчак ничего не "восстанавливал", ознакомьтесь лучше с его аграрной политикой, которая была вполне унаследована от эсеровского Комуча.

Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.

Е:
Партизаны в тылу Колчака были как раз там, где никаких помещиков никогда отроду не было. Что лишний раз доказывает, что крестьянская анархия никак от правительственной политики особо не зависела, и бороться с ней "программами" было бессмысленно.

С уважением, Exeter

От	Любитель
К	Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата	31.10.2005 21:10:57

Всё это весьма спорно!

>>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.
>
>Е:
>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

По мнению многих исследователей (ЕМНИП среди них были и весьма уважаемые, напр. Энгельгардт) на тот момент в русской деревне зажиточные!=эффективные, а основу сельхоз. производства составляли середняки. Опустившиеся маргиналы были, естественно, но погоды не делали. Более того, встречаются и оценки ещё радикальнее - мол кулаки были скорее тормозом в развитии села, разоряли менее зажиточных (но тем не менее вполне "производительных") односельчан загоняя их в кабалу.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии.

Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.

От	Гегемон
К	Любитель (31.10.2005 21:10:57)
Дата	31.10.2005 22:20:03

Re: Всё это...

>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка
А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (31.10.2005 22:20:03)
Дата	01.11.2005 15:20:17

А почему искусственно-то?

>>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
>Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка

И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.

>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?

От	Гегемон
К	Любитель (01.11.2005 15:20:17)
Дата	02.11.2005 14:09:49

Re: А почему...

>И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.
Ненормальное аграрное устройство стимулировало уход в город и маргинализацию широкие слоев крестьян. Кем они становились? Половыми в трактирах?

>>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят
>А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?
Статистика есть по русской деревне столыпинских времен. Монографии Авреха и Дубровского. Там фактуры много

С уважением

От	Kosta
К	Exeter (30.10.2005 13:17:26)
Дата	30.10.2005 14:21:23

Re: Ну-ну

>
>Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами, верили в то, что мужиков можно привлечь на свою сторону каким-то правильными и продуманными программами. Вот и занимались больше сочиненим программ "справедливого решения крестьянского вопроса", вместо того, чтобы создавать аппарат эффективного подавления мужиков.

Насчет аппарата не скажу, но по крайней мере люди пытались((
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие (sic!) большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Отчет штаб-ромистра Фролова из корпуса Каппеля.
ИМХО, после таких попыток продразверстка будет выглядеть верхом либерализма.

От	Nur
К	Kosta (30.10.2005 14:21:23)
Дата	31.10.2005 15:45:00

Re: Ну-ну

Полагаете, что красные были терпимие и либеральнее

От	Kosta
К	Nur (31.10.2005 15:45:00)
Дата	31.10.2005 19:06:45

Re: Ну-ну

>Полагаете, что красные были терпимие и либеральнее

Нет, я просто к тому, что дело, очевидно, не только в убедительном "стуке по кумполу".

От	wiking
К	oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата	30.10.2005 13:14:26

Re: гражданская -...

>- Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу

Что аукнулось им после оккупации части СССР нациками.

От	DenisIrkutsk
К	DmitryGR (29.10.2005 18:59:40)
Дата	29.10.2005 20:28:26

Пять копеек

>Знатная трава.
> http://white-force.narod.ru/whatif.html

>Хотя интересно, что бы было если бы победили белые, и могли ли они победить вообще?

На мой взгляд победа белых исключена. Если же невероятное случилось то отпадение большинства нацокраин, вялотекущая гражданская до черт знает кого года. Неисключен режим милитаристов как в Гоминдановском Китае. Сильные мира сего (Франция,Англия и т.п.) воротят что хотят. Не исключён ещё один вариант гражданской лет черз Н-цать.

С уважением Денис Иркутск

От	Гегемон
К	DenisIrkutsk (29.10.2005 20:28:26)
Дата	30.10.2005 00:21:28

Re: Пять копеек

>>Хотя интересно, что бы было если бы победили белые, и могли ли они победить вообще?
>На мой взгляд победа белых исключена. Если же невероятное случилось то отпадение большинства нацокраин, вялотекущая гражданская до черт знает кого года. Неисключен режим милитаристов как в Гоминдановском Китае. Сильные мира сего (Франция,Англия и т.п.) воротят что хотят. Не исключён ещё один вариант гражданской лет черз Н-цать.
Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый. Примерно такой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm

>С уважением Денис Иркутск
С уважением

От	Begletz
К	Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата	31.10.2005 05:20:58

Re: Пять копеек

>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. <<

разве корни поражения Деникина не в том, что махновцы ему перерезали снабжение? Т е большевиков спас союз с Махно, который был историческим казусом.

ИМХО белые проиграли просто из-за плохого маркЕтинга, т к не сманили русское крестьянство удачным слоганом.

От	Kazak
К	Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата	30.10.2005 02:03:57

Кстати, а можно подробности про Естонскую Дивизию

Ига меес он ома саатусе сепп.
> В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию.

Я знаю что она понесла большие потери, но выкосили?

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (30.10.2005 02:03:57)
Дата	30.10.2005 02:54:51

Re: Кстати, а...

>> В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию.
>
>Я знаю что она понесла большие потери, но выкосили?

Причём, насколько я понимаю, большие потери она понесла несколько позже. См.:

«В октябре 1919 переброшена на Южный фронт и участвовала в наступлении против войск Деникина в р-нах гг. Орёл (октябрь 1919), Курск, Змиёвка, Ливны (ноябрь 1919), Белгород, Волчанск, Изюм, Бахмут (декабрь 1919), освобождала гг. Бердянск и Мариуполь (январь 1920), действовала против банд Махно в р-не Гуляй-Поле (февраль 1920). В феврале-марте 1920 сражалась против войск Деникина в составе Перекопской ударной группы (Чаплинка, Каланчак, Скадовск, Перекоп). Понесла большие потери и 14 марта 1920 была расформирована, а личный состав влит в 46-ю сд».

Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.691.

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата	30.10.2005 01:19:47

Шесть копеек

Приветствие

>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.

1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (30.10.2005 01:19:47)
Дата	30.10.2005 07:13:40

Re: Шесть копеек

>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?

План от какого числа имеется ввиду?

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (30.10.2005 07:13:40)
Дата	30.10.2005 13:29:32

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>
>План от какого числа имеется ввиду?

План, изложенный в Директиве № 1116/ш от 27 июля, с уточнениями № 4195/оп от 6 сентября и № 4238/оп от 8 сентября

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (30.10.2005 13:29:32)
Дата	30.10.2005 14:03:42

Кстати, могу выложить их. (-)

От	Максим Гераськин
К	М.Свирин (30.10.2005 14:03:42)
Дата	31.10.2005 22:37:00

О-о, весьма интересно !

Пожалуйста, просим !

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (31.10.2005 22:37:00)
Дата	31.10.2005 23:06:17

Да уж лежат ниже по ветке. (-)

От	Аркан
К	М.Свирин (30.10.2005 14:03:42)
Дата	30.10.2005 14:38:12

Если не трудно:) (-)

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (30.10.2005 07:13:40)
Дата	30.10.2005 13:06:01

Re: Шесть копеек

>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>План от какого числа имеется ввиду?
По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии

С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 13:06:01)
Дата	30.10.2005 13:32:05

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>План от какого числа имеется ввиду?
>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии

Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 13:32:05)
Дата	30.10.2005 14:22:57

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>>План от какого числа имеется ввиду?
>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 14:22:57)
Дата	30.10.2005 14:29:13

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие

>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева

То-есть именно это вы и называете "провалом"?
А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?

Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 14:29:13)
Дата	30.10.2005 14:48:33

Re: Шесть копеек

>>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева
>То-есть именно это вы и называете "провалом"?
Именно это я иназываю провалом. Наступление сорвалось, наступающие группировки пришлось раскассировать и создавать новые группировки для парирования удара белых.
Или это несомненный успех?

>А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
А потом было Орловское сражение

>Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?
План ничего вообще не позволяет. Была череда импровизаций, которые Вы выдаете за плод дальновидного планирования Полевого штаба РККА

>Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".
Вы сошлитесь для разнообразия на источник Ваших познаний. Потому как 6 октября Егорьев и Каменев как раз обсуждали, как не громить Деникина, а парировать наступление белых.

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 14:48:33)
Дата	30.10.2005 15:26:51

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>>>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева
>>То-есть именно это вы и называете "провалом"?
>Именно это я иназываю провалом. Наступление сорвалось, наступающие группировки пришлось раскассировать и создавать новые группировки для парирования удара белых.
>Или это несомненный успех?

Итак только для вас лично! НАСТУПЛЕНИЕ имело отвлекающий характер. НИКАКИХ новых группировок не создавалось.

>>А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
>А потом было Орловское сражение

Ну и?

>>Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?
>План ничего вообще не позволяет. Была череда импровизаций, которые Вы выдаете за плод дальновидного планирования Полевого штаба РККА

Итак, вы просто не знаете истории Гражданской войны.

>>Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".
>Вы сошлитесь для разнообразия на источник Ваших познаний. Потому как 6 октября Егорьев и Каменев как раз обсуждали, как не громить Деникина, а парировать наступление белых.

Именно этим я и продолжу, только будьте добры для начала сообщить, что вам известно о директиве 1116/ш от 23.07.1919 г.? Вы можете привести ее текст? Это просто к объему тех полуслепых документов, каковые мне придется сканировать.
Да, видимо, приется добивать вручную по полстраницы умершего текста "Стратегического очерка операций на фронтах за период с 1 ноября 1918 по 1 декабря 1919 г.", о коей я не так давно тут вещал. Но вы можете привести тут текст "обсуждения" 6 октября Егоровым и Каменевым того, как НЕ ГРОМИТЬ, а ПАРИРОВАТЬ наступление Белых? У меня нет его. Далее, известны ли вам телеграмма от 15 октября, доклад главкома от 19 октября и распоряжение Ленина по письму Рыкова от 31 октября? А главное, что вам известно о планах наступления зимой 1919-20 гг. "В развитие успешной августовской оборонительной операции южного фронта"?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 15:26:51)
Дата	30.10.2005 17:49:58

Re: Шесть копеек

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 17:49:58)
Дата	31.10.2005 00:13:49

Re: Шесть копеек

Приветствие
>Ну, разумеется. См. ниже

Я рад, что вы согласились.

>>Именно этим я и продолжу, только будьте добры для начала сообщить, что вам известно о директиве 1116/ш от 23.07.1919 г.? Вы можете привести ее текст? Это просто к объему тех полуслепых документов, каковые мне придется сканировать.
>Текста директивы я не видел. Знаю о ней следующее.
>Главный удар - группа Шорина (9-я и 10-я армии + резервы ЮФ + 56-я сд). Основное направление - на Царицын.
>Вспомогательный удар - группа Селивачева (13-я и 8-я армии). Направление - на Харьков.
>Действия по расходящимся направлениям - несомненный признак стратегического гения Каменева и Лебедева. Причем главная группировка наступает не по наикратчайшему направлению, а по наидлиннейшему, что давало время для маневра. Не по линии наименьшего сопротивления, а на казачьи земли, где только что большевики творили бесчинства и вызвали восстание, в район расположения подвижных резервов белых.

Итак, "не смотрел, но осуждаю" :)

>Деникин воспользовался ситуацией и 10 августа на их стыке провел в тыл Южфронта корпус Мамантова. В результате Шорин должен был снять с направления удара и повернуть против Мамантова 56-ю сд, туда же ушла направлявшаяся в его распоряжение 21-я сд, а еще - кавкорпус Буденного. Общий итог: группа Шориня увязла в боях против Донской армии, все успехи носили частный характер.
>А вот вспомогательный удар группы Селивачева. 8-я армия вытянулась вперед с открытыми флангами, и 5 сентября Белгородская группа по этим флангам ударила. Наступление ахлебнулось.
>Единое управление обеими ударными группами в рамках ЮФ отсутствует, Шорин общается по телеграфу непосредственно с Каменевым, предназначенные ему и его собственные резервы изымаются и направляются против гуляющего в тылах Мамантова. Ударная группа увязла в боях. Селивачев также наступать не может.
>Это означает, что наступление идет по плану?
>6 сентября Каменев направляет Троцкому телеграмму 4195/оп, в которой настаивает на продолжении наступления по ранее утвержденному плану и возражает против разворота 9-й армии и кавкорпуса Буденного на Воронежско-Касторненское направление.
>А белые отошли на рубеж Хопра и Дона и 9 сентября ударили маневренной группой по 10-й армии, вынудив ее перейти к обороне.
>Собственно, на этом история исполнения блестящего плана Лебедева завершается
>Более того, 12 сентября Деникин издает директиву о переходе в наступление от Волги до румынской границы.
>Красные, понятно, попытались клин подрезать. И что характерно, группу Шорина вытащить из-под Царицына не удалось. В результате группа Селивачева покатилась назад, а корпус Буденного поехал обеспечивать ее стык с 9-й армией в р-не Воронежа.
>27 сентября Егорьев предлагает Каменеву двинуть кавкорпус Буденного под Воронеж, для отражения Мамантова.
>30 сентября группа Шорина выделяется в Юго-Восточный фронт. В наступлении она больше не участвует. Вместо этого резервы направляются на Орловское направление, для противодействия наступлению Корниловской дивизии.
>6 октября Егорьев и Каменев решают использовать кавкорпус Буденного под Воронежем, для обеспечения стыка 8-й армии ЮФ и 9-й армии ЮВФ. Задача - чисто оборонительная, "покончить с конным кошмаром" Мамантова и Шкуро
>Донская армия Сидорина выбила 9-ю КА с поизицй и отрезала ее от 8-й КА. 4 сентября 8-я КА начала отход из положения полуокружения, не имея связи с ЮФ.
>Таким образом, наступательные группировки не только демонтированы, но и вынуждены отходить

>>У меня нет его. Далее, известны ли вам телеграмма от 15 октября, доклад главкома от 19 октября и распоряжение Ленина по письму Рыкова от 31 октября? А главное, что вам известно о планах наступления зимой 1919-20 гг. "В развитие успешной августовской оборонительной операции южного фронта"?
>Чья именно телеграмма от 15 октября? В этот день и.о. командующего ЮФ Егорьев направил Латдивизию и Отдельную бригаду в лоб Корниловской Ударной дивизии. В этот же день он требовал от ударной группы 14-й армии ликвидировать противника в районе Орла, что должно было скрепить общее положение ЮФ.
>Планы наступления зимой 1919-1920 гг. составлялись в совершенно иной обстановке, чем наступательные планы лета 1919 г. И, самое главное, наступление велось никак не в результате "успеха августовской оборонительной операции", а в результате победы во встречных сражениях под Орлом и Воронежем, которые стали возможны после провала августовско-сентябрьского наступления Южного фронта

А теперь я предлагаю вам познакомиться с оным не по нарративным источникам.

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (31.10.2005 00:13:49)
Дата	31.10.2005 00:16:39

Семь копеек

Директива Главного командования
командованию Южного и Восточного фронтов
о подготовке операции по разгрому войск Деникина
№ 1116/ш, Серпухов 23 июля 1919 г.
На Южный фронт возлагается разгром войск Деникина, для чего:
1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта. Для этого к указанному сроку:
а) Южфронту подготовить для удара 9 и 10 армии, укомплектовав их возможно полнее и придав им соответственную группировку.
б) Общее начальствование группой ударных армий возложить на командарма 2 т. Шорина. Штабом ударной группы назначается штарм 2.
в) Комвосту к указанному выше сроку сосредоточить в резерв ударной группы в район Саратов—Аткарск 28 дивизию с бригадой бывшего Казанского укрепрайона и 25 дивизию с бригадой Саратовского укрепрайона.
г) Для скорейшего усиления одной из наиболее прочных дивизий ударной группы комвосту немедленно направить в распоряжение командюжа три полка 3 Самарской крепостной бригады. Командюжу не расформировывать эти полки, а слить с наиболее слабыми по составу полками, избранными для усиления ими дивизии.
д) Командюжу усилить ударную группу войсками, находящимися во фронтовом резерве, т. е. бригадой Аргира и 56 стрелковой дивизией.
е) Командующему ударной группой со своим штармом прибыть в район Вольска не позже 1 августа.
ж) План ударной операции командюжу телеграфировать шифром к возможно близкому времени.
Подготовить нанесение более короткого вспомогательного удара в первых числах августа на воронежском направлении войсками 8 армии, усиленной 31 стрелковой дивизией, а также 7 дивизией, если последняя не будет введена до указанного срока в бой на курском направлении. Командюжу иметь в виду, что использование 7 дивизии на курском направлении может быть допущено лишь в совершенно крайнем случае для обеспечения Курска от захвата противником.
Комвосту принять меры к немедленной отправке 1 Симбирской стрелковой бригады в распоряжение командюжа для включения ее в состав 13 стрелковой дивизии, а командюжу немедленно пополнить и вооружить войска 8 армии.
В ближайшее время Южфронту, продолжая сдерживать наступление противника: а) овладеть гг. Екатеринославом и Харьковом; б) развивать частные удары на бадашовском, еланском и камышинском направлениях, дабы прикрыть район сосредоточения частей ударной группы.
О получении настоящей директивы телеграфировать.
Главком С. Каменев Член РВС С. Гусев
Наштаревсовета Лебедев Военком штаба Данишевский

От	М.Свирин
К	М.Свирин (31.10.2005 00:16:39)
Дата	31.10.2005 00:59:09

Восемь копеек

От	М.Свирин
К	М.Свирин (31.10.2005 00:59:09)
Дата	31.10.2005 03:12:29

Восемь копеек и полушка

Директива Главного командования
об оставлении без изменения плана наступления
Южного фронта
№ 4238/оп 8 сентября 1919 г. 2.00
Основной план наступления Южфронта остается без изменения — именно главный удар наносится Особой группой Шорина, имеющей задачей уничтожение врага на Дону и Кубани. Поэтому предлагаю:
1. Правый фланг группы Шорина направлять не западнее Луганска.
2. Не ослаблять ни на одну часть группу Шорина.
3. Обратить особое внимание на обеспечение ее всем необходимым для развития ее наступления.
4. На остальной части Южного фронта всемерно развивать активность, дабы всячески воспрепятствовать переброске сил противника на его правый фланг.
Со своей стороны приму все меры для увеличения сил группы Шорина.
Главком С. Каменев Член РВСР С. Гусев
Нашта РВСР Лебедев Военком Данишевский
***
18/IX-1919
МОСКВА ТРОЦКОМУ ПРОШУ УКАЗАТЬ ПРИЧИНУ ИЗЪЯТИЯ РЕЗЕРВОВ ГРУППЫ ШОРИНА НА ЦЕНТР УЧАСТОК БЕЗ НЕМЕДЛЕННОГО ПОПОЛНЕНИЯ ГРУППА НЕ СМОЖЕТ ВЫПОЛНИТЬ ВОЗЛОЖЕННЫЕ НА НЕЕ ЗАДАЧИ И ВЫНУЖДЕНА ПРЕКРАТИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ДЛЯ ВОЗОБНОВЛЕНИЯ КОТОРОГО В БУДУЩЕМ ПОТРЕБУЮТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ СИЛЫ ПРОШУ ВПРЕДЬ ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ДИРЕКТИВЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПЛАНАМИ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ЧТОБЫ ДИРЕКТИВЫ ОТВЕЧАЛИ ВОЕННОЙ ОБСТАНОВКЕ ДАННОГО МОМЕНТА НЕ ЯВЛЯЯСЬ НЕОЖИДАННОСТЬЮ КАМЕНЕВ ГУСЕВ

От	М.Свирин
К	М.Свирин (31.10.2005 03:12:29)
Дата	31.10.2005 04:40:14

Три алтына

От	М.Свирин
К	М.Свирин (31.10.2005 04:40:14)
Дата	31.10.2005 20:04:21

Гривеник (ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ЖДАЛ ОЧЕРК действий с 1.11-1918 по 1.12-1919

От	Eddie
К	М.Свирин (31.10.2005 20:04:21)
Дата	31.10.2005 21:36:00

Спасибо, кстати а Вы не в курсе, "Государственная оборона" переиздавалась? (-)

От	М.Свирин
К	Eddie (31.10.2005 21:36:00)
Дата	31.10.2005 22:25:10

Я не в курсе. (-)

От	Аркан
К	М.Свирин (31.10.2005 20:04:21)
Дата	31.10.2005 20:16:12

Респект! (-)

От	М.Свирин
К	Аркан (31.10.2005 20:16:12)
Дата	31.10.2005 21:14:27

В смысле? (-)

От	Андю
К	М.Свирин (31.10.2005 21:14:27)
Дата	31.10.2005 22:32:41

Понравилось, я думаю, просто. :-) А ты не веришь. :-) (-)

От	М.Свирин
К	Андю (31.10.2005 22:32:41)
Дата	31.10.2005 23:06:46

Я посто не помню, что есть "респект"? (-)

От	Андю
К	М.Свирин (31.10.2005 23:06:46)
Дата	01.11.2005 11:27:45

respect (фр.) -- уважение, почтение. (-)

От	М.Свирин
К	Андю (01.11.2005 11:27:45)
Дата	02.11.2005 00:34:45

Спасибо :) (-)

От	Гегемон
К	М.Свирин (31.10.2005 00:16:39)
Дата	31.10.2005 00:25:01

Восемь копеек

Конечно, радует, что Вы сочли возможным запостить документ. Только вот он Ваших заявлений о планах советского командования никак не подтверждает.
Потому что в сентябре Деникин сам перешел в наступление, и всю эту красоту пришлось отменить.

С уважением

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 01:19:47)
Дата	30.10.2005 02:08:55

Re: Шесть копеек

>>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. далВрангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России

>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу

>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
Речь идет об уравнительном разделе земли.

>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 02:08:55)
Дата	30.10.2005 02:55:54

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
>За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. дал Врангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России

То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?

>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.

То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?

>А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу

Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?

>>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
>Речь идет об уравнительном разделе земли.

А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?

>>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.

Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.

>Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно

Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.

Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 02:55:54)
Дата	30.10.2005 02:34:23

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>>>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
>>За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. дал Врангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России
>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.

>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего

>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону

>>А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.

>>>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
>>Речь идет об уравнительном разделе земли.
>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал

>>>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план), Деникин и Врангель. Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики

>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
Это да. А отношение к союзникам также было скептическое

>>Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно
>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.

>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?

>Подпись
С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.10.2005 02:34:23)
Дата	31.10.2005 15:06:32

"А глаза такие добрые-добрые..."

>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>Хорошая идея.

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 02:34:23)
Дата	30.10.2005 03:11:48

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
>Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.

Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...

>>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
>Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего

Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?

>>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
>Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону

И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.

>>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.

А разве не из-за угрозы окружения?

>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал

То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?

>>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)

Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.

>, Деникин и Врангель.

Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?

>Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики

Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.

>>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
>Это да. А отношение к союзникам также было скептическое

А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...

>>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
>Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.

Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.

>>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?

Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 03:11:48)
Дата	30.10.2005 03:38:09

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
>>Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.
>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
Она довольно быстро появилась в 1920 г.

>>>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
>>Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего
>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков. А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
в) рабочих Донбасса.
Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка

>>>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>>>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
>>Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону
>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов

>>>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>>>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>А разве не из-за угрозы окружения?
3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило

>>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
Они бы разобрались.

>>>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>>>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
Разбит, но не уничтожен.

>>, Деникин и Врангель.
>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией

>>Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики
>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
Да. И это уже послевоенный сюжет

>>>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
>>Это да. А отношение к союзникам также было скептическое
>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
А можно спросить и свою долю репараций с Германии

>>>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
>>Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.
>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию

>>>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
А как правил Пилсудский?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 03:38:09)
Дата	30.10.2005 04:47:54

Re: Шесть копеек

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 04:47:54)
Дата	30.10.2005 05:49:04

Re: Шесть копеек

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 05:49:04)
Дата	30.10.2005 06:36:42

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>Нет. Она фактически началась еще в 1919

Я и говорю, что после провала наступления на Москву...

>>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>>"Обавилась" - не понял термина.
>Обвалилась

То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?

>>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>>в) рабочих Донбасса.
>>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало

Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?

>>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
>В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели

Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.

>>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным

А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
Вообще Сталин писал в 1922-м, что ЕДИНСТВЕННОЙ операцией, которая имела развитие отличное от замыслов Полевого Управления Штаба РККА, был поход на Варшаву.

>>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
>Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши

Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?

>>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
>Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих

Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?

>>>Они бы разобрались.
>>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны

Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?

>Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура

Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.

>>>Разбит, но не уничтожен.
>>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы

Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...

>>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.

Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"

> Унгерн в 1919 - не фигура.

И пусть его.

>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу

И таки кто?

>>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.

Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?

>>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
>В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин

Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
Так кто? Может, Слащов?

>>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
>Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку

А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?

>>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>>Обождите, сдается тут у вас пробел:
>Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию

Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".

>>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
>Когда ВСЮР признали Колчака.

Таки кто назначался главнокомандующим?

>>И наконец:
>>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
>Федерация федераций вместо Российской империи
>Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад

Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."

>>>А как правил Пилсудский?
>>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
>Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму

Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?

>>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
>У меня другое мнение

Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?

Подпись

От	Михаил
К	М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата	31.10.2005 09:04:07

Re: Шесть копеек

>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть".

Хорош союз, который три алкоголика распустили и никто не спохватился.

От	М.Свирин
К	Михаил (31.10.2005 09:04:07)
Дата	31.10.2005 13:24:55

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть".
>
>Хорош союз, который три алкоголика распустили и никто не спохватился.

То-есть вы уверены, что все проживающие "в Украине" не братья нам?
А союз... Его до того шесть лет с самого верха топтали, вдалбливая в бошки всем новые молитвы: "У НАС ВСЕ ПЛОХО! МЫ ДЕРЬМО! МЫ ДАЖЕ ХУЖЕ ДЕРЬМА! В НАШЕЙ ИСТОРИИ ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО ПЛОХО! ЗА РУБЕЖОМ В РЕСПУБЛИКЕ БУРКАНА-ФАСО ЖИВУТ ЛУЧШЕ. КОРЕНЬ НАШЕЙ ПЛОХОЙ ЖИЗНИ - СССР. НАША ЦЕЛЬ - КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ!"
Может, вы все это забыли?

Подпись

От	Kazak
К	М.Свирин (31.10.2005 13:24:55)
Дата	31.10.2005 13:46:49

Бошки у Вас слабые:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

До этого 60 с хвостиком лет совсем другое вдалбливали... Причём КАК вдалбливали...
А тут раз - шесть лет - и увсё развалилось...

Извините, если чем обидел.

От	М.Свирин
К	Kazak (31.10.2005 13:46:49)
Дата	31.10.2005 13:53:04

Это у Вас, простите! У нас оказались крепче. (-)

От	Андю
К	Kazak (31.10.2005 13:46:49)
Дата	31.10.2005 13:51:25

Ре: Бошки у...

Приветствую !

>До этого 60 с хвостиком лет совсем другое вдалбливали... Причём КАК вдалбливали...

И КАК ? Уже мурашки бегут по всему телу...

>А тут раз - шесть лет - и увсё развалилось...

Угу. Так развалилось, что некоторые до сих пор успокоиться не могут, и все поясничают, подмигивают, да подпрыгивают. Колбасит их, типа, ага.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	М.Свирин (31.10.2005 13:24:55)
Дата	31.10.2005 13:30:03

Ре: Шесть копеек

Приветствую !

>То-есть вы уверены, что все проживающие "в Украине" не братья нам?

Я вот уверен в обратном, но с течнием времени таких, как я, ИМХО, будет становиться все меньше. Бо политика, если и не натравливания, но "созидательного отчуждения" идет вполне целенаправленно. И с "российской", увы, стороны, тоже.

>А союз... Его до того шесть лет с самого верха топтали, вдалбливая в бошки всем новые молитвы: "У НАС ВСЕ ПЛОХО! МЫ ДЕРЬМО! МЫ ДАЖЕ ХУЖЕ ДЕРЬМА! В НАШЕЙ ИСТОРИИ ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО ПЛОХО! ЗА РУБЕЖОМ В РЕСПУБЛИКЕ БУРКАНА-ФАСО ЖИВУТ ЛУЧШЕ. КОРЕНЬ НАШЕЙ ПЛОХОЙ ЖИЗНИ - СССР. НАША ЦЕЛЬ - КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ!"
>Может, вы все это забыли?

Вполне возможно. Я вот, например, почти забыл ощущение от жизни в Союзе. Именно ощущение, а не какие-то события. И думаю, что это очень плохо. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Chestnut
К	Андю (31.10.2005 13:30:03)
Дата	31.10.2005 17:27:18

Ре: Шесть копеек

>Вполне возможно. Я вот, например, почти забыл ощущение от жизни в Союзе. Именно ощущение, а не какие-то события. И думаю, что это очень плохо. :-(

Да, судя по Вашей ностальгии по временам СССР

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Chestnut (31.10.2005 17:27:18)
Дата	31.10.2005 18:29:45

Вы также родились и жили в той части СССР, где (+)

Приветствую !

никогда не всходило солнце, и портрет Ленина заменял собой "Плейбой" и "Сникерс", вместе взятые ?

Могу вас только искренне пожалеть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Chestnut
К	Андю (31.10.2005 18:29:45)
Дата	31.10.2005 19:09:52

Нет

>Приветствую !

>никогда не всходило солнце, и портрет Ленина заменял собой "Плейбой" и "Сникерс", вместе взятые ?

Солнце вполне всходило, и колбаса была по 2.20, а водка по 3.62 (до 15 сентября 1981 года), и по телевизору показывали мультики, а в кинотеатрах Фантомаса. Но раем на земле это время/место не было. Ностальгия по нему (у тех, кто в нём жил, о малолетках я не говорю сейчас) -- либо на самом деле ностальгия по ушедшей молодости, либо злоба неудачника.

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Chestnut (31.10.2005 19:09:52)
Дата	31.10.2005 19:24:04

Ре: Нет

Приветствую !

>Солнце вполне всходило, и колбаса была по 2.20, а водка по 3.62 (до 15 сентября 1981 года), и по телевизору показывали мультики, а в кинотеатрах Фантомаса.

И это все ваши ощущения от жизни "там" ? Жаль, и я лучше помолчу.

Т.б., что не считаю себя "удачником" только потому, что работаю в 5 мин. езды от еще теплого сейчас Средиземного моря и за нормальную европейскую зарплату.

>Но раем на земле это время/место не было.

Рая на земле вообще нет.

>Ностальгия по нему (у тех, кто в нём жил, о малолетках я не говорю сейчас) -- либо на самом деле ностальгия по ушедшей молодости, либо злоба неудачника.

Нет, это, в первом приближении и говоря словами вашего согражданина из Львова, "любовь к Родине".

Замечу только, что я писал в исходном сообщении об "ощущении от жизни", что есть совсем не то, что я испытываю, попадая во французский супермаркет (точнее, его мясной отдел) после работы и на голодный желудок. Как и противоположность данного "осчусчения". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Chestnut
К	Андю (31.10.2005 19:24:04)
Дата	31.10.2005 19:35:08

Ре: Нет

>И это все ваши ощущения от жизни "там" ? Жаль, и я лучше помолчу.

Нет, не всею Помолчать -- помолчите, я не против.

>Нет, это, в первом приближении и говоря словами вашего согражданина из Львова, "любовь к Родине".

Родина и правящий (правивший, точнее) режим -- вещи разные. А какой именно согражданин из Львова имеется в виду? Расшифруйте.

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Chestnut (31.10.2005 19:35:08)
Дата	31.10.2005 20:01:30

Неа, я помолчу. Да и оффтопик это. (-)

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата	30.10.2005 13:33:58

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>Нет. Она фактически началась еще в 1919
>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали

>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели

>>>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>>>в) рабочих Донбасса.
>>>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось

>>>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
>>В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели
>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков

>>>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?

>>>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>>>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>>>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
>>Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши
>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
Допустил ошибку. С Вами не случается?

>>>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
>>Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих
>Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?
Нисколько. Красные действовали тактически крайне бестолково, корниловцам просто не хватало сил преследования, чтобы превратить частный тактический успех в тактическую же победу

>>>>Они бы разобрались.
>>>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?

>>Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура
>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина

>>>>Разбит, но не уничтожен.
>>>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно

>>>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>>>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
>>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.
>Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"
И нет его больше на Дону, Краснова-то. Там Сидорин

>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>И пусть его.
То есть его мы все-таки не учитываем?

>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>И таки кто?
Деникин

>>>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>>>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях

>>>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
>>В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин
>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали

>Так кто? Может, Слащов?
Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты

>>>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>>>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
>>Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку
>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков

>>>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>>>Обождите, сдается тут у вас пробел:
>>Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию
>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону

>>>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
>>Когда ВСЮР признали Колчака.
>Таки кто назначался главнокомандующим?
Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?

>>Федерация федераций вместо Российской империи
>>Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад
>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?

>>>>А как правил Пилсудский?
>>>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
>>Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму
>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала

>>>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
>>У меня другое мнение
>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 13:33:58)
Дата	30.10.2005 16:45:01

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие
>>>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?

>>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
>Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали

В этом и заключалась их "программа"?

>>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели

Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."

>>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось

Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!

>>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков

Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.

>>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
>По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?

Мык этому перейдем в другой ветке :) Но чтобы вас не томить скажу тут, что удар на Курско-воронежском направлении был вспомогательным и имел целью задержать развитие наступления добрармии на Курск и в этом плане свою задачу выполнил полностью. Группа Шорина же не смогла выполнить АВГУСТОВСКИЙ план полностью, но именно ее действия заставили белых перейти от наступления к обороне.

>>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
>Допустил ошибку. С Вами не случается?

Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?

>>Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?
>Нисколько. Красные действовали тактически крайне бестолково, корниловцам просто не хватало сил преследования, чтобы превратить частный тактический успех в тактическую же победу

Ну тут мне трудно что-то говорить, кроме блажен, кто верует!

>>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?

Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.

>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина

Я не знаю такового.

>>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
>Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно

Ну и? Кто во главе?

>>>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.
>>Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"
>И нет его больше на Дону, Краснова-то. Там Сидорин

То-есть он уже где? За рубежом?

>>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>>И пусть его.
>То есть его мы все-таки не учитываем?

Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.

>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>И таки кто?
>Деникин

Но ему это не надо!

>>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях

А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?

>>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали

В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!

>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты

Таки чем они хуже Красных?

>>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
>А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков

Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?

>>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону

Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.

>>Таки кто назначался главнокомандующим?
>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?

Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.

>>Жа какая разница? До тех 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?

Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.

>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала

Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.

>>>У меня другое мнение
>>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе

Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.

Подпись

От	Ostgott
К	М.Свирин (30.10.2005 16:45:01)
Дата	31.10.2005 16:40:47

Re: Шесть копеек

>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
Я знаю Вас, как человека, не привыкшего делать необоснованные выводы. Что Вы знаете такого, чего не знаю я, чтобы сделать такой вывод?
C уважением, Ostgott.

От	Гегемон
К	М.Свирин (30.10.2005 16:45:01)
Дата	30.10.2005 19:44:13

Re: Шесть копеек

>>>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
>>Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали
>В этом и заключалась их "программа"?
В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель

>>>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
Дивизии был очень разные

>>>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности

>>>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему

>>>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
>>По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?
>Мык этому перейдем в другой ветке :) Но чтобы вас не томить скажу тут, что удар на Курско-воронежском направлении был вспомогательным и имел целью задержать развитие наступления добрармии на Курск и в этом плане свою задачу выполнил полностью. Группа Шорина же не смогла выполнить АВГУСТОВСКИЙ план полностью, но именно ее действия заставили белых перейти от наступления к обороне.
К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен

>>>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
>>Допустил ошибку. С Вами не случается?
>Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?
По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.

>>>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>>>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
>>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.
Сие - по моему мнению

>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>Я не знаю такового.
Чего не знаете? Поражения Деникина?

>>>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
>>Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно
>Ну и? Кто во главе?
Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР

>>>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>>>И пусть его.
>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы

>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>И таки кто?
>>Деникин
>Но ему это не надо!
Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма

>>>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил

>>>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
А после победы все только начинается

>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>Таки чем они хуже Красных?
Они лучше красных

>>>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
>>А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков
>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России

>>>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером

>>>Таки кто назначался главнокомандующим?
>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер

>>>Жа какая разница? До тех 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
>>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
То есть внутренних причин для распада СССР не было? Может, эту флеймогонную тему лучше оставить в стороне, а то в снесенной ветке уже начали выяснять, кто здесь "гусский"?

>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
Да.

>>>>У меня другое мнение
>>>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (30.10.2005 19:44:13)
Дата	31.10.2005 00:52:31

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>В этом и заключалась их "программа"?
>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель

То-есть Деникин с ними справиться не мог?

>>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
>Дивизии был очень разные

Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.

>>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности

Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?

>>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
>И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему

И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.

>К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен

Это не моя трактовка. Вы уж извините. В трактовках будете спорить с давно умершими.

>>>Допустил ошибку. С Вами не случается?
>>Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?
>По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.

Откуда получается, что не полка кавалерииЮ а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?

>>>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>>Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.
>Сие - по моему мнению

И это радует.

>>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>Я не знаю такового.
>Чего не знаете? Поражения Деникина?

Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.

>>Ну и? Кто во главе?
>Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР

Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.

>>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
>Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы

Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.

>>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>>И таки кто?
>>>Деникин
>>Но ему это не надо!
>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма

И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?

>>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил

А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.

>>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
>А после победы все только начинается

То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?

>>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>Таки чем они хуже Красных?
>Они лучше красных

Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.

>>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России

Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?

>>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером

И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?

>>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер

Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?

>>>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
>То есть внутренних причин для распада СССР не было? Может, эту флеймогонную тему лучше оставить в стороне, а то в снесенной ветке уже начали выяснять, кто здесь "гусский"?

То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.

>>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
>Да.

Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.

>>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.

То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (31.10.2005 00:52:31)
Дата	31.10.2005 01:25:17

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>В этом и заключалась их "программа"?
>>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>То-есть Деникин с ними справиться не мог?
Деникин принципиаьно стремился решать военные задачи, а не политические

>>>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
>>Дивизии был очень разные
>Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.
Зато к белым шли офицеры. А к красным их мобилизовывали

>>>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
>>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?
И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.

>>>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
>>И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему
>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев

>>К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен
>Это не моя трактовка. Вы уж извините. В трактовках будете спорить с давно умершими.
Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново

>>По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.
>Откуда получается, что не полка кавалерииЮ а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм

>>>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>>Я не знаю такового.
>>Чего не знаете? Поражения Деникина?
>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.

>>>Ну и? Кто во главе?
>>Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР
>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати

>>>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>>>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
>>Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы
>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.

>>>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>>>И таки кто?
>>>>Деникин
>>>Но ему это не надо!
>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
Она сама по себе - материальная сила

>>>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
>>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.
В письменном виде. Представлял его Драгомиров как старший генерал. Присутствовали представители генералитета разных соединений. Высказывались Кутепов, Слащев, Сидорин. Деникина просили не уходить. На 2-й день присутствовали только командиры корпусов, прибыл Врангель, привез английский ультиматум о начале переговоров с большевиками. Богаевский предложил его кандидатуру, обсуждали ее в отсутствие Петра Николаевича, затем сообщили решение Деникину и получили телеграмму с приказом о назначении.
Возражал Кутепов

>>>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>>>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
>>А после победы все только начинается
>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны

>>>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>>Таки чем они хуже Красных?
>>Они лучше красных
>Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.
Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.

>>>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.

>>>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
>>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?
Коминтерн гирей висел на шее государства, Зиновьев и Радек проводили фактически самостоятельную внешнюю политику. На его финансирование шли большие средства

>>>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?
Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака

>То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
>Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.
То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности

>>>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
>>Да.
>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя

>>>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
>То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?
А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (31.10.2005 01:25:17)
Дата	31.10.2005 03:08:19

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие
>>>>В этом и заключалась их "программа"?
>>>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>>То-есть Деникин с ними справиться не мог?
>Деникин принципиаьно стремился решать военные задачи, а не политические

Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.

>>>Дивизии был очень разные
>>Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.
>Зато к белым шли офицеры. А к красным их мобилизовывали

Да и к красным они тоже сами шли. Тот же Лебедев, Егоров, Гарф, Каменев, Самойло, Вацетис, Бонч-Бруевич, Шорин, Егорьев, Селивачев, Раттель, Петин, Ольдерогге (хотя этот в автобиографии сей момент не поминает), Гиттис, Лазаревич, я уж молчу о бывщих поручиках, разных там штаб-ротмистрах типа Уборевича, Тухачевского, Геккера, Шнейдемана, Алафузо, Меженинова, Панцержанского, Путна, Ефремова. Короче - нимало их в Красной армии было.

>>>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>>Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?
>И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.

Ну почему-же? На моем опыте могу сие потвердить. Три моих прадеда крепкими середняками были. Один сам ушел в Красную армию (распропагандирован был) представлен к ордену Красного знамени (прабабушка говорила, что орден был, хоть мне сомнительно), воевал командиром коной батареи в кавкорпусе у Шаденко, другой (имея 12 человек детей) в дар Красной армии, куда пошли добровольцами два его старших сына, отдавал в 1919-20 гг. практически весь "продажный" мед своей пасеки. Третий я не знаю, насколько сам пошел, но воевал честно на тачанке и погиб в 1920-м на колчаковском фронте, получив от командира дивизии грамоту.

>>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев

Стало быть у добровольцев им было несладко...

>Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново

Я пытаюсь до вас всего лишь донести, что не было какого-то отдельного августовского наступления. Что была операция, что длилась с 29 июля по 11 декабря, которая имела несколько фаз, которые завршались не всегда как ожидал Главнокомандующий по причине вмешательства правительства (в частности - Троцкого), но в целом все прошло далеко не так бестолково, как то видится вам.

>>Откуда получается, что не полка кавалерии, а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
>Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм

Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?

>>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
>Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.

Так все-таки Врангеля Деникин назначил?

>>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
>И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати

Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.

>>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
>Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.

Ну не нравится он вам, Господь с вами! Но его почему-то в 1920-м поминают.

>>>>Но ему это не надо!
>>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
>Она сама по себе - материальная сила

Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?

>>>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>>А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.
>В письменном виде. Представлял его Драгомиров как старший генерал. Присутствовали представители генералитета разных соединений. Высказывались Кутепов, Слащев, Сидорин. Деникина просили не уходить. На 2-й день присутствовали только командиры корпусов, прибыл Врангель, привез английский ультиматум о начале переговоров с большевиками. Богаевский предложил его кандидатуру, обсуждали ее в отсутствие Петра Николаевича, затем сообщили решение Деникину и получили телеграмму с приказом о назначении.
>Возражал Кутепов

Это очень хорошо, что вы продвинулись в оном вопросе. теперь, чтобы понять подтасовки, достаточно будет всего лишь расписать, кто чьим корешем был и кто и как оказывал давление... Впрочем, на сию тему уже публикации того же Андрюши Кручинина были.

>>>А после победы все только начинается
>>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны

Это еще почему?

>>>>Таки чем они хуже Красных?
>>>Они лучше красных
>>Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.
>Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.

У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".

>>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.

То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?

>>>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>>И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?
>Коминтерн гирей висел на шее государства, Зиновьев и Радек проводили фактически самостоятельную внешнюю политику. На его финансирование шли большие средства

Да хрен с ним с коминтерном. пусть себе висит. Он сначала даже помогал.

>>>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>>>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>>Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?
>Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака

То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?

>>То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
>>Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.
>То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности

То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.

>>>Да.
>>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя

Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.

>>>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>>>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
>>То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?
>А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины

Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (31.10.2005 03:08:19)
Дата	31.10.2005 19:46:30

Re: Шесть копеек

>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы

>>И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.
>Ну почему-же? На моем опыте могу сие потвердить. Три моих прадеда
>>>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>Стало быть у добровольцев им было несладко...
Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.

>>Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново
>Я пытаюсь до вас всего лишь донести, что не было какого-то отдельного августовского наступления. Что была операция, что длилась с 29 июля по 11 декабря, которая имела несколько фаз, которые завршались не всегда как ожидал Главнокомандующий по причине вмешательства правительства (в частности - Троцкого), но в целом все прошло далеко не так бестолково, как то видится вам.
Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали

>>>Откуда получается, что не полка кавалерии, а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
>>Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм
>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали

>>>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
>>Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.
>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
Назначил. ВЫБОРОВ не было

>>>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
>>И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати
>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись

>>>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
>>Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.
>Ну не нравится он вам, Господь с вами! Но его почему-то в 1920-м поминают.
Мизерная он величина. да еще за границей

>>>>>Но ему это не надо!
>>>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>>>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
>>Она сама по себе - материальная сила
>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
Буденный и Жуков - солдаты партии

>>>>А после победы все только начинается
>>>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>Это еще почему?
По совокупности. По результатам, к которым их правление привело

>>Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.
>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
Так поделитесь!

>>>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>>>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая

>Да хрен с ним с коминтерном. пусть себе висит. Он сначала даже помогал.
Кому?

>>Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака
>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного

>>То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности
>То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
В принципе здесь я с Вами согласен. Попущение Божье. Могло и лучше получиться - но не заслужили

>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
Оно не было русским государством. Уж как хотите

>>>>Да.
>>>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем

>>А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины
>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (31.10.2005 19:46:30)
Дата	31.10.2005 21:10:41

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
>Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы

Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.

>>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>Стало быть у добровольцев им было несладко...
>Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.

В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.

>Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали

Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.

>>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали

А красные почему успевали?

>>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
>Назначил. ВЫБОРОВ не было

Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?

>>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись

Только вот портфели были распределены ДО переворота.

>>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
>Буденный и Жуков - солдаты партии

А почему Антону Иванычу эта харизма помешала сотаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?

>>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>Это еще почему?
>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело

Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?

>>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
>Так поделитесь!

А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".

>>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая

Да всяко побольше Белой армии по численности - то.

>Кому?

Стране.

>>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного

Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?

>>То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
>В принципе здесь я с Вами согласен. Попущение Божье. Могло и лучше получиться - но не заслужили

Это МИЛОСТЬ Божья. Ибо Господь даже карая выбирает наиболее мягкий вариант. Принцип "меньшего зла".

>>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
>Оно не было русским государством. Уж как хотите

А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?

>>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем

Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х

>>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.

Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (31.10.2005 21:10:41)
Дата	31.10.2005 22:11:20

Re: Шесть копеек

>>>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
>>Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы
>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

>>>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>>Стало быть у добровольцев им было несладко...
>>Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.
>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

>>Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали
>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова. А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.
И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению. Искали не грамотного, а немедленного решения. Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.

>>>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>А красные почему успевали?
Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией

>>>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
>>Назначил. ВЫБОРОВ не было
>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
Это поступок уставшего человека, сломленного поражением

>>>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
Которого?

>>>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала сотаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова

>>>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>>Это еще почему?
>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
Погром Церкви, избиение интеллигенции и вообще "бывших", десятилетия атеистического воспитания, коллективизация, упадок семьи, колоссальные потери в 1941-1945 гг., взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?

>>>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
>>Так поделитесь!
>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
В случае победы феврализма.

>>>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

>>>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев

>>>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников

>>>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии

>>>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

>Подпись
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (31.10.2005 22:11:20)
Дата	31.10.2005 23:06:25

Да уж, это похлеще жжения про автоматчиков. :-) (+)

Приветствую !

>Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

Политик -- это всего навсего, тот, кто любит власть и околовластные "телодвижения". Хороший же политик ещё и власти упорно добивается и удерживает её.

>Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

И только ? А как же с доказательной базой ? Хм.

>Погром Церкви,

Плохо. Но затем было и прямо противоположное.

>избиение интеллигенции и вообще "бывших",

Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".

>десятилетия атеистического воспитания,

Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".

>коллективизация,

Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.

>упадок семьи,

По сравнению с чем ?

>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,

Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.

>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?

Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.

>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>В случае победы феврализма.

Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.

>А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

Мечты, мечты, где ваша сладость.

>Это было государство коммунистов.

Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.

>То, что о него осталось - государство хищников

Это не от него осталось, это совсем другая итерация, на совсем других, чужих принципах, с отбросами/"серыми мышками" советской эпохи во главе.

>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

Она такая, какая есть. Единственно сейчас возможная, а "пусть белые красным за всё отомстят" есть именно странное умствование на пустом месте. Да ещё с тем градиентом "1991-2005 гг.", что имеем сейчас перед глазами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Гегемон
К	Андю (31.10.2005 23:06:25)
Дата	02.11.2005 14:09:38

Re: Да уж,...

>>Погром Церкви,
>Плохо. Но затем было и прямо противоположное.
Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

>>избиение интеллигенции и вообще "бывших",
>Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".
Которые оказались ничуть не лучше прежних.

>>десятилетия атеистического воспитания,
>Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".
Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

>>коллективизация,
>Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.
А методы?

>>упадок семьи,
>По сравнению с чем ?
Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

>>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
>Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.
УжОс. А что знакомое?

>>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.
Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

>>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>>В случае победы феврализма.
>Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.
А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

>>Это было государство коммунистов.
>Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.
Русский дом целенаправленно уничтожали в

От	Гегемон
К	Андю (31.10.2005 23:06:25)
Дата	02.11.2005 14:07:37

Re: Да уж,...

От	М.Свирин
К	Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата	02.11.2005 14:59:32

Re: Да уж,...

Приветствие
>>>Погром Церкви,
>>Плохо. Но затем было и прямо противоположное.
>Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

И это правильная линия. Сегодняшняя линия Руской Праволсавной Церкви тоже заключается в том, чтобы изжить суеверия. Так как суевение - ползучий враг истинной веры.

>>>избиение интеллигенции и вообще "бывших",
>>Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".
>Которые оказались ничуть не лучше прежних.

Верно. Интеллигенция во все годы составлялась большей частью напополам из
1. Духовно богатых людей
2. Духовно пустых или грязных людей

Ибо те же Ульянов, Бронештейн и им подобные тоже представляли собой наиболее ярких представителей интеллигенции своего времени.

>>Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".
>Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

Но тем не менее вы ведь сегордня относите себя к верующим? А много людей, кого "пичкали с детсва релгиозным образованием" и этим только отбили всяческое позитивное восприятие религии.

>>>коллективизация,
>>Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.
>А методы?

Разные.

>>По сравнению с чем ?
>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

То-есть по вашему мусульманская семья состоит из проституток?

>>>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
>>Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.
>УжОс. А что знакомое?

Гегемон - одно из самых любимых словечек Ульянова.

>>>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>>Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.
>Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

А можно тут расшифровать, что вы имели в виду?

>>>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>>>В случае победы феврализма.
>>Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.
>А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

Так на протяжении последних 15 лет должен бы был сделаться лучше? А что-то оного не видно.

>>Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.
>Русский дом целенаправленно уничтожали в 20-х - 30-х гг.

А что вы называете словом "русский дом"?

>>>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее
>>Она такая, какая есть. Единственно сейчас возможная, а "пусть белые красным за всё отомстят" есть именно странное умствование на пустом месте. Да ещё с тем градиентом "1991-2005 гг.", что имеем сейчас перед глазами.
>Месть - это вообще не программа. Но рассказы про замечательный СССР как вершину развития русского народа - обман

Обман не больший, чем "Россия, которую мы потеряли".

Подпись

От	Андю
К	Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата	02.11.2005 14:52:15

Ре: Да уж,...

Приветствую !

>Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

А суеверия и надо изживать, с верой они ничего обшего не имеют.

>Которые оказались ничуть не лучше прежних.

Техническая вполне себе оказалась и не хуже и намного многочисленнее. А "творческая", да, "от антирусской осины не родятся советские апельсины".

>Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

В школе всех "пичкали" научной картиной мира, борьба с "церковными догматами" была там в "гуманитарной части программы", да и то, карайне, ИМХО, слабая, никакого неистового богоборчества.

>А методы?

Плохие методы. Но даже с учетом всех ошибок, недочетов и откровенных преступлений, по-видимому, единственно возможные при оставшейся после смуты ситуации. А смута-17, как и смута-91 были вполне себе обьективны и НЕ БЫЛИ ПРЕДОТВРАЩЕНЫ что царской, что советской властью. К большому моему личному сожалению.

>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

Мне бы не хотелось ответить вам, как ответил Иван. Зачем вы пишите подобные лозунги ? Странно.

>УжОс. А что знакомое?

Завывания. Еще немного и песни про "проклятый кран" пойдут.

>Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

Мысли не понял. Моя была такая -- была великая русская армия победительница. Термонология эпохи, когда делили на титульные национальности и "возрождали народную культуру Гдеугодностании" меня мало волнуют.

>А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

Народ то причем ? В гражданскую со всеми ее "прелестями" тоже народ воевал, а не "марсиане" с "массо-жидонами".

>Русский дом целенаправленно уничтожали в 20-х - 30-х гг.

А потом его строили. И, бывало, опять ломали, но в основном таки строили.

>Месть - это вообще не программа. Но рассказы про замечательный СССР как вершину развития русского народа - обман

В чем обман ? Когда русский народ жил лучше ? Во всем и во всех своих слоях ?

Поймите, пож-та, я не считаю СССР ни вершиной развития "мировой цивилизации", ни русским идеалом, отнюдь. Но где же долгожданная альтернатива ? На Западе ? В том, что делают нынешние февралисты ? Хм...

Я так не думаю, а думаю, что после разрушений 90-х годов, "русский дом" можно опять начать строить только на базе уважения и знания, как досоветского опыта/ периода, так и периода/опыта советского. Своего собственного опыта. И уж никак не обезьянничания по типу нынешней "российской элиты", сочетающей в себе все февральские подлости, а также подлости мелких антисоветских бздил.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата	02.11.2005 14:30:12

Три дня за п.3.6, флейм и оффтопик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По сравнению с чем ?
>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

П.3.6. Разжигание нац. и религиозной розни. Оффтопик, флейм.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ведь только что из рид-онли. :-(

От	М.Свирин
К	Гегемон (31.10.2005 22:11:20)
Дата	31.10.2005 23:02:14

Re: Шесть копеек

Приветствие

>>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
>Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

Я о том же.

>>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
>Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

То-есть все-таки ваше заявление, что "да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами" - однобоко?

>>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
>Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова.

Да нет. Четко сказано "Для обороны Петрограда"(три эскадрона конницы) и "для обороны Моквы" (две батареи и полка пехоты и экадрон конницы). Причем не забрали, а по директиве повернули в ходе вроде как запланированного пополнения. И еще у того же Шорина "для усиления обороны Москвы и Тулы" почему-то забрали гужевой транспорт. Причем все это БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ГЛАВКОМОМ.

>А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.

Лебедев с вами не согласен.

>И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению.

Я вам ТАМ СПЕЦИАЛЬНО ПОДЧЕРКНУЛ во фрагменте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127409.htm
следующую фразу: "1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта"

>Искали не грамотного, а немедленного решения.

Я этого не вижу.

>Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.

Я этих возражений не помню. Я просто не был на обсуждении, в материалах же РГВА по данному вопросу этого я пока тоже не видел. Кстати, а почему Сталин дал такие возражения?

>>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>>А красные почему успевали?
>Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией

Значит, хорошо ворочала?

>>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
>Это поступок уставшего человека, сломленного поражением

Стало быть, случись иное пражение он бы повел себя так же?

>>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
>Которого?

Вестимо какого, октябрьского.

>>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала остаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
>Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова

Вот ведбь штука-то какая! Стало быть не было единства в стане Белых, раз они главковерху ультиматумы предъявляли?

>>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
>Погром Церкви,
Который по словам будущего патрарха Тихона "Был дан нам в наказание за грехи".

>избиение интеллигенции
Это какой?

>и вообще "бывших"
Это кого?

>десятилетия атеистического воспитания,
К чему рвалась в конце ХIX века все та же "интеллигенция", те же "бывшие"...

>коллективизация,
Которую СЕГОДНЯ многие всерьез считают единственно возможной формой ведения хозяйствования у нас.

>упадок семьи,
Наметившийся с началом промышленного роста в России в начале ХХ века

>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
Чем же они более колоссальны, чем оные же в 1904-1905, 1914-1918?

>взращение антирусских национальных элит
Это кого?

> это все проклятый царизм?
Я не знаю такового.

>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>В случае победы феврализма.

В случае победы белых те же коки, только вид сбоку, но помноженный еще на жутчайший террор в стране "лишь бы не больший, как в 1937-38 гг".

страна имеет огромную силу?
>>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
>А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

Красная армия в отличе от Белой показала, что она является силой. Что с ней сладить очень трудно. Что она устояла против Антанты. А вот ежели бы белая победила, ей бы этой помошью петюкали всю оставшуюся недолгую жизнь.

>>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
>Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев

Ну да. А армия Колчака на английской, а Добровольческая армия на французской?

>>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
>Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников

Я не знаю такого государства. А если вы себя хищником считаете, то кроме вас в государстве большинство людей было. Русских. Причем не по паспорту а по духу.

>>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
>Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии

Так тем более. Ждала победившую белую армию "веселая" жизнь.

>>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

Я не знаю, что есть "блондинистее". Просто с этими фигурами все понятно. Господу было угодно, чтобы среди них победил тот, что за ГОСУДАРСТВО ратовал, а не за "торжество всемирного сионизма" и который не набивал себе карманы, пользуясь своим положением.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата	30.10.2005 06:56:53

Re: Шесть копеек

>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?

Он туда не "пошел". Добровольческий принцип коплектования РККА просуществовал совсем недолго. Средняка в Красную армию МОБИЛИЗОВАЛИ.

От	Kosta
К	Игорь Куртуков (30.10.2005 06:56:53)
Дата	30.10.2005 14:32:39

Re: Шесть копеек

>
>Он туда не "пошел". Добровольческий принцип коплектования РККА просуществовал совсем недолго. Средняка в Красную армию МОБИЛИЗОВАЛИ.

Но в КА он хотя бы воевал, в отличие от белой армии, например, Колчака. Будберг пишет в "Дневдниках", что красные получили большое преимущество, ибо не боялись мобилизовывать в деревнях солдат Первой мировой, в отличие от колчаковской армии, где офицеры прямо боялись таких. Не знаю, сколько среди них было середняков, но думаю, что раз шла мобилизация, то особенно на имущественное положение мобилизуемых не смотрели.

От	М.Свирин
К	DmitryGR (29.10.2005 18:59:40)
Дата	29.10.2005 19:45:16

То 1937-й БЫ переместился БЫ лет на 10-15 вперед. Скажем, к 1922-27-му. (-)

От	eugend
К	М.Свирин (29.10.2005 19:45:16)
Дата	02.11.2005 15:05:10

Re: То 1937-й...

Кстати, вопрос: а почему?
Как правило, защитники противоположной точки зрения - как хорошо бы было, если бы белые победили - в том числе упирают на их "гуманность".
А где-то есть информация про репрессии белых в сравнении с репрессивными мерами красных? И о намерениях провести таковые после победы?

От	amyatishkin
К	DmitryGR (29.10.2005 18:59:40)
Дата	29.10.2005 19:37:53