От DenisIrkutsk
К DmitryGR
Дата 29.10.2005 20:28:26
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Пять копеек

>Знатная трава.
> http://white-force.narod.ru/whatif.html


>Хотя интересно, что бы было если бы победили белые, и могли ли они победить вообще?

На мой взгляд победа белых исключена. Если же невероятное случилось то отпадение большинства нацокраин, вялотекущая гражданская до черт знает кого года. Неисключен режим милитаристов как в Гоминдановском Китае. Сильные мира сего (Франция,Англия и т.п.) воротят что хотят. Не исключён ещё один вариант гражданской лет черз Н-цать.

С уважением Денис Иркутск




От Гегемон
К DenisIrkutsk (29.10.2005 20:28:26)
Дата 30.10.2005 00:21:28

Re: Пять копеек

>>Хотя интересно, что бы было если бы победили белые, и могли ли они победить вообще?
>На мой взгляд победа белых исключена. Если же невероятное случилось то отпадение большинства нацокраин, вялотекущая гражданская до черт знает кого года. Неисключен режим милитаристов как в Гоминдановском Китае. Сильные мира сего (Франция,Англия и т.п.) воротят что хотят. Не исключён ещё один вариант гражданской лет черз Н-цать.
Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый. Примерно такой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm

>С уважением Денис Иркутск
С уважением
От Begletz
К Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата 31.10.2005 05:20:58

Re: Пять копеек

>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. <<

разве корни поражения Деникина не в том, что махновцы ему перерезали снабжение? Т е большевиков спас союз с Махно, который был историческим казусом.

ИМХО белые проиграли просто из-за плохого маркЕтинга, т к не сманили русское крестьянство удачным слоганом.
От Kazak
К Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата 30.10.2005 02:03:57

Кстати, а можно подробности про Естонскую Дивизию

Ига меес он ома саатусе сепп.
> В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию.

Я знаю что она понесла большие потери, но выкосили?




Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (30.10.2005 02:03:57)
Дата 30.10.2005 02:54:51

Re: Кстати, а...

>> В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию.
>
>Я знаю что она понесла большие потери, но выкосили?

Причём, насколько я понимаю, большие потери она понесла несколько позже. См.:

«В октябре 1919 переброшена на Южный фронт и участвовала в наступлении против войск Деникина в р-нах гг. Орёл (октябрь 1919), Курск, Змиёвка, Ливны (ноябрь 1919), Белгород, Волчанск, Изюм, Бахмут (декабрь 1919), освобождала гг. Бердянск и Мариуполь (январь 1920), действовала против банд Махно в р-не Гуляй-Поле (февраль 1920). В феврале-марте 1920 сражалась против войск Деникина в составе Перекопской ударной группы (Чаплинка, Каланчак, Скадовск, Перекоп). Понесла большие потери и 14 марта 1920 была расформирована, а личный состав влит в 46-ю сд».

Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.691.
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 00:21:28)
Дата 30.10.2005 01:19:47

Шесть копеек

Приветствие

>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.

1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (30.10.2005 01:19:47)
Дата 30.10.2005 07:13:40

Re: Шесть копеек

>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?

План от какого числа имеется ввиду?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (30.10.2005 07:13:40)
Дата 30.10.2005 13:29:32

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>
>План от какого числа имеется ввиду?

План, изложенный в Директиве № 1116/ш от 27 июля, с уточнениями № 4195/оп от 6 сентября и № 4238/оп от 8 сентября

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (30.10.2005 13:29:32)
Дата 30.10.2005 14:03:42

Кстати, могу выложить их. (-)
От Максим Гераськин
К М.Свирин (30.10.2005 14:03:42)
Дата 31.10.2005 22:37:00

О-о, весьма интересно !

Пожалуйста, просим !
От М.Свирин
К Максим Гераськин (31.10.2005 22:37:00)
Дата 31.10.2005 23:06:17

Да уж лежат ниже по ветке. (-)
От Аркан
К М.Свирин (30.10.2005 14:03:42)
Дата 30.10.2005 14:38:12

Если не трудно:) (-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (30.10.2005 07:13:40)
Дата 30.10.2005 13:06:01

Re: Шесть копеек

>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>План от какого числа имеется ввиду?
По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 13:06:01)
Дата 30.10.2005 13:32:05

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>План от какого числа имеется ввиду?
>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии

Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 13:32:05)
Дата 30.10.2005 14:22:57

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>>План от какого числа имеется ввиду?
>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 14:22:57)
Дата 30.10.2005 14:29:13

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие

>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева

То-есть именно это вы и называете "провалом"?
А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?

Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 14:29:13)
Дата 30.10.2005 14:48:33

Re: Шесть копеек

>>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева
>То-есть именно это вы и называете "провалом"?
Именно это я иназываю провалом. Наступление сорвалось, наступающие группировки пришлось раскассировать и создавать новые группировки для парирования удара белых.
Или это несомненный успех?

>А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
А потом было Орловское сражение

>Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?
План ничего вообще не позволяет. Была череда импровизаций, которые Вы выдаете за плод дальновидного планирования Полевого штаба РККА

>Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".
Вы сошлитесь для разнообразия на источник Ваших познаний. Потому как 6 октября Егорьев и Каменев как раз обсуждали, как не громить Деникина, а парировать наступление белых.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 14:48:33)
Дата 30.10.2005 15:26:51

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>>>По всей вероятности, изложенный в директиве 1116/ш от 23.07.1919 г. Закончившийся провалом вследствие успешного наступления Добрармии
>>>>Правда? А может быть, вы просветите, когда он ЗАКОНЧИЛСЯ ПРОВАЛОМ и какой план был принят позднее ВМЕСТО НЕГО?
>>>Он закончился провалом 9 сентября, когда белые нанесли контрудар по 10-й Красной Армии и остановили наступление группы Шорина. А потом отдельно взялись за группу Селивачева
>>То-есть именно это вы и называете "провалом"?
>Именно это я иназываю провалом. Наступление сорвалось, наступающие группировки пришлось раскассировать и создавать новые группировки для парирования удара белых.
>Или это несомненный успех?

Итак только для вас лично! НАСТУПЛЕНИЕ имело отвлекающий характер. НИКАКИХ новых группировок не создавалось.

>>А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
>А потом было Орловское сражение

Ну и?

>>Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?
>План ничего вообще не позволяет. Была череда импровизаций, которые Вы выдаете за плод дальновидного планирования Полевого штаба РККА

Итак, вы просто не знаете истории Гражданской войны.

>>Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".
>Вы сошлитесь для разнообразия на источник Ваших познаний. Потому как 6 октября Егорьев и Каменев как раз обсуждали, как не громить Деникина, а парировать наступление белых.

Именно этим я и продолжу, только будьте добры для начала сообщить, что вам известно о директиве 1116/ш от 23.07.1919 г.? Вы можете привести ее текст? Это просто к объему тех полуслепых документов, каковые мне придется сканировать.
Да, видимо, приется добивать вручную по полстраницы умершего текста "Стратегического очерка операций на фронтах за период с 1 ноября 1918 по 1 декабря 1919 г.", о коей я не так давно тут вещал. Но вы можете привести тут текст "обсуждения" 6 октября Егоровым и Каменевым того, как НЕ ГРОМИТЬ, а ПАРИРОВАТЬ наступление Белых? У меня нет его. Далее, известны ли вам телеграмма от 15 октября, доклад главкома от 19 октября и распоряжение Ленина по письму Рыкова от 31 октября? А главное, что вам известно о планах наступления зимой 1919-20 гг. "В развитие успешной августовской оборонительной операции южного фронта"?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 15:26:51)
Дата 30.10.2005 17:49:58

Re: Шесть копеек

>>>То-есть именно это вы и называете "провалом"?
>>Именно это я иназываю провалом. Наступление сорвалось, наступающие группировки пришлось раскассировать и создавать новые группировки для парирования удара белых.
>>Или это несомненный успех?
>Итак только для вас лично! НАСТУПЛЕНИЕ имело отвлекающий характер. НИКАКИХ новых группировок не создавалось.


>>>А потом о чем говорят ваши нарративные источники?
>>А потом было Орловское сражение
>Ну и?


>>>Все же КАКОЙ план позволил разбить Деникина?
>>План ничего вообще не позволяет. Была череда импровизаций, которые Вы выдаете за плод дальновидного планирования Полевого штаба РККА
>Итак, вы просто не знаете истории Гражданской войны.
Ну, разумеется. См. ниже

>>>Вы отвечайте на конкретные вопросы, так как в данном выопросе вы как обычно "плаваете по поверхности".
>>Вы сошлитесь для разнообразия на источник Ваших познаний. Потому как 6 октября Егорьев и Каменев как раз обсуждали, как не громить Деникина, а парировать наступление белых.
>Именно этим я и продолжу, только будьте добры для начала сообщить, что вам известно о директиве 1116/ш от 23.07.1919 г.? Вы можете привести ее текст? Это просто к объему тех полуслепых документов, каковые мне придется сканировать.
Текста директивы я не видел. Знаю о ней следующее.
Главный удар - группа Шорина (9-я и 10-я армии + резервы ЮФ + 56-я сд). Основное направление - на Царицын.
Вспомогательный удар - группа Селивачева (13-я и 8-я армии). Направление - на Харьков.
Действия по расходящимся направлениям - несомненный признак стратегического гения Каменева и Лебедева. Причем главная группировка наступает не по наикратчайшему направлению, а по наидлиннейшему, что давало время для маневра. Не по линии наименьшего сопротивления, а на казачьи земли, где только что большевики творили бесчинства и вызвали восстание, в район расположения подвижных резервов белых.
Деникин воспользовался ситуацией и 10 августа на их стыке провел в тыл Южфронта корпус Мамантова. В результате Шорин должен был снять с направления удара и повернуть против Мамантова 56-ю сд, туда же ушла направлявшаяся в его распоряжение 21-я сд, а еще - кавкорпус Буденного. Общий итог: группа Шориня увязла в боях против Донской армии, все успехи носили частный характер.
А вот вспомогательный удар группы Селивачева. 8-я армия вытянулась вперед с открытыми флангами, и 5 сентября Белгородская группа по этим флангам ударила. Наступление ахлебнулось.
Единое управление обеими ударными группами в рамках ЮФ отсутствует, Шорин общается по телеграфу непосредственно с Каменевым, предназначенные ему и его собственные резервы изымаются и направляются против гуляющего в тылах Мамантова. Ударная группа увязла в боях. Селивачев также наступать не может.
Это означает, что наступление идет по плану?
6 сентября Каменев направляет Троцкому телеграмму 4195/оп, в которой настаивает на продолжении наступления по ранее утвержденному плану и возражает против разворота 9-й армии и кавкорпуса Буденного на Воронежско-Касторненское направление.
А белые отошли на рубеж Хопра и Дона и 9 сентября ударили маневренной группой по 10-й армии, вынудив ее перейти к обороне.
Собственно, на этом история исполнения блестящего плана Лебедева завершается
Более того, 12 сентября Деникин издает директиву о переходе в наступление от Волги до румынской границы.
Красные, понятно, попытались клин подрезать. И что характерно, группу Шорина вытащить из-под Царицына не удалось. В результате группа Селивачева покатилась назад, а корпус Буденного поехал обеспечивать ее стык с 9-й армией в р-не Воронежа.
27 сентября Егорьев предлагает Каменеву двинуть кавкорпус Буденного под Воронеж, для отражения Мамантова.
30 сентября группа Шорина выделяется в Юго-Восточный фронт. В наступлении она больше не участвует. Вместо этого резервы направляются на Орловское направление, для противодействия наступлению Корниловской дивизии.
6 октября Егорьев и Каменев решают использовать кавкорпус Буденного под Воронежем, для обеспечения стыка 8-й армии ЮФ и 9-й армии ЮВФ. Задача - чисто оборонительная, "покончить с конным кошмаром" Мамантова и Шкуро
Донская армия Сидорина выбила 9-ю КА с поизицй и отрезала ее от 8-й КА. 4 сентября 8-я КА начала отход из положения полуокружения, не имея связи с ЮФ.
Таким образом, наступательные группировки не только демонтированы, но и вынуждены отходить


>У меня нет его. Далее, известны ли вам телеграмма от 15 октября, доклад главкома от 19 октября и распоряжение Ленина по письму Рыкова от 31 октября? А главное, что вам известно о планах наступления зимой 1919-20 гг. "В развитие успешной августовской оборонительной операции южного фронта"?
Чья именно телеграмма от 15 октября? В этот день и.о. командующего ЮФ Егорьев направил Латдивизию и Отдельную бригаду в лоб Корниловской Ударной дивизии. В этот же день он требовал от ударной группы 14-й армии ликвидировать противника в районе Орла, что должно было скрепить общее положение ЮФ.
Планы наступления зимой 1919-1920 гг. составлялись в совершенно иной обстановке, чем наступательные планы лета 1919 г. И, самое главное, наступление велось никак не в результате "успеха августовской оборонительной операции", а в результате победы во встречных сражениях под Орлом и Воронежем, которые стали возможны после провала августовско-сентябрьского наступления Южного фронта

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 17:49:58)
Дата 31.10.2005 00:13:49

Re: Шесть копеек

Приветствие
>Ну, разумеется. См. ниже

Я рад, что вы согласились.

>>Именно этим я и продолжу, только будьте добры для начала сообщить, что вам известно о директиве 1116/ш от 23.07.1919 г.? Вы можете привести ее текст? Это просто к объему тех полуслепых документов, каковые мне придется сканировать.
>Текста директивы я не видел. Знаю о ней следующее.
>Главный удар - группа Шорина (9-я и 10-я армии + резервы ЮФ + 56-я сд). Основное направление - на Царицын.
>Вспомогательный удар - группа Селивачева (13-я и 8-я армии). Направление - на Харьков.
>Действия по расходящимся направлениям - несомненный признак стратегического гения Каменева и Лебедева. Причем главная группировка наступает не по наикратчайшему направлению, а по наидлиннейшему, что давало время для маневра. Не по линии наименьшего сопротивления, а на казачьи земли, где только что большевики творили бесчинства и вызвали восстание, в район расположения подвижных резервов белых.

Итак, "не смотрел, но осуждаю" :)

>Деникин воспользовался ситуацией и 10 августа на их стыке провел в тыл Южфронта корпус Мамантова. В результате Шорин должен был снять с направления удара и повернуть против Мамантова 56-ю сд, туда же ушла направлявшаяся в его распоряжение 21-я сд, а еще - кавкорпус Буденного. Общий итог: группа Шориня увязла в боях против Донской армии, все успехи носили частный характер.
>А вот вспомогательный удар группы Селивачева. 8-я армия вытянулась вперед с открытыми флангами, и 5 сентября Белгородская группа по этим флангам ударила. Наступление ахлебнулось.
>Единое управление обеими ударными группами в рамках ЮФ отсутствует, Шорин общается по телеграфу непосредственно с Каменевым, предназначенные ему и его собственные резервы изымаются и направляются против гуляющего в тылах Мамантова. Ударная группа увязла в боях. Селивачев также наступать не может.
>Это означает, что наступление идет по плану?
>6 сентября Каменев направляет Троцкому телеграмму 4195/оп, в которой настаивает на продолжении наступления по ранее утвержденному плану и возражает против разворота 9-й армии и кавкорпуса Буденного на Воронежско-Касторненское направление.
>А белые отошли на рубеж Хопра и Дона и 9 сентября ударили маневренной группой по 10-й армии, вынудив ее перейти к обороне.
>Собственно, на этом история исполнения блестящего плана Лебедева завершается
>Более того, 12 сентября Деникин издает директиву о переходе в наступление от Волги до румынской границы.
>Красные, понятно, попытались клин подрезать. И что характерно, группу Шорина вытащить из-под Царицына не удалось. В результате группа Селивачева покатилась назад, а корпус Буденного поехал обеспечивать ее стык с 9-й армией в р-не Воронежа.
>27 сентября Егорьев предлагает Каменеву двинуть кавкорпус Буденного под Воронеж, для отражения Мамантова.
>30 сентября группа Шорина выделяется в Юго-Восточный фронт. В наступлении она больше не участвует. Вместо этого резервы направляются на Орловское направление, для противодействия наступлению Корниловской дивизии.
>6 октября Егорьев и Каменев решают использовать кавкорпус Буденного под Воронежем, для обеспечения стыка 8-й армии ЮФ и 9-й армии ЮВФ. Задача - чисто оборонительная, "покончить с конным кошмаром" Мамантова и Шкуро
>Донская армия Сидорина выбила 9-ю КА с поизицй и отрезала ее от 8-й КА. 4 сентября 8-я КА начала отход из положения полуокружения, не имея связи с ЮФ.
>Таким образом, наступательные группировки не только демонтированы, но и вынуждены отходить

>>У меня нет его. Далее, известны ли вам телеграмма от 15 октября, доклад главкома от 19 октября и распоряжение Ленина по письму Рыкова от 31 октября? А главное, что вам известно о планах наступления зимой 1919-20 гг. "В развитие успешной августовской оборонительной операции южного фронта"?
>Чья именно телеграмма от 15 октября? В этот день и.о. командующего ЮФ Егорьев направил Латдивизию и Отдельную бригаду в лоб Корниловской Ударной дивизии. В этот же день он требовал от ударной группы 14-й армии ликвидировать противника в районе Орла, что должно было скрепить общее положение ЮФ.
>Планы наступления зимой 1919-1920 гг. составлялись в совершенно иной обстановке, чем наступательные планы лета 1919 г. И, самое главное, наступление велось никак не в результате "успеха августовской оборонительной операции", а в результате победы во встречных сражениях под Орлом и Воронежем, которые стали возможны после провала августовско-сентябрьского наступления Южного фронта

А теперь я предлагаю вам познакомиться с оным не по нарративным источникам.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (31.10.2005 00:13:49)
Дата 31.10.2005 00:16:39

Семь копеек

Директива Главного командования
командованию Южного и Восточного фронтов
о подготовке операции по разгрому войск Деникина
№ 1116/ш, Серпухов 23 июля 1919 г.
На Южный фронт возлагается разгром войск Деникина, для чего:
1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта. Для этого к указанному сроку:
а) Южфронту подготовить для удара 9 и 10 армии, укомплектовав их возможно полнее и придав им соответственную группировку.
б) Общее начальствование группой ударных армий возложить на командарма 2 т. Шорина. Штабом ударной группы назначается штарм 2.
в) Комвосту к указанному выше сроку сосредоточить в резерв ударной группы в район Саратов—Аткарск 28 дивизию с бригадой бывшего Казанского укрепрайона и 25 дивизию с бригадой Саратовского укрепрайона.
г) Для скорейшего усиления одной из наиболее прочных дивизий ударной группы комвосту немедленно направить в распоряжение командюжа три полка 3 Самарской крепостной бригады. Командюжу не расформировывать эти полки, а слить с наиболее слабыми по составу полками, избранными для усиления ими дивизии.
д) Командюжу усилить ударную группу войсками, находящимися во фронтовом резерве, т. е. бригадой Аргира и 56 стрелковой дивизией.
е) Командующему ударной группой со своим штармом прибыть в район Вольска не позже 1 августа.
ж) План ударной операции командюжу телеграфировать шифром к возможно близкому времени.
Подготовить нанесение более короткого вспомогательного удара в первых числах августа на воронежском направлении войсками 8 армии, усиленной 31 стрелковой дивизией, а также 7 дивизией, если последняя не будет введена до указанного срока в бой на курском направлении. Командюжу иметь в виду, что использование 7 дивизии на курском направлении может быть допущено лишь в совершенно крайнем случае для обеспечения Курска от захвата противником.
Комвосту принять меры к немедленной отправке 1 Симбирской стрелковой бригады в распоряжение командюжа для включения ее в состав 13 стрелковой дивизии, а командюжу немедленно пополнить и вооружить войска 8 армии.
В ближайшее время Южфронту, продолжая сдерживать наступление противника: а) овладеть гг. Екатеринославом и Харьковом; б) развивать частные удары на бадашовском, еланском и камышинском направлениях, дабы прикрыть район сосредоточения частей ударной группы.
О получении настоящей директивы телеграфировать.
Главком С. Каменев Член РВС С. Гусев
Наштаревсовета Лебедев Военком штаба Данишевский
От М.Свирин
К М.Свирин (31.10.2005 00:16:39)
Дата 31.10.2005 00:59:09

Восемь копеек

Запись разговора по прямому проводу П. П. Лебедева
с командующим Южным фронтом В. Н. Егорьевым
о плане дальнейшей операции
5 сентября 1919 г.
[Егорьев]: – Здравствуйте, Павел Павлович. Я тебя побеспокоил по следующему вопросу. Операции Шорина по первоначальной идее подходят к концу, т. е. я разумею, первый шаг, а именно – очистить от противника долину нижнего Хопра, занять Усть-Медведицкую и район Царицына. В силу событий в группе Селивачева пришлось на правом фланге несколько расширить первый ход и распространить его до среднего Дона. Эта операция еще не закончена.
Операция группы Селивачева, спланированная первоначально по идее нанести короткий удар на так называемом воронежском направлении, в силу известной обстановки приобрела более самостоятельное значение и обратилась по идее в харьковскую операцию. Эта операция находится в стадии развития, не столь близкой к осуществлению, особенно принимая во внимание набег Мамонтова.
Таким образом, определенный и программный успех достигнут, или в ближайшие дни будет достигнут лишь на левом фланге группы Шорина. Теперь своевременно подумать, как его использовать дальше. Согласно предначертанию Главкома через Нижнюю Волгу должны будут двинуты части Туркестанского фронта для совместных действий с Южным фронтом по данному последнему основному заданию. Необходимо теперь уже установить или объединение всех долженствующих действий в этом районе частей или разграничить задачи. Собственным силам Шорина весьма трудно дать задачу действовать по обоим берегам Дона, имея в виду, что 9 армия со Среднего Дона может быть двинута в общем направлении на Старобельск, тогда как раньше предполагалось двигать ее на Каменское-Константиновская. Посему великокняжеское направление необходимо дать вновь прибывающим из-за Волги частям с усилением к ним 28 дивизии, если от них прибывающих сил оказалось бы мало. Вот по вопросу о тех перспективах, которые намечены в Полевом штабе, и я побеспокоил тебя.
Егорьев.
[Лебедев]: – Здравствуй, Владимир Николаевич. Все, что только можно будет выжать из 11 армии для содействия слева Шорину, будет настойчиво проводиться. Однако в настоящее время преждевременно рассчитывать на то, чтобы Шорина можно было перемещать на запад, так как основная идея остается неизменной — главный удар Шориным по Кубани и Дону и только после этого борьба фронтом на запад. Ясно ли, что я сказал?
Лебедев.
[Егорьев]: – Нет, не ясно. Пока группа Селивачева могла рассчитывать на скорый и серьезный успех в южном, направлении, т. е. примерно в районе верхнего и среднего Донца, все силы Шорина можно было двигать по Дону и на Кубань, но так как действия Селивачева еще не вышли из стадии подготовительных операций и уже потребовали отвлечения части 9 армии для действия в западном направлении, то на одну 10 армию уже нельзя возложить двух задач, и нужно или соответственным образом усилить ту группу, которая пойдет на Кубань, или усилить эту группу за счет Шорина и дать ей самостоятельную задачу.
[Лебедев]: – Мы расходимся в следующем. Операция Селивачева вспомогательная, поэтому некоторая медленность ее развития общему делу не вредит, но отнюдь нельзя на нее тратить дополнительные силы, особенно от Шорина. Поэтому нельзя перетягивать центр тяжести 9 армии к западу, что касается желательности и даже необходимости усиления Шорина слева, то это вполне сознается и для связанности дела, вероятно, в самом близком времени 11 армия будет подчинена Шорину. Однако это пока только мой взгляд, о котором буду сейчас говорить с Главкомом, а затем скажу тебе. Все. Лебедев.

РГВА, ф. 100, оп. 3, д. 111 расшифровка телеграфной ленты

***
Доклад Главного командования
председателю Реввоенсовета Республики
о нецелесообразности изменения плана борьбы на Южном фронте
№ 4195/оп 6 сентября 1919 г. 23.10
1. Против немедленного назначения Селивачева командюжем не возражаю.
2. Перемещение помкомандюжа Егорова на место Селивачева признаю нежелательным по следующим мотивам: а) Егоров необходим в 14 армии, так как некем срочно заменить; б) по личным свойствам вряд ли справится с такой трудной задачей, как управление двумя армиями (13 и 8) в их сложной обстановке, а потому и необлегчит работу Селивачева; в) Селивачев, хорошо знакомый с положением дела в этих двух армиях, несомненно сам легко справится с непосредственным управлением ими.
В распоряжение Лашевича сейчас из Пензы двигаются: Уральский стрелковый запасный батальон – 450 штыков, Пензенская караульная рота – 260 штыков, 27 батальон внутренней охраны – 440 штыков, Пензенский батальон особого назначения – 500 штыков, 1 стрелковый полк – 400 штыков и 3 орудия, охранная рота интернационалистов – 119 штыков, батарея красных офицеров Востфронта – все эти части погружены 2 сентября. Из Петровска двигается Особый Симбирский полк – 1200 штыков, особый отряд Шпильмана – 120 штыков и два орудия и эскадрон Востфронта – 100 сабель. Эти части погружены также 2 сентября. Всего послано более 3 тысяч штыков и 9 орудий. – 21 дивизия, которая уже сосредоточилась в Туле двумя полками и батареей и ожидается прибытие еще трех полков, составляет резерв Лашевича, почему и может быть им использован, если Лашевич признает полную безопасность Тулы. Остальные четыре полка 21 дивизии задержаны на Востфронте ввиду серьезной неустойки на фронте 5 армии. В Туле же имеются: боеспособный 5 Латышский полк – 400 штыков с двумя орудиями и железнодорожный полк около 600 штыков, которые также т. Лашевич вправе использовать для борьбы с Мамонтовым с соблюдением того же условия. Больше резервов пока дано быть не может. Вместе с этим подчеркиваю, что в настоящее время в активной борьбе с Мамонтовым у т. Лашевича принимает участие 10470 штыков, 500 сабель и 12 орудий, а в гарнизонах Тулы, Рязани, Ряжска и Богоявленска еще имеется около 11 тысяч штыков, не считая частей 21 дивизии и 5 Латышского полка.
Кроме того, могут быть привлечены к борьбе против Мамонтова гарнизоны Воронежа, частью Курска и те части, кои направлены Селивачевым с фронта в Касторное.
4 и 5. Предполагаемое вами изменение направления 9 армии на запад и передача на правый центр, т. е. как я вас понимаю, на курско-воронежское направление, корпуса Буденного являются коренным изменением принятого и настойчиво проводимого плана борьбы с Деникиным. В основу этого плана положено сосредоточение достаточно больших сил на левом фланге Южфронта и нанесение ими окончательного удара Дону и Кубани, как источникам живой силы Деникина. Именно Дон и Кубань дали Деникину главную часть его сил, все остальные войска Деникина немногочисленны и не имеют прочных источников питания. Наш удар на курско-воронежском направлении был лишь вспомогательной операцией, имевшей целью задержать развитие успеха противника на курском направлении и, приковав силы противника, не позволить ему перебросить их на восток для противодействия нашему главному удару. Эти цели достигнуты, несмотря на заминку в развитии означенной операции, каковая заминка не имеет существенного значения для выполнения общего плана. Курско-воронежское направление как не было ранее главным, так и ныне не стало таковым, и совершенно не могу согласиться с тем, что на него ныне перешел центр борьбы всего Южфронта.
Отказ ныне от установленного и в значительной части проведенного плана борьбы с Деникиным и перенос центра тяжести с нашего левого фланга на курско-воронежское направление привел бы к отказу от только что вырванной из рук противника инициативы и к подчинению наших действий желаниям противника.
Действительно, борьба на курско-воронежском направлении выгодна именно для него, так как он там имеет и сосредоточенные силы, и широко развитую сеть путей для быстрого сосредоточения войск из Украины и других западных районов, сосредоточение же сил для противодействия нашему удару на восточной части фронта для противника затруднено и расстояниями, и отсутствием путей.
Кроме того, передача сил с восточной части Южного фронта на курско-воронежское направление привела бы нас, вероятно, к переходу от наступления к обороне на всем фронте, так как ни там, ни здесь мы не имели бы достаточных сил для развития удара. Переход же теперь к обороне считаю прямо пагубным.
По этим соображениям признаю необходимым твердо держаться принятого плана действий и одновременно с этой телеграммой подтверждаю его командюжу, воспретив ему изменять направление 9 армии на запад и ослабление сил восточной части фронта. В частности, относительно прорыва Мамонтова к своим на курско-воронежском направлении полагаю, что таковой вполне вероятен, но считаю, что это для нас будет менее болезненно и опасно, чем другие возможные направления движения Мамонтова, как, например, в сторону Урюпинска, куда его, конечно, нельзя допустить ни при каких условиях, для чего и будут приняты самые решительные меры, если таковое направление движения Мамонтова определится.
6. Для пополнения и снабжения 8 и 13 армий меры приняты.
Главком С. Каменев Член РВСР С. Гусев
Наштареввоенсовет Лебедев

PS Комментариев не будет. Это просто документы по сути рассматриваемого вопроса. Остальные сеогдня наверное запостить уже не успею. Но по мере готовности :)
От М.Свирин
К М.Свирин (31.10.2005 00:59:09)
Дата 31.10.2005 03:12:29

Восемь копеек и полушка

Директива Главного командования
об оставлении без изменения плана наступления
Южного фронта
№ 4238/оп 8 сентября 1919 г. 2.00
Основной план наступления Южфронта остается без изменения — именно главный удар наносится Особой группой Шорина, имеющей задачей уничтожение врага на Дону и Кубани. Поэтому предлагаю:
1. Правый фланг группы Шорина направлять не западнее Луганска.
2. Не ослаблять ни на одну часть группу Шорина.
3. Обратить особое внимание на обеспечение ее всем необходимым для развития ее наступления.
4. На остальной части Южного фронта всемерно развивать активность, дабы всячески воспрепятствовать переброске сил противника на его правый фланг.
Со своей стороны приму все меры для увеличения сил группы Шорина.
Главком С. Каменев Член РВСР С. Гусев
Нашта РВСР Лебедев Военком Данишевский
***
18/IX-1919
МОСКВА ТРОЦКОМУ ПРОШУ УКАЗАТЬ ПРИЧИНУ ИЗЪЯТИЯ РЕЗЕРВОВ ГРУППЫ ШОРИНА НА ЦЕНТР УЧАСТОК БЕЗ НЕМЕДЛЕННОГО ПОПОЛНЕНИЯ ГРУППА НЕ СМОЖЕТ ВЫПОЛНИТЬ ВОЗЛОЖЕННЫЕ НА НЕЕ ЗАДАЧИ И ВЫНУЖДЕНА ПРЕКРАТИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ ДЛЯ ВОЗОБНОВЛЕНИЯ КОТОРОГО В БУДУЩЕМ ПОТРЕБУЮТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ СИЛЫ ПРОШУ ВПРЕДЬ ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ДИРЕКТИВЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПЛАНАМИ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ЧТОБЫ ДИРЕКТИВЫ ОТВЕЧАЛИ ВОЕННОЙ ОБСТАНОВКЕ ДАННОГО МОМЕНТА НЕ ЯВЛЯЯСЬ НЕОЖИДАННОСТЬЮ КАМЕНЕВ ГУСЕВ
От М.Свирин
К М.Свирин (31.10.2005 03:12:29)
Дата 31.10.2005 04:40:14

Три алтына

Доклад Главного командования В. И. Ленину
в связи с решением Политбюро ЦК РКП(б)
о положении на фронтах

№ 5061/оп, г. Москва 19 октября 1919 г.

В заседании РВСР 15 октября председатель РВСР объявил директиву правительства Главнокомандованию, которая, поскольку она усвоена мною, может быть сформулирована следующим образом:
Основною и первейшею задачей ставится обеспечение от противника Тулы, с ее военными заводами и московского района, а затем подготовка в течение зимы к наступлению. Для выполнения этой задачи предлагается извлечь все возможные силы и средства со всех фронтов, пересмотрев и, если нужно, изменив их задачи.
Следующею задачей ставится сохранение Петрограда, подав ему скорейшую помощь, главным образом за счет ближайшей к нему 6 армии, ослабив последнюю до возможно максимального предела.
3. На Юго-Восточном фронте перейти временно к обороне с целью извлечь из него возможно большее количество живой силы для борьбы на тульско-московском направлении.
4. Извлечение для сего же сил со всех остальных фронтов при соблюдении следующих условий:
а) на Западном фронте допустимо сокращение занимаемого нами пространства;
б) на Туркестанском фронте обязательно должно быть обеспечено сообщение с Туркестаном;
в) на Восточном фронте должна быть указана определенная линия, далее которой не может быть допущено продвижение противника. Линия эта может быть избрана в пределах между занимаемым ныне Восточным фронтом положением и Уральским хребтом.
По означенной директиве правительства считаю себя обязанным доложить.
Как бы ни были серьезны политические соображения, вызвавшие ту или другую директиву правительства, Главнокомандованию совершенно необходимо, чтобы эти директивы отвечали военной обстановке данного времени; причем соблюдение этого правила тем более необходимо, чем детальнее указание директивы, чем более они связывают свободу решений Главнокомандования.
Имея же в виду, что военная обстановка во всем ее объеме и глубине наиболее известна Главнокомандованию, я считаю необходимым, чтобы всякая директива правительства, предварительно облечения ее в формулу решения правительства сообщалась в проекте на заключение Главнокомандования.
Если затем правительство все же признает необходимым дать директиву, не согласованную с заключением Главнокомандования, то последнее, приняв ее к исполнению, обязуется представить правительству в письменном виде свои заключения в соответствии полученной директивы.
Необходимость изложенного выше порядка отдачи директив правительством может быть подтверждена примером последней директивы от 15 октября, от которой, вследствие несогласованности ее с военной обстановкой, пришлось резко отклониться на следующий же день после ее отдачи.
Так, означенная директива отодвигала обеспечение Петрограда на второе место и предусматривала оказание ему поддержки главным образом за счет 6 армии. Действительная же обстановка выдвигала эту задачу на первое место и требовала немедленной подачи крупных подкреплений в 7 армию, что и было бы сделано немедленно, если бы Главнокомандование не было стеснено директивой, и к чему все же пришлось обратиться спустя два дня, т. е. потеряв крайне ценное время.
При этом считаю необходимым отметить, что на самом заседании РВСР 15 октября, на котором мне была сообщена директива правительства, я заявил о том, что она стесняет решения Главнокомандования. В тот момент это стеснение уже выразилось реально в вопросе о спешной посылке в Петроград конницы. Эту конницу я мог получить только из состава тульского гарнизона, который по сути директивы и по комментариям к ней председателя РВСР я не имел права ослаблять, хотя по условиям обстановки считал это возможным.
Директива указывала на сокращение границ Западного фронта с целью извлечения войск для Южного фронта. Реальная же обстановка в то время выдвигала такие факторы, как занятие нами Киева и крупная неудача в 7 армии.
Первая данная делала крайне нецелесообразным то сокращение занимаемого нами пространства в южной части Западного фронта (12 армия), которое одно только и могло дать нам крупные резервы, вторая же потребовала усиления, хотя бы и временного, Западного фронта (7 армии) за счет центральных резервов, т. е. по существу резервов Южного фронта.
Затем директива предписывает перейти на Юго-Восточном фронте к обороне с целью извлечения сил с этого фронта для упрочения на главных направлениях. Между тем обстановка не только уже задолго до директивы принудила нас фактически перейти к обороне (в стратегическом смысле) на Юго-Восточном фронте, но и выявила такую неустойчивость на некоторых важнейших направлениях Юго-Восточного фронта и притом непосредственно влияющих на положение дела на Южном фронте (стык между 8 и 9 армиями), что пришлось Юго-Восточный фронт временно усилить дивизией Южного фронта.
Директива предлагает перейти к обороне также на Восточном фронте, указав определенную линию, далее которой нельзя допускать продвижение противника. По общей же совокупности обстановки такой линии указать нельзя, потому что неразбитый противник несомненно собьет наши армии с любой оборонительной линии, как это показал неоднократный опыт. Между тем, как раз к настоящему времени армии Восточного фронта оправились настолько, что перешли в наступление для поражения Колчака. Если остановить их в этот момент и начать немедленный отвод части сил на другие фронты, то это значит не только отказаться от вполне возможного разгрома армий Колчака, но и решиться на то, что противник будет теснить наши армии до пределов, до которых найдет нужным, или пока мы снова не начнем усиливать Восточный фронт за счет другого фронта.
Во избежание в будущем того трудного положения, в которое ставится Главнокомандование, всецело ответственное за военные операции, невозможностью выполнить директиву правительства в целом или в отдельных частях, ходатайствую о том, чтобы проекты оперативных директив правительства Главнокомандованию, предварительно их утверждения, давались на заключение последнего.
Главнокомандующий всеми Вооруженными
Силами Республики Каменев
Начальник Полевого штаба Революционного
военного совета Республики Лебедев

***
15/Х-1919. ТОВ ТРОЦКОМУ ПРОШУ ПО ВОЗМОЖНОСТИ ОБЕСПЕЧИТЬ УСЛОВИЯ СПОКОЙНОЙ РАБОТЫ ГЛАВКОМА КАМЕНЕВА ОГРАДИВ ОТ МЕЛОЧНОЙ ОПЕКИ РЫКОВ.

***

1919 г., октябрь, 31
На письме А. И. Рыкова о необходимости создать условия для спокойной и уверенной работы Главкома С. С. Каменева и начальника Полевого штаба П. П. Лебедева В. Ленин делает пометку: «Получил 31/X. Ленин».
ЦПА ИМЛ ф. 2 оп. 1. д 24335
От М.Свирин
К М.Свирин (31.10.2005 04:40:14)
Дата 31.10.2005 20:04:21

Гривеник (ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ЖДАЛ ОЧЕРК действий с 1.11-1918 по 1.12-1919

Приветствие
И в заключение то, что давно обещал:

***
Краткий стратегический очерк операций на фронтах за период с 1 ноября 1918 г. по 1 декабря 1919 г.

I. Северный фронт
Операции на Северном фронте за истекший период времени носили второстепенный характер. С нашей стороны были поставлены задачи пробиться к Белому морю, но операция, начатая с этой целью в начале этого года, главным образом вследствие крайне тяжелых климатических условий и условий местности, успеха не имела. "г Активные действия противника на этом фронте развивались на трех главных направлениях: а) мурманском, б) железнодорожном-архангельском и в) северодвинском.
На первых двух направлениях противник заставил нас отойти. На северодвинском направлении в октябре месяце, в связи с наибольшим развитием успеха армий Деникина 37 против всего Южного фронта, противник перешел в наступление и продвинулся к югу от устья р. Ваги, но подтянутыми , резервами части нашей армии сами перешли в наступление и противник был отброшен за линию своего исходного положения.
В общем итоге на этом фронте за истекший период в пространстве мы потеряли 28200 кв. верст, в числе же жителей мы приобрели 21000, так как потеряли пространство, почти не заселенное, но продвижением по Северной Двине заняли довольно заселенную площадь.
Задачами армии Северного фронта остаются: 1) ликвидация армии противника, 2) выход к Белому морю и на Мурман.

II. Западный фронт
Угрожающее положение, занятое по отношению к России Финляндией и вновь образовавшимися государствами- Эстонией, Латвией, Литвой и Польшей, придавало за истекший период Западному фронту весьма важное значение.
Задачами армий фронта были: а) занятие выгодного стратегического положения на главных операционных направлениях - петроградском и московском; б) улучшение выхода в Балтийское море.
С самого начала операции на Западном фронте имели успех и в марте месяце достигли своего наибольшего развития: через Рижский залив мы вышли в Балтийское море и заняли важные политические" и стратегические центры - Вильно и Ригу.
В дальнейшем, однако, развитие наших операций встретило сильнейшее сопротивление со стороны вновь образовавшихся окраинных государств, поддерживаемых во всех отношениях державами Антанты. В апреле месяце указанные вновь образовавшиеся окраинные государства перешли к активным операциям на нашем Западном фронте.
Создавшаяся к этому времени серьезная обстановка на Восточном фронте, где в середине апреля армии Колчака непосредственно грозили Поволжью, а также одновременное развитие наших крупных операций на Южном фронте не давали возможность нашему Главному командованию сосредоточить необходимые силы и средства на Западном фронте и под натиском противника мы вынуждены были постепенно отходить и сдавать занятые нами важные рубежи: в апреле мы оставили Вильну, в июне очистили Латвию и потеряли выход в Балтику через Рижский залив.
В этот же период, в связи с развитием Деникиным своих операций на Южном фронте, противник предпринял свою первую операцию против Петрограда. Быстрым сосредоточением необходимых сил эта операция была ликвидирована.
Обстановка, слагавшаяся на Восточном и Южном фронтах, потребовала сосредоточения всего внимания на них за счет Западного фронта, где мы должны были отходить и перейти к обороне.
К 1 сентября противник был остановлен в общем на линии Западной Двины от Двинска до Полоцка и по р. Березине до р. Припять.
С этого времени крупных операций к югу от линии Пскова противник не ведет и все действия его носят местный характер.
В первой половине октября, в связи с развитием на-' ступления Деникиным на Южном фронте, противник начал вторую крупную операцию против Петрограда, имея задачей охватить северную столицу и тем содействовать операциям Деникина на главном, московском, направлении, к центру всей военно-политической жизни страны.
11 октября противник занял Ямбург, а 20 октября им заняты Детское Село и Павловск, и под Петроградом назрело решение.
К этому времени на защиту Петрограда были нами сосредоточены достаточные силы для перехода в наступление и 23 октября нами снова занято Детское Село, после чего противник под нашим натиском начал отходить постепенно на всем фронте; 14 ноября нами занят Ямбург и в настоящее время мы подошли почти вплотную к самой Нарве.
Северо-Западная армия Юденича, оперировавшая против Петрограда, была рассеяна, остатки ее отброшены за р. Нарову в пределы Эстляндии и таким образом всякая угроза Петрограду со стороны Эстляндии ликвидирована.
В общем итоге, несмотря на вынужденный отход армий Западного фронта, за истекший период нами приобретено 40800 кв. верст с 1976000 населения.
Политическая обстановка, складывающаяся в пользу начала мирных переговоров с нашими западными соседями, и назревающие решительные операции на всем Южном фронте от Днепра до Волги, куда должны быть сосредоточены главные усилия, указывают, что на Западном фронте наши операции в настоящее время должны снова принять пассивный характер действий, за исключением района Нарвы, где боевые действия Красной Армии должны закончиться разгромом Северо-Западной Добровольческой армии Юденича.

III. Южный и Юго-Восточный фронты
Наши наступательные операции на Южном фронте начались около середины января. К этому времени линия фронта проходила примерно через Острогожск, Борисо-глебск, Поворино, Царицын, Сарепту.
С самого начала наше наступление стало быстро и успешно развиваться на всем фронте. В связи с этим начались наши активные действия и на Украине, где образовался самостоятельный Украинский фронт, впоследствии, в силу сложившейся общей обстановки на всем южном театре военных действий, слившийся с Южным фронтом.
В первой половине февраля армии Южного фронта форсировали Дон. К концу апреля и в начале мая наши успехи достигли своего наибольшего развития, и мы находились в 80 верстах северо-западнее Таганрога, в 125 вер-х восточнее Ростова-на-Дону, в 10-15 верстах к югу р. Маныч и у верховьев р. Кумы. В этот же период времени на Украинском фронте в мае овладели Крымом, в июне - побережьем Черного моря Одессой, Херсоном и Николаевом и на запад продвинулись до линии Сарны, Ровно, Каменец-Подольск и Днепра. В период наибольшего нашего продвижения на юг нами по приобретено около 800 тыс. кв. верст с 35 миллионами населения. В начале мая противник, получив возможность усилить (битые части Донской армии Добровольческой и Кавказской армиями, сосредоточил значительные силы конницы, преимущественно кавказских казаков, и, пользуясь ее абсолютным превосходством, сам перешел в вступление, развивая его как на север, так и на северо-запад.
Наиболее интенсивное наступление противника продолжалось до половины июля, т. с. около двух месяцев, когда нажим его на участке фронта между курским направлением и Волгой значительно ослабел: в западном же и северо-западном направлениях, на Украине наступление противника продолжало развиваться.
В середине августа армии Южного фронта перешли в контрнаступление на харьковском направлении и в 20-х числах этого месяца вышли на линию Волчанска, приблизившись на 60 верст к Харькову и на 50-55 верст к Белгороду и подойдя почти к самому Царицыну.
Однако наступление в царицынском районе встретило упорное сопротивление противника на сильно укрепленной позиции, которое заставило наши части отойти к северу. Одновременно с этим противник перешел в контрнаступление на курском направлении, в районе Новохоперска. В последнем значительные силы конницы противника, произведя прорыв, двинулись в наш глубокий тыл в направлении на Тамбов, Козлов, Елец, Воронеж.
Переход в контрнаступление противника на курском направлении и завязавшиеся здесь упорные бои, в связи с рейдом казаков, вынудили части Красной Армии постепенно выпрямить линию фронта и отойти к северу.
С этого периода времени наступление противника на Южном фронте продолжалось непрерывно до половины октября, когда оно достигло своего наибольшего развития, а наши армии отошли на север, оставив Орел.
В связи с наступлением противника непосредственно на Южном фронте его операции развивались также и на Украине, которую к половине августа по сложившейся общей обстановке мы должны были очистить.
В период этих неудач на Южном фронте мы потеряли около 749 тысяч, кв. верст с 34,4 миллионами населения.
Во второй половине октября армии Южного фронта, остановив движение противника, сами перешли в наступление, которое успешно продолжает развиваться до последнего дня на всем фронте от Днепра до Волги и к югу от магистрали Киев-Курск-Воронеж.
Южному фронту в течение всего минувшего года принадлежало первостепенное значение, а именно:
в политическом отношении с юга против Советской России выступил сильнейший из противников;
в экономическом отношении Южным фронтом Россия отрезывалась от одного из своих богатейших хлебных районов, от богатейшего Донецкого каменноугольного бассейна и, наконец, от выходов в Черное море.
Очерченное значение Южного фронта поставило на разрешение стратегии задачи:
1) разбить южную Добровольческую армию и через это:
2) овладеть всем богатым хлебородным районом;
3) овладеть Донецким каменноугольным бассейном;
4) выйти к Черному морю.
Этими задачами объясняется длительность их и вся напряженность непрерывной борьбы на Южном фронте.
В силу этих условий развитие и ведение операций на других фронтах неоднократно в течение минувшего года зависело от положения дел на Южном фронте.
В настоящее время на Южном фронте мы приступили к выполнению основной задачи - полного разгрома Добровольческой армии, и потому все силы и средства государства должны быть сосредоточены теперь на Южном фронте. Операции на других фронтах могут получать свое развитие в зависимости от успешного разрешения этой главной задачи настоящего момента.

IV. Восточный фронт
Наши операции на Восточном фронте за истекшее время можно разделить на 4 периода.
1) наше первоначальное наступление до перехода в наступление армии Колчака в марте месяце;
2) переход в наступление в марте армий Колчака, оттеснившего наши армии к Среднему Поволжью;
3) наш переход в наступление в апреле и развитие операций до сентября месяца, что нам дало Урал и часть Западной Сибири и
4) период до настоящего времени.
Первый период. К началу ноября прошлого года линия Восточного фронта проходила в Заволжье примерно через Туринск, Кунгур, Сарапул, Бугульму, Бугуруслан, Бузулук, Новоузенск.
Наши наступательные операции успешно развивались, главным образом, в направлениях оренбургском, уфимском и сарапулском в течение всей зимы и до конца февраля месяца, когда на указанных направлениях мы продвинулись на 200-300 верст.
Второй период. В начале марта противник, подтянув из Сибири свои резервы, сам перешел в наступление, первоначально на бирском направлении, а потом, развив этот успех, и на всем фронте в направлениях на Казань, Симбирск и Самару.
В середине апреля наступление противника достигло , своего высшего развития, и его армии находились в 80 верстах от Казани, 30 верстах от Волги у Спасска, в 100 вер-; стах от Симбирска и 80 верстах от Самары, захватив у нас I пространства около 290600 кв. верст с 5043 тыс. жителей.
Третий период. В 20-х числах апреля, сосредоточив не-I обходимые силы, мы сами перешли в наступление в направ-I лении на Бузулук, Бугульму, Белебей, и противник под I угрозой удара по его сообщениям начал отступление в этом I направлении, которое вскоре превратилось в общий отход I его армий на всем фронте.
В мае месяце мы оттеснили противника к предгорьям Урала; в июле мы преодолеваем Уральский хребет и выходим на Сибирскую равнину; к концу августа, перейдя р. Тобол, мы оттеснили противника за Ишим.
Четвертый период. В начале сентября Колчак вновь пытается перейти в наступление, заставившее наши армии отойти от Ишима на Тобол, на котором дальнейшее продвижение противника было остановлено.
В половине октября наши армии сами переходят в решительное наступление и через месяц, 14 ноября, нами был взят Омск, столица Западной Сибири и Колчака.
В настоящее время наши армии, перейдя Иртыш, продолжают успешно развивать свое наступление, приближаясь к Каинску.
В общем за истекший период, продвинувшись на Восточном фронте на 900-1200 верст, мы приобрели 1315000 кв. верст с населением 13291000 человек.
Восточному фронту в течение истекшего года периодами принадлежало не менее важное значение, чем Южному, а во время мартовского наступления Колчака и непосредственной угрозы, создавшейся Среднему Поволжью, когда на Южном фронте наши операции развивались успешно, Восточному фронту принадлежало первостепенное значение.
Армии Колчака отрезывали нас от Урала с его естественными богатствами и от сибирского хлеба. Поэтому на Восточном фронте стратегии были поставлены крупные задачи - разбить армии Колчака, отбросить их из Заволжья за Урал и овладеть всей Западной Сибирью.
В настоящее время эти задачи на Восточном фронте разрешены и разбитые армии Колчака, преследуемые нашей армией, отходят к следующему стратегическому рубежу - Енисею.

V. Туркестанский фронт
Успешное продвижение армий Восточного фронта на оренбургско-ташкентском направлении выдвинуло нопрос о создании особого Туркестанского фронта с самостоятельными задачами.
Сведения, доходившие из Туркестана от правительства образовавшейся Туркестанской советской республики, указывали на необходимость подачи помощи ташкентскому правительству в его борьбе за установление Советской власти в Туркестане.
В середине августа, согласно постановлению Революционного военного совета Республики, был образован Туркестанский фронт.
Основной задачей командованию фронта был поставлен разгром армий противника, группирующихся в оренбургском и уральском районах, а также и установление непосредственной связи с Туркестанской Красной Армией.
В результате успешных операций на этом фронте в течение августа и сентября месяцев сопротивление противника в оренбургском районе было совершенно сломлено и нам сдалась почти вся его Южная армия общей численностью до 45000 человек.
Путь на Ташкент был открыт и в середине сентября в районе ст. Эмба Оренбургско-Ташкентской железной дороги произошло соединение армий Туркестанского фронта с армией Туркестанской республики.
Ближайшая задача, поставленная Туркестанскому фронту, была таким образом частично осуществлена и 9 сентября в Оренбург из Ташкента уже пришел первый сквозной поезд, груженный хлопком.
Ближайшими будущими нашими задачами в Туркестане являются:
1) окончательный разгром противника в уральском районе (уральских казаков), а также и на других второстепенных направлениях, где остатки Южной армии не окончательно распылились;
2) создание туркестанской Красной Армии;
3) укрепление Советской власти и распространение ее на территории всего Туркестана.
Из изложенного краткого очерка развития операций на фронтах можно сделать следующие выводы:
В течение всего рассматриваемого года Советской России пришлось вести крайне напряженную и непрерывную борьбу на всех фронтах, по всем своим границам.
По характеру действий операции приходилось вести по внутренним операционным линиям, искусно перебрасывая и сосредоточивая необходимые силы или для парирования ударов, или для развития наших операций на том или другом фронте, в зависимости от общей складывающейся обстановки.
Наиболее сильными нашими противниками являлись.
Деникин и Колчак и вместе с этим наиболее серьезными - Южный и Восточный фронты. Следующими по значению были Западный, Туркестанский и Северный фронты. Последний имел наименьшее значение и был преимущественно пассивным.
Наибольшие успехи нами достигнуты на Восточном и Туркестанском фронтах, где ближайшие поставленные общей обстановкой задачи нами достигнуты. При этом на Восточном фронте нами приобретено 1315000 кв. верст с 18291000 населения.
Те же данные относительно Туркестана при настоящих условиях определить еще не представляется возможным.
На Западном фронте, несмотря на все настойчивые попытки противников вторгнуться в пределы Советской России, мы не только удержали установившиеся к 7 ноября 1918 г. границы, но приобрели еще 40800 кв. верст с 1976000 населения.
Северный фронт, оставаясь в течение отчетного года большею частью пассивным, в последующем приобретет свое значение, когда на этом фронте будут выполняться операции по выходу к берегам Белого моря и на Мурман.
Наиболее серьезна к данному моменту обстановка на Южном фронте. Хотя инициатива действий на всем Южном фронте и перешла к нам и противник отходит, однако окончательно его сопротивление еще не сломлено и нужны новые усилия для решительного разгрома Добровольческой армии и действующей бок о бок с ней Донской армии.
5. В общем итоге за отчетный период на всех фронтах нами приобретено 1194600 кв. верст с 15708000 населения.
Начальник Полевого штаба Военный комиссар Полевого
Реввоенсовета Республики штаба Данишевский
Лебедев

Подпись
От Eddie
К М.Свирин (31.10.2005 20:04:21)
Дата 31.10.2005 21:36:00

Спасибо, кстати а Вы не в курсе, "Государственная оборона" переиздавалась? (-)
От М.Свирин
К Eddie (31.10.2005 21:36:00)
Дата 31.10.2005 22:25:10

Я не в курсе. (-)
От Аркан
К М.Свирин (31.10.2005 20:04:21)
Дата 31.10.2005 20:16:12

Респект! (-)
От М.Свирин
К Аркан (31.10.2005 20:16:12)
Дата 31.10.2005 21:14:27

В смысле? (-)
От Андю
К М.Свирин (31.10.2005 21:14:27)
Дата 31.10.2005 22:32:41

Понравилось, я думаю, просто. :-) А ты не веришь. :-) (-)
От М.Свирин
К Андю (31.10.2005 22:32:41)
Дата 31.10.2005 23:06:46

Я посто не помню, что есть "респект"? (-)
От Андю
К М.Свирин (31.10.2005 23:06:46)
Дата 01.11.2005 11:27:45

respect (фр.) -- уважение, почтение. (-)
От М.Свирин
К Андю (01.11.2005 11:27:45)
Дата 02.11.2005 00:34:45

Спасибо :) (-)
От Гегемон
К М.Свирин (31.10.2005 00:16:39)
Дата 31.10.2005 00:25:01

Восемь копеек

Конечно, радует, что Вы сочли возможным запостить документ. Только вот он Ваших заявлений о планах советского командования никак не подтверждает.
Потому что в сентябре Деникин сам перешел в наступление, и всю эту красоту пришлось отменить.

С уважением
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:19:47)
Дата 30.10.2005 02:08:55

Re: Шесть копеек

>>Чисто технически - не исключена. Т.е. могли они победить, могли. Если бы, скажем, под Орлом донцы были не в следовых количествах, у добровольцев были бы обеспечены фланги. В этом случае Ударную группу Южфронта они бы просто выкосили, как выкосили Эстонскую стрелковую дивизию. А остальную советскую пехоту ЮФ добровольцы гоняли как хотели. Так что путь на Москву открыт.
>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. далВрангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России

>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу

>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
Речь идет об уравнительном разделе земли.

>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:08:55)
Дата 30.10.2005 02:55:54

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
>За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. дал Врангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России

То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?

>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.

То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?

>А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу

Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?

>>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
>Речь идет об уравнительном разделе земли.

А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?

>>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.

Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.

>Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно

Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.

Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 02:55:54)
Дата 30.10.2005 02:34:23

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>А потом - программа Врангеля, аграрная реформа и общее успокоение. Но вот стратегический прогноз - да, тяжелый.
>>>1. Обождите, причем тут Врангель, если вы собираетесь победно завершить ноход Деникина (или я ошибаюсь)?
>>За военным урегулированием должно следовать политическое. Без принципиального согласия на уравнительную аграрную реформу обойтись было нельзя. Такое согласие уже в 1920 г. дал Врангель, в Крыму начали реализацию. Видимо, это пришлось бы делать и в масштабах всей России
>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.

>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего

>>>2. Что вы скажете о плане Лебедева по отражению белого наступления? Он был неверен? В чем?
>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону

>>А действия белых были основаны на установлении контроля над Югом России и прорыве в центральную Россию. Это им не удалось.
>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.

>>>3. О какой "программе Врангеля" идет речь?
>>Речь идет об уравнительном разделе земли.
>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал

>>>4. Почему вы считаете, что будет "общее успокоение". С чего? Под чьим верховным правлением? Вы уверены, что все антикрасные силы объединятся? Почему?
>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план), Деникин и Врангель. Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики

>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
Это да. А отношение к союзникам также было скептическое

>>Но политически их будет сильно лихорадить: задачи перед страной огромные, а как их решать - неясно
>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.

>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?

>Подпись
С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.10.2005 02:34:23)
Дата 31.10.2005 15:06:32

"А глаза такие добрые-добрые..."

>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>Хорошая идея.
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:34:23)
Дата 30.10.2005 03:11:48

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
>Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.

Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...

>>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
>Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего

Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?

>>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
>Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону

И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.

>>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.

А разве не из-за угрозы окружения?

>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал

То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?

>>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)

Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.

>, Деникин и Врангель.

Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?

>Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики

Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.

>>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
>Это да. А отношение к союзникам также было скептическое

А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...

>>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
>Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.

Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.

>>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?

Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 03:11:48)
Дата 30.10.2005 03:38:09

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>То-есть вы уверены, что несмотря на взятие МосквыЮ Деникин БЫ у власти не удержался, а лобби Вангеля смогло бы все одно его скинуть?
>>Вопрос не в том, что А.И. Деникин удержался / не удержался бы у власти. Другого пути, кроме признания факта передела земель у белых не было, и военные (не торгово-политические) круги ВСЮР это сознавали, особенно среди воюющих добровольцев.
>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
Она довольно быстро появилась в 1920 г.

>>>У вас есть положительные отзывы на результаты аграрной реформы Врангеля?
>>Крестьяне в массе поддержали его политику. Другое дело, что земли под его властью было всего ничего
>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков. А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
в) рабочих Донбасса.
Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка

>>>>Дело не в неверности плана. Действия красных были основаны на остановке наступления Добрармии встречным ударом свежих сил и прорывом в дружественный им Донбасс. Это удалось.
>>>То-есть кроме этого ничего не предусматривалось?
>>Отчего же. Была переброска войск с Востфронта, была мобилизация. Только супротив добровольцев это все не средство - они серьезного противника не видели. А пехота Южфронта была деморализована. И красная конница никуда при этом развитии событий не поспевала, так бы и осталась на Дону
>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов

>>>>Но в момент начала сражения под Орлом события могли развиваться иначе. При наличии конницы и бОльшей концентрации сил белые могли разгромить Ударную группу
>>>Ну и? А дальше-то что? Почему вы уверены, что разгром ударной группы был бы полным? Что на ваш взгляд должны были делать резевы красных в тот момент? И почему вам кажется, что после оного разгрома сил белых хватило бы на дальнейшие бои?
>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>А разве не из-за угрозы окружения?
3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило

>>>А о программе "повесить каждого третьего подлеца, что прислуживал Красным" что скажете?
>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
Они бы разобрались.

>>>>Победа белых в Центральной (т.е. образованных слоев города) означала маргинализацию красного движения. После этого именно белые будут замирять Среднюю Азию и Украину, вылавливать "краснобандитов" и антоновцев, усмирять Кронштадт, решать вопрос с Польшей. Так что гражданскую войну они завершат.
>>>Обождите. Мне сейчас глубоко фиолетово все это. Меня интересует, кто из белых больше? За кем пойдут? И что-то не нахожу такого.
>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
Разбит, но не уничтожен.

>>, Деникин и Врангель.
>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией

>>Остальные - чисто военные. Настроения среди добровольцев были заметно менее реставраторские (в социальном плане), чем среди тыловой публики
>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
Да. И это уже послевоенный сюжет

>>>Могу предположить даже, что союзники будут разжигать одну группу белых против другой. Это нормально.
>>Это да. А отношение к союзникам также было скептическое
>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
А можно спросить и свою долю репараций с Германии

>>>Задачи перед страной? Какой? Ее еще нет. Ее Красные провозгласили. А белы прежде, чем провозглашать страну надобно договориться о том, кто на царство пойдет.
>>Красные страну упразднили. 1919 год - время борьбы за Мировую революцию. До строительства социализма в одной стране - очень далеко.
>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию

>>>Аль те же "февралисты", коих к 1920-му не любила почти вся страна?
>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
А как правил Пилсудский?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 03:38:09)
Дата 30.10.2005 04:47:54

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>Она довольно быстро появилась в 1920 г.

А не может быть, что по причине провала похода на Москву?

>>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.

"Обавилась" - не понял термина.

>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>в) рабочих Донбасса.

Обождите, мы вроде говорим про Крым?

>Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка

Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.

>>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
>А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов

Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.

>>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>>А разве не из-за угрозы окружения?
>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило

И все-таки вы меня не удивили, ибо
1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?

>>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
>Они бы разобрались.

Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?

>>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
>Разбит, но не уничтожен.

То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?

>>>, Деникин и Врангель.
>>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией

Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?

Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?

>>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
>Да. И это уже послевоенный сюжет

Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.

>>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
>А можно спросить и свою долю репараций с Германии

Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?

>>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию

Обождите, сдается тут у вас пробел:
1. "Война и иностранная интервенция продемонстрировали необходимость создания оборонительного союза. Летом 1919 г. сложился военно-политический союз советских республик. 1 июня 1919 г. был подписан декрет Об объединении советских республик России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом. Было утверждено единое военное командование, объединялись совнархозы, транспорт, комиссариаты финансов, труда. Понятно, что в тех условиях управление объединенной финансовой системой осуществлялось из Москвы, точно также, как национальные воинские образования были полностью подчинены Главному командованию Красной Армии. Военно-политическое единство советских республик сыграло огромную роль в разгроме объединенных сил интервенции."

А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?

Далее.
2. "В 1920 - 1921 гг. Россия, Украина, Белоруссия, Грузия, Армения, Азербайджан заключили между собой военно-хозяйственные договоры. В этот период во ВЦИК РСФСР вошли представители Украины, Белоруссии, Закавказских республик, началось объединение некоторых наркоматов. В результате ВСНХ РСФСР фактически превратился в орган управления промышленностью всех республик. В феврале 1921 г. был создан Госплан РСФСР во главе с Г.М. Кржижановским, также призванный руководить выполнением единого хозяйственного плана. В августе 1921 г. в РСФСР был создан Федеральный комитет по земельным делам, регулировавший развитие сельскохозяйственного производства и землепользования в масштабах всей страны."

И наконец:
3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
Постановлением Пленума ЦК РКП(б) о форме объединения независимых советских республик (от 6 октября 1922 г.) признавалась необходимость заключения договора между Украиной, Белоруссией, Федерацией Закавказских республик и РСФСР об объединении их в Союз Социалистических Советских Республик с оставлением за каждой из них права свободного выхода из состава Союза.
I съезд Советов СССР открылся 30 декабря 1922 г. Съезд в основном утвердил Декларацию и Договор об образовании СССР в составе четырех республик - РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР, ЗСФСР."

Так что не только мировую революцию строили красные.

>>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
>А как правил Пилсудский?

Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.

Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 04:47:54)
Дата 30.10.2005 05:49:04

Re: Шесть копеек

>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
Нет. Она фактически началась еще в 1919

>>>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>"Обавилась" - не понял термина.
Обвалилась

>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>в) рабочих Донбасса.
>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало

>>Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка
>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели

>>>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
>>А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов
>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным

>>>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>>>А разве не из-за угрозы окружения?
>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши

>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих

>>>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>>>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
>>Они бы разобрались.
>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура

>>>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>>>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
>>Разбит, но не уничтожен.
>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы

>>>>, Деникин и Врангель.
>>>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией. Унгерн в 1919 - не фигура. Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу

>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.

>>>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
>>Да. И это уже послевоенный сюжет
>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин

>>>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку

>>>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>Обождите, сдается тут у вас пробел:
Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию

>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
Когда ВСЮР признали Колчака

>И наконец:
>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
Федерация федераций вместо Российской империи
Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад

>Так что не только мировую революцию строили красные.
>>>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>>>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
>>А как правил Пилсудский?
>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму

>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
У меня другое мнение

>Подпись
С уважением>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
Нет. Она фактически началась еще в 1919

>>>Обождите. Тут надобно уточнение. Что довольны были в массе своей беднейшие крестьяне, а середняки и кулаки - нет. Собственно, Ленин после этого и сказал, что середняк повернулся к красным? Или нет?
>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>"Обавилась" - не понял термина.
Обвалилась

>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>в) рабочих Донбасса.
>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало

>>Мораль набранной из крестьян красной пехоты была катастрофически низка
>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели

>>>И все же вы, похоже, о планах Лебедева-Каменева по ликвидации наступления Деникина не в курсе.
>>А чем он лучше плана Шорина? Обычное творчество генштабистов
>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным

>>>>Белые превосходили противника в маневре пехоты - и это при неудовлетворительном руководстве операцией со стороны Май-Маевского. В наступающих полках Корниловской дивизии концентрировались пулеметы и артиллерия. Они и во время сражения нанесли ударной группе тяжелые потери, Эстдивизии - до потери боеспособности. Собственно, сражение ими не было проиграно, отходить пришлось из-за отсутствия кавалерии и открытых флангов.
>>>А разве не из-за угрозы окружения?
>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши

>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих

>>>>Хорошая идея. И смог бы - Врангель впервые после 1917 г. привлек к работе специалистов по контрразведке и нейтрализовал большевистское подполье в Крыму. Деникин этого так и не сделал
>>>То-есть вы уверены, что это сильно укрепило бы его позицию? Или вы уверены, что Антон Деникин последовал бы за ним?
>>Они бы разобрались.
>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура

>>>>Политческие фигуры - Колчак (фигура номинальная, при успехе деникинского наступления уходит на второй план)
>>>Благо он к расцвету Деникинского наступления уже разбит усилиями все тех же Лебедева и Каменева.
>>Разбит, но не уничтожен.
>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы

>>>>, Деникин и Врангель.
>>>Это во ВСЮР. Кстати, вы уверены, что Врангель не стал бы больше строить козни Деникину? А что вы скажете о Юдениче, казаках (о том же Краснове), Унгерне? Все ли подчинятся кому-то другому?
>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией. Унгерн в 1919 - не фигура. Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу

>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.

>>>Ntv не менее, среди них есть как последователи "февралистов", так и их непримиримые враги.
>>Да. И это уже послевоенный сюжет
>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин

>>>А ведь союзники явятся и потребуют возмещения вложений с процентами...
>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку

>>>Это какую страну упразднили Красные? Российскую империю? Да нет, ее вроде как февралисты упразднили.
>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>Обождите, сдается тут у вас пробел:
Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию

>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
Когда ВСЮР признали Колчака

>И наконец:
>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
Федерация федераций вместо Российской империи
Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад

>Так что не только мировую революцию строили красные.
>>>>И белые тоже не любили. Не они ли сделали национальным спортом отлов и расстрел депутатов Учредительного собрания?
>>>Вот ия про то же. А что взамен? Военная диктатура? А кто на нее купится?
>>А как правил Пилсудский?
>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму

>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
У меня другое мнение

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 05:49:04)
Дата 30.10.2005 06:36:42

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>Нет. Она фактически началась еще в 1919

Я и говорю, что после провала наступления на Москву...

>>>Нет. Ленин заговорил о повороте лицом к середняку после того, как соввласть оглушительно обавилась весной 1919 г. вследствие аграрной политики большевиков.
>>"Обавилась" - не понял термина.
>Обвалилась

То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?

>>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>>в) рабочих Донбасса.
>>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало

Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?

>>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
>В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели

Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.

>>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным

А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
Вообще Сталин писал в 1922-м, что ЕДИНСТВЕННОЙ операцией, которая имела развитие отличное от замыслов Полевого Управления Штаба РККА, был поход на Варшаву.

>>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
>Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши

Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?

>>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
>Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих

Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?

>>>Они бы разобрались.
>>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны

Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?

>Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура

Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.

>>>Разбит, но не уничтожен.
>>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы

Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...

>>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.

Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"

> Унгерн в 1919 - не фигура.

И пусть его.

>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу

И таки кто?

>>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.

Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?

>>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
>В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин

Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
Так кто? Может, Слащов?

>>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
>Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку

А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?

>>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>>Обождите, сдается тут у вас пробел:
>Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию

Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".

>>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
>Когда ВСЮР признали Колчака.

Таки кто назначался главнокомандующим?

>>И наконец:
>>3. "В феврале 1922 г. в Москве совещание представителей РСФСР, Украины, Белоруссии, Азербайджана, Армении, Грузии, Бухары, Хорезма и Дальневосточной республики поручило делегации ВЦИК представлять на международной конференции в Генуе по вопросам экономического восстановления Центральной и Восточной Европы (апрель 1922 г.) интересы всех советских республик, заключать от их имени любые договоры и соглашения. Делегация РСФСР была пополнена представителями Украины, Азербайджана, Грузии и Армении.
>Федерация федераций вместо Российской империи
>Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад

Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."

>>>А как правил Пилсудский?
>>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
>Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму

Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?

>>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
>У меня другое мнение

Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?

Подпись
От Михаил
К М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата 31.10.2005 09:04:07

Re: Шесть копеек

>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть".

Хорош союз, который три алкоголика распустили и никто не спохватился.
От М.Свирин
К Михаил (31.10.2005 09:04:07)
Дата 31.10.2005 13:24:55

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть".
>
>Хорош союз, который три алкоголика распустили и никто не спохватился.

То-есть вы уверены, что все проживающие "в Украине" не братья нам?
А союз... Его до того шесть лет с самого верха топтали, вдалбливая в бошки всем новые молитвы: "У НАС ВСЕ ПЛОХО! МЫ ДЕРЬМО! МЫ ДАЖЕ ХУЖЕ ДЕРЬМА! В НАШЕЙ ИСТОРИИ ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО ПЛОХО! ЗА РУБЕЖОМ В РЕСПУБЛИКЕ БУРКАНА-ФАСО ЖИВУТ ЛУЧШЕ. КОРЕНЬ НАШЕЙ ПЛОХОЙ ЖИЗНИ - СССР. НАША ЦЕЛЬ - КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ!"
Может, вы все это забыли?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (31.10.2005 13:24:55)
Дата 31.10.2005 13:46:49

Бошки у Вас слабые:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

До этого 60 с хвостиком лет совсем другое вдалбливали... Причём КАК вдалбливали...
А тут раз - шесть лет - и увсё развалилось...


Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (31.10.2005 13:46:49)
Дата 31.10.2005 13:53:04

Это у Вас, простите! У нас оказались крепче. (-)
От Андю
К Kazak (31.10.2005 13:46:49)
Дата 31.10.2005 13:51:25

Ре: Бошки у...

Приветствую !

>До этого 60 с хвостиком лет совсем другое вдалбливали... Причём КАК вдалбливали...

И КАК ? Уже мурашки бегут по всему телу...

>А тут раз - шесть лет - и увсё развалилось...

Угу. Так развалилось, что некоторые до сих пор успокоиться не могут, и все поясничают, подмигивают, да подпрыгивают. Колбасит их, типа, ага.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К М.Свирин (31.10.2005 13:24:55)
Дата 31.10.2005 13:30:03

Ре: Шесть копеек

Приветствую !

>То-есть вы уверены, что все проживающие "в Украине" не братья нам?

Я вот уверен в обратном, но с течнием времени таких, как я, ИМХО, будет становиться все меньше. Бо политика, если и не натравливания, но "созидательного отчуждения" идет вполне целенаправленно. И с "российской", увы, стороны, тоже.

>А союз... Его до того шесть лет с самого верха топтали, вдалбливая в бошки всем новые молитвы: "У НАС ВСЕ ПЛОХО! МЫ ДЕРЬМО! МЫ ДАЖЕ ХУЖЕ ДЕРЬМА! В НАШЕЙ ИСТОРИИ ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО ПЛОХО! ЗА РУБЕЖОМ В РЕСПУБЛИКЕ БУРКАНА-ФАСО ЖИВУТ ЛУЧШЕ. КОРЕНЬ НАШЕЙ ПЛОХОЙ ЖИЗНИ - СССР. НАША ЦЕЛЬ - КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ!"
>Может, вы все это забыли?

Вполне возможно. Я вот, например, почти забыл ощущение от жизни в Союзе. Именно ощущение, а не какие-то события. И думаю, что это очень плохо. :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (31.10.2005 13:30:03)
Дата 31.10.2005 17:27:18

Ре: Шесть копеек

>Вполне возможно. Я вот, например, почти забыл ощущение от жизни в Союзе. Именно ощущение, а не какие-то события. И думаю, что это очень плохо. :-(

Да, судя по Вашей ностальгии по временам СССР

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (31.10.2005 17:27:18)
Дата 31.10.2005 18:29:45

Вы также родились и жили в той части СССР, где (+)

Приветствую !

никогда не всходило солнце, и портрет Ленина заменял собой "Плейбой" и "Сникерс", вместе взятые ?

Могу вас только искренне пожалеть.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (31.10.2005 18:29:45)
Дата 31.10.2005 19:09:52

Нет

>Приветствую !

>никогда не всходило солнце, и портрет Ленина заменял собой "Плейбой" и "Сникерс", вместе взятые ?

Солнце вполне всходило, и колбаса была по 2.20, а водка по 3.62 (до 15 сентября 1981 года), и по телевизору показывали мультики, а в кинотеатрах Фантомаса. Но раем на земле это время/место не было. Ностальгия по нему (у тех, кто в нём жил, о малолетках я не говорю сейчас) -- либо на самом деле ностальгия по ушедшей молодости, либо злоба неудачника.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (31.10.2005 19:09:52)
Дата 31.10.2005 19:24:04

Ре: Нет

Приветствую !

>Солнце вполне всходило, и колбаса была по 2.20, а водка по 3.62 (до 15 сентября 1981 года), и по телевизору показывали мультики, а в кинотеатрах Фантомаса.

И это все ваши ощущения от жизни "там" ? Жаль, и я лучше помолчу.

Т.б., что не считаю себя "удачником" только потому, что работаю в 5 мин. езды от еще теплого сейчас Средиземного моря и за нормальную европейскую зарплату.

>Но раем на земле это время/место не было.

Рая на земле вообще нет.

>Ностальгия по нему (у тех, кто в нём жил, о малолетках я не говорю сейчас) -- либо на самом деле ностальгия по ушедшей молодости, либо злоба неудачника.

Нет, это, в первом приближении и говоря словами вашего согражданина из Львова, "любовь к Родине".

Замечу только, что я писал в исходном сообщении об "ощущении от жизни", что есть совсем не то, что я испытываю, попадая во французский супермаркет (точнее, его мясной отдел) после работы и на голодный желудок. Как и противоположность данного "осчусчения". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (31.10.2005 19:24:04)
Дата 31.10.2005 19:35:08

Ре: Нет

>И это все ваши ощущения от жизни "там" ? Жаль, и я лучше помолчу.

Нет, не всею Помолчать -- помолчите, я не против.

>Нет, это, в первом приближении и говоря словами вашего согражданина из Львова, "любовь к Родине".

Родина и правящий (правивший, точнее) режим -- вещи разные. А какой именно согражданин из Львова имеется в виду? Расшифруйте.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (31.10.2005 19:35:08)
Дата 31.10.2005 20:01:30

Неа, я помолчу. Да и оффтопик это. (-)
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата 30.10.2005 13:33:58

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>Нет. Она фактически началась еще в 1919
>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали

>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели

>>>>А белые столкнулись не с сопротивлением крестьян-середняков, а с сопротивлением
>>>>а) иногородних крестьян области Войска Донского, которые были не за соввласть, а против казаков
>>>>б) анархически настроенных крестьян Левобережья (махновщиной)
>>>>в) рабочих Донбасса.
>>>Обождите, мы вроде говорим про Крым?
>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось

>>>Не выше набранной из крестьян белой пехоты. Коки те же, только вид в профиль.
>>В цветных дивизиях вполне хорошо себя вели
>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков

>>>Знаете чем? Тем, что все планы, полностью разработанные Лебедевым (без вмешательства иных товарищей), закончились успешно. Причем с поразительным совпадением даже в плане прогнозируемых потерь.
>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?

>>>>3 полка пехоты и 3 эскадрона конницы против 45 пехотных и 10 кавполков. И по сути операцию выиграли - кавалерии не хватило
>>>И все-таки вы меня не удивили, ибо
>>>1. Эстонскую стрелковую дивизию таки не выкосили.
>>Да, ее ввели в сражение уже после перелома. Основные потери понесли латыши
>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
Допустил ошибку. С Вами не случается?

>>>2. Я не понял кому не хватило конницы и сколько?
>>Белые потом жаловались, что им не хватало хотя бы полка конницы - и не отбиваться от Примкова, а рубить бегущих
>Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?
Нисколько. Красные действовали тактически крайне бестолково, корниловцам просто не хватало сил преследования, чтобы превратить частный тактический успех в тактическую же победу

>>>>Они бы разобрались.
>>>Вот в этом вы правы. Многие исследователи белого движения уверены, что "Антон повесил бы эту баронскую сволочь". Замечу в скобках, что почему-то никто из сегодняшних любителей Белого движения не пылает добрые чувства к барону Врангелю, а по отзыву Андрюши Кручинина, Врангеля не любили и многие старщие боевые офицеры. Такие, как Слащов. С чего бы это?
>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?

>>Врангель - интриган, подсиживал Деникина. Антон Иванович - первопоходник, а барон 1918 г. просидел в Крыму. Не та фигура
>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина

>>>>Разбит, но не уничтожен.
>>>То-есть вы уверены, что после своей победы Деникин легко отдаст власть "этому омскому попугаю"?
>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно

>>>>Краснова к этому времени уже нет. Унгерна еще нет. Юденич политическим авторитетом не пользовался и увяз в ненормальных отношениях с Эстонией
>>>Как это Краснова нет? А куда он делся? Или вы имеете в виду, что он подал в отставку? А почему подал? И Унгерн тоже уже есть. Только он еще не в Монголии. И Юденич есть.
>>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.
>Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"
И нет его больше на Дону, Краснова-то. Там Сидорин

>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>И пусть его.
То есть его мы все-таки не учитываем?

>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>И таки кто?
Деникин

>>>Но главное - Деникин тоже боевой ГЕНЕРАЛ, как и Краснов, но уступил бы он свое место Колчаку, ибо Врангелю он сам его уступать не собирался?
>>>Кстати, ведь вспомните, как Врангель был избран-то?
>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях

>>>Нет, этот сюжет начнет разворачиваться ближе к концу войны, когда обозначится свое преимущество, как и в 1919 г. Каждый будет ждать (как и было), чтобы обращадлись к нему, сам же палец о палец лишний раз не потрет.
>>В этой ситуации на коне тот, за кем масса офицерства. Это Деникин
>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали

>Так кто? Может, Слащов?
Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты

>>>>А можно спросить и свою долю репараций с Германии
>>>Это кому можно? Российской миперии? Дак нет ея! Да и какой француз, британец, иль японец позволит это?
>>Добрармия Брестский мир не признавала, в чем союзники давали расписку
>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков

>>>>Февралисты имели Российскую республику. А красные создавали мировую революцию
>>>Обождите, сдается тут у вас пробел:
>>Никакого пробела. Они создавали НОВОЕ государство, демонстративно отрицающее старую Россию
>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону

>>>А не напомните, когда был подписан военный союз белого движения?
>>Когда ВСЮР признали Колчака.
>Таки кто назначался главнокомандующим?
Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?

>>Федерация федераций вместо Российской империи
>>Без ВКП(б) - секции Коминтерна - структура нежизнеспособна. Что мы и увидели 15 лет назад
>Жа какая разница? До того 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?

>>>>А как правил Пилсудский?
>>>Он правил в России? Или он вступил в правление Польшей в ходе кровопролитной Гражданской войны? тут, скорее, испанский опыт вспоминается, но по сАтаринному русскому обычаю он должен был сопровождаться этак 15-20 годами войны со своим народом.
>>Он пришел к власти по просьбам трудящихся вопреки ультрадемократическому Сейму
>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала

>>>Так что при любом раскладе (даже если только на минуту допустить, что Белые не были разбиты под Орлом) никаких радикальных альтернатив СССР не наблюдается.
>>У меня другое мнение
>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 13:33:58)
Дата 30.10.2005 16:45:01

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие
>>>>>>Ага. Так что какой-то определенной программы в этом случае нет. Есть только предположения, что она нужно...
>>>>>Она довольно быстро появилась в 1920 г.
>>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?

>>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
>Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали

В этом и заключалась их "программа"?

>>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели

Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."

>>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось

Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!

>>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков

Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.

>>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
>По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?

Мык этому перейдем в другой ветке :) Но чтобы вас не томить скажу тут, что удар на Курско-воронежском направлении был вспомогательным и имел целью задержать развитие наступления добрармии на Курск и в этом плане свою задачу выполнил полностью. Группа Шорина же не смогла выполнить АВГУСТОВСКИЙ план полностью, но именно ее действия заставили белых перейти от наступления к обороне.

>>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
>Допустил ошибку. С Вами не случается?

Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?

>>Это при каком соотношении? При указанных вами 15-кратном преимуществе в пехоте и девятикратном (по каней мере) в коннице? Вам не смешно?
>Нисколько. Красные действовали тактически крайне бестолково, корниловцам просто не хватало сил преследования, чтобы превратить частный тактический успех в тактическую же победу


Ну тут мне трудно что-то говорить, кроме блажен, кто верует!

>>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?

Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.

>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина

Я не знаю такового.

>>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
>Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно

Ну и? Кто во главе?

>>>Краснов был дискредитирован самостийщиной, связями с немцами, провальной политикой на Дону и трениями с Добрармией.
>>Ну дак тем более! Поводов для вражды более, чем. А главное - "эти проклятые масоны власть над Россией заберут? Никогда!"
>И нет его больше на Дону, Краснова-то. Там Сидорин

То-есть он уже где? За рубежом?

>>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>>И пусть его.
>То есть его мы все-таки не учитываем?

Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.

>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>И таки кто?
>Деникин

Но ему это не надо!

>>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях

А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?

>>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали

В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!

>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты

Таки чем они хуже Красных?

>>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
>А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков

Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?

>>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону

Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.

>>Таки кто назначался главнокомандующим?
>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?

Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.

>>Жа какая разница? До тех 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?

Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.

>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала

Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.

>>>У меня другое мнение
>>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе

Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.

Подпись
От Ostgott
К М.Свирин (30.10.2005 16:45:01)
Дата 31.10.2005 16:40:47

Re: Шесть копеек

>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
Я знаю Вас, как человека, не привыкшего делать необоснованные выводы. Что Вы знаете такого, чего не знаю я, чтобы сделать такой вывод?
C уважением, Ostgott.
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 16:45:01)
Дата 30.10.2005 19:44:13

Re: Шесть копеек

>>>>>А не может быть, что по причине провала похода на Москву?
>>>Я и говорю, что после провала наступления на Москву...
>>Да нет. Вступив на территорию помещичьего землевладения, деникинцы в норме отказывались помогать помещикам в получении чего-либо с крестьян. Это пока они наступали
>В этом и заключалась их "программа"?
В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель

>>>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?
>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
Дивизии был очень разные

>>>>А в Крыму реформу Врангеля крестьянство поддержало
>>>Ну как же поддержало, если середняки в некоторых местах Крыма встречали Красную армию с цветами?
>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности

>>>Также, как и в Красной армии, например, в китайских батальонах.
>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему

>>>>План разгрома Деникина очень даже был скорректирован. Сталиным, Егоровым и Буденным
>>>А можно доказательств? (Хочу предупредить, что по Лебедеву и Каменеву у меня довольно обширный пакет документов из РГВА)
>>По реализации директивы 1116/ш от 23.07.1919 тоже такие документы имеются? Чем кончилось наступление групп Шорина и Селивачева?
>Мык этому перейдем в другой ветке :) Но чтобы вас не томить скажу тут, что удар на Курско-воронежском направлении был вспомогательным и имел целью задержать развитие наступления добрармии на Курск и в этом плане свою задачу выполнил полностью. Группа Шорина же не смогла выполнить АВГУСТОВСКИЙ план полностью, но именно ее действия заставили белых перейти от наступления к обороне.
К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен

>>>Но вы чуть выше говорили, что ее якобы вынесли полностью?
>>Допустил ошибку. С Вами не случается?
>Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?
По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.

>>>>Не повесил бы. Во всяком случае, до середины 30-х вожди белого движения были бы неприкосновенны
>>>Вам это Антон Иванович Деникин на спиритическом сеансе сказал?
>>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.
Сие - по моему мнению

>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>Я не знаю такового.
Чего не знаете? Поражения Деникина?

>>>>Колчак ее сам отдаст. Властью он тяготился, а за его министрами офицерство не пошло бы
>>>Кому? Деникину? Да ему власть тоже не особо...
>>Не особо. И многие военные лидеры после восстановления государства в неблагоприятной ситуации самоустранялись от власти. А она звала обратно
>Ну и? Кто во главе?
Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР

>>>> Унгерн в 1919 - не фигура.
>>>И пусть его.
>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы

>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>И таки кто?
>>Деникин
>Но ему это не надо!
Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма

>>>>Врангель пришел после того, как ушел Деникин. Ушел после тяжелого поражения зимой 1919-1920 гг.
>>>Обождите! Вы уж сказали "а" извольте о "б". Уж расскажите, КАК УХОДИЛ ДЕНИКИН? Точнее, как ЕГО УХОДИЛИ?
>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил

>>>Вот жа! Но "Я боевой офицер, проливал кровь своего народа и не имею права управлять Россией!"
>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
А после победы все только начинается

>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>Таки чем они хуже Красных?
Они лучше красных

>>>А причем тут Бресткий мир? Может союзники давали расписку, что все притязания России (в том числе - проливы) они отдадут белым?
>>А притом, что колчак юридический наследник Российской империи, а не большевиков
>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России

>>>Нет. Они создавали НОВОЕ ГОСУДАРСТВО НА ОБЛОМКАХ империи, "разворованной и оплеванной масонами (февралистами)".
>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером

>>>Таки кто назначался главнокомандующим?
>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер

>>>Жа какая разница? До тех 15 лет способна была. Да и 15 лет назад ни о каком коминтерне речи не было - три алкоголика в Беловежской пуще всего лишь предали свой народ, что незадолго этого выразил пожелание "Союзу быть". А те, что "соображали на троих" "каждый взял себе удел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой удел не у дел..."
>>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
То есть внутренних причин для распада СССР не было? Может, эту флеймогонную тему лучше оставить в стороне, а то в снесенной ветке уже начали выяснять, кто здесь "гусский"?

>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
Да.

>>>>У меня другое мнение
>>>Это ваше право, только вот оно пока, похоже, ничем, кроме полета фантазии не подкрепляется?
>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 19:44:13)
Дата 31.10.2005 00:52:31

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>В этом и заключалась их "программа"?
>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель

То-есть Деникин с ними справиться не мог?

>>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
>Дивизии был очень разные

Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.

>>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности

Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?

>>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
>И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему

И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.

>К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен

Это не моя трактовка. Вы уж извините. В трактовках будете спорить с давно умершими.

>>>Допустил ошибку. С Вами не случается?
>>Случается. Этот вопрос снимается. Стало быть и ваши предположения о том, что буде у Белых еще один кавполк, они БЫ вынеслим БЫ всю основу южфронта тоже не катит?
>По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.

Откуда получается, что не полка кавалерииЮ а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?

>>>Нет. А Вы принимаете экспрессивное высказывание эмоционального антиврангелевца за политическое решение Деникина. Не подскажете, часто ли в Российской Императорской армии вешали генералов?
>>Я ничего такого не утверждал. Я всего лишь хочу, чтобы вы начали говорить немного менее безапелляционно и чаще использовали фразу, что сие - по вашему мнению.
>Сие - по моему мнению

И это радует.

>>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>Я не знаю такового.
>Чего не знаете? Поражения Деникина?

Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.

>>Ну и? Кто во главе?
>Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР

Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.

>>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
>Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы

Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.

>>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>>И таки кто?
>>>Деникин
>>Но ему это не надо!
>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма

И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?

>>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил

А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.

>>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
>А после победы все только начинается

То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?

>>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>Таки чем они хуже Красных?
>Они лучше красных

Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.

>>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России

Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?

>>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером

И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?

>>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер

Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?

>>>Вы всерьез считаете, что все дело в сговоре 3 деятелей КПСС?
>>Нет. Я всерьез считаю, что сговор трех алкашей - итог ДОЛГОЙ и КРОПОТЛИВОЙ работы центра международного масонско-сионистского центра, прячущегося под маркой демократического государства США.
>То есть внутренних причин для распада СССР не было? Может, эту флеймогонную тему лучше оставить в стороне, а то в снесенной ветке уже начали выяснять, кто здесь "гусский"?

То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.

>>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
>Да.

Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.

>>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.

То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (31.10.2005 00:52:31)
Дата 31.10.2005 01:25:17

Re: Шесть копеек

>Приветствие
>>>В этом и заключалась их "программа"?
>>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>То-есть Деникин с ними справиться не мог?
Деникин принципиаьно стремился решать военные задачи, а не политические

>>>>Мобилизовали его в Красную Армию. И в бой чисто русские дивизии идти не хотели
>>>Да вот как-то не поется это хотя бы с тем, как прадеда моего "мобилизовали", что "нашлись три смельчака, пошли побить Колчака". Что-то не поется ТОЛЬКО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мобилизация с письмом Склянского "О проведении агитации среди бывших солдат и унтер-офицеров старой армии."
>>Дивизии был очень разные
>Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.
Зато к белым шли офицеры. А к красным их мобилизовывали

>>>>Встречали цветами - потому что теперь можно было не платить выкуп. Потому что было заражено анархическими настроениями, а Врангель - это государство. Потому что ничего другого не оставалось
>>>Вот жа! А вы говорите реформу Врангеля крестьянство поддержало! А оказывается мужику-то эта реформа не нужна была!
>>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?
И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.

>>>>Есть разница: хорошо себя вели среди соотечественников-офицеров и хорошо себя вели среди иностранных боевиков
>>>Не вижу разницы. Более того, наши мужики китайцев жалели, так как китайцы жили еще беднее.
>>И венгров, и австрийцев, и евреев, и латышей. Вот они за красных и воевали по-настоящему
>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев

>>К этому в другой ветке и я перешел :). С Вашей трактовкой не согласен
>Это не моя трактовка. Вы уж извините. В трактовках будете спорить с давно умершими.
Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново

>>По воспоминаниям корниловцев и марковцев, им очень портило ситуацию полное отсутствие конницы. То есть, они неоднократно накрывали латышей и интернационалистов артиллерией из полковых групп, ставили их под пулеметы, принимали в штыки и опрокидывали, но превратить успешную атаку в частную победу, добить противника мешало отсутствие кавалерии.
>Откуда получается, что не полка кавалерииЮ а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм

>>>>>Верно. Не та. Не пошли БЫ за ним БЫ.
>>>>За ним пошли после ПОРАЖЕНИЯ Деникина
>>>Я не знаю такового.
>>Чего не знаете? Поражения Деникина?
>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.

>>>Ну и? Кто во главе?
>>Кого вынесет политически активное офицерство. Это кто-то из ВСЮР
>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати

>>>>То есть его мы все-таки не учитываем?
>>>Почему не учитываем? Как потенциального врага центра? Вполне тянет.
>>Тогда уж Семенов или Калмыков. За ними японцы
>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.

>>>>>>Юденич не имеет серьезного веса, за ним нет массы офицерства, поход на Петроград не удался, с Лайдонером не справился. семенов - тот да, но Дальний Восток и красные подмяли не сразу
>>>>>И таки кто?
>>>>Деникин
>>>Но ему это не надо!
>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
Она сама по себе - материальная сила

>>>>Вообще-то "а" сказал не я. Обстоятельства свой отставки он излагает в воспоминаниях
>>>А можно здесь вкратце? Пусть даже своими словами?
>>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.
В письменном виде. Представлял его Драгомиров как старший генерал. Присутствовали представители генералитета разных соединений. Высказывались Кутепов, Слащев, Сидорин. Деникина просили не уходить. На 2-й день присутствовали только командиры корпусов, прибыл Врангель, привез английский ультиматум о начале переговоров с большевиками. Богаевский предложил его кандидатуру, обсуждали ее в отсутствие Петра Николаевича, затем сообщили решение Деникину и получили телеграмму с приказом о назначении.
Возражал Кутепов

>>>>Это - ситюминутное решение. А за его спиной - массы добровольцев, в том числе в высоких чинах. Лично Антон Иванович мог думать все, что угодно, а долг перед Отечеством и ожидания подчиненных генерала Деникина звали
>>>В БОЙ? Да! Но ведь вы уже о ПОБЕДЕ говорите!
>>А после победы все только начинается
>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны

>>>>Нет. Фигуры - это участники похода на Москву. То есть Кутепов, Скоблин, Туркул и др. Из них и вырастет политическое движение. Кстати, все они - никак не февралисты
>>>Таки чем они хуже Красных?
>>Они лучше красных
>Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.
Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.

>>>Дак Колчак-то уже все! Да и Российской империи нет. Да и с Поляками и Финнами воевать надо?
>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.

>>>>Каковое долго служило сырьем для мировой революции. Другое дело, что замыслы верхушки большевиков не совпадали с целями тех, кто встал на их сторону
>>>Да причем тут мировая революция? Она АБСОЛЮТНО умерла уже с изгнанием Лейбы. Мы говорим о государстве.
>>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?
Коминтерн гирей висел на шее государства, Зиновьев и Радек проводили фактически самостоятельную внешнюю политику. На его финансирование шли большие средства

>>>>Главнокомандующих было несколько. По направлениям. Или Вас интересует Верховный?
>>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?
Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака

>То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
>Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.
То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности

>>>>>Ну дак и что? При этом полпольши воевала со второй половиной, грызя друг друга?
>>>>Да? Воевали перешедшие из-за восточной границы отряды боевиков, воевали повстанцы-националы. Собственно Польша друг с другом не воевала
>>>Ну дак это же другое. Кстати, в случае победы Белых, воевали бы с Белыми.
>>Да.
>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя

>>>>У меня другое мнение. Вы опираетесь на сведения о поведении белых при поражении. Я исхожу из того, что в случае победы они вели бы себя иначе
>>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
>То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?
А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (31.10.2005 01:25:17)
Дата 31.10.2005 03:08:19

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Приветствие
>>>>В этом и заключалась их "программа"?
>>>В правительстве Юга Росии сидели февралисты. С ними справился только Врангель
>>То-есть Деникин с ними справиться не мог?
>Деникин принципиаьно стремился решать военные задачи, а не политические

Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.

>>>Дивизии был очень разные
>>Да кто спорит-то? Но почему-то в Красную армию шли бывшие унтера, а в белую - почти нет. Особенно это в артиллерии заметно было.
>Зато к белым шли офицеры. А к красным их мобилизовывали

Да и к красным они тоже сами шли. Тот же Лебедев, Егоров, Гарф, Каменев, Самойло, Вацетис, Бонч-Бруевич, Шорин, Егорьев, Селивачев, Раттель, Петин, Ольдерогге (хотя этот в автобиографии сей момент не поминает), Гиттис, Лазаревич, я уж молчу о бывщих поручиках, разных там штаб-ротмистрах типа Уборевича, Тухачевского, Геккера, Шнейдемана, Алафузо, Меженинова, Панцержанского, Путна, Ефремова. Короче - нимало их в Красной армии было.

>>>Да анархисты были русские мужики. Их бы потом любая власть железом и кровью принуждала к государственности
>>Стало быть про поддержку мужиком реформ Врангеля опустим?
>И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.

Ну почему-же? На моем опыте могу сие потвердить. Три моих прадеда крепкими середняками были. Один сам ушел в Красную армию (распропагандирован был) представлен к ордену Красного знамени (прабабушка говорила, что орден был, хоть мне сомнительно), воевал командиром коной батареи в кавкорпусе у Шаденко, другой (имея 12 человек детей) в дар Красной армии, куда пошли добровольцами два его старших сына, отдавал в 1919-20 гг. практически весь "продажный" мед своей пасеки. Третий я не знаю, насколько сам пошел, но воевал честно на тачанке и погиб в 1920-м на колчаковском фронте, получив от командира дивизии грамоту.

>>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев

Стало быть у добровольцев им было несладко...

>Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново

Я пытаюсь до вас всего лишь донести, что не было какого-то отдельного августовского наступления. Что была операция, что длилась с 29 июля по 11 декабря, которая имела несколько фаз, которые завршались не всегда как ожидал Главнокомандующий по причине вмешательства правительства (в частности - Троцкого), но в целом все прошло далеко не так бестолково, как то видится вам.

>>Откуда получается, что не полка кавалерии, а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
>Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм

Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?

>>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
>Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.

Так все-таки Врангеля Деникин назначил?

>>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
>И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати

Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.

>>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
>Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.

Ну не нравится он вам, Господь с вами! Но его почему-то в 1920-м поминают.

>>>>Но ему это не надо!
>>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
>Она сама по себе - материальная сила

Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?

>>>Его уходили 3 обстоятельства: недружественное поведение дипломатов, метания казаков-самостийников и нарушающий субординацию демарш Кутепова. После эвакуации в Крым созвал Военный совет, завявил об отставке и потребовал назвать прреемника. Остаться во главе армии отказался наотрез. Моряки назвали Врангеля - он Врангеля назначил
>>А вот с этим поподробнее нельзя ли? Кто был на Военном совете? Кто председательствовал? Как предложили Врангеля? Как Антон Иваныч потребовал отставки? Меня живо интересует этот вопрос.
>В письменном виде. Представлял его Драгомиров как старший генерал. Присутствовали представители генералитета разных соединений. Высказывались Кутепов, Слащев, Сидорин. Деникина просили не уходить. На 2-й день присутствовали только командиры корпусов, прибыл Врангель, привез английский ультиматум о начале переговоров с большевиками. Богаевский предложил его кандидатуру, обсуждали ее в отсутствие Петра Николаевича, затем сообщили решение Деникину и получили телеграмму с приказом о назначении.
>Возражал Кутепов

Это очень хорошо, что вы продвинулись в оном вопросе. теперь, чтобы понять подтасовки, достаточно будет всего лишь расписать, кто чьим корешем был и кто и как оказывал давление... Впрочем, на сию тему уже публикации того же Андрюши Кручинина были.

>>>А после победы все только начинается
>>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны

Это еще почему?

>>>>Таки чем они хуже Красных?
>>>Они лучше красных
>>Вот и я про то же. Конечно они были лучше. Конечно они не стали БЫ терпеть до 1937-го. Прямо в 1920-21 и начали БЫ (благо о таком ходе развития событий иные из белой верхушки просто мечтали). И по тем же самым евреям, ких Сталин потом придушил, только вместе с евреями тут удавили бы практически весь гегемон, то-есть рабочий класс, а потом заздали БЫ всем сестрам по серьгам (а точнее - Баку и Грозный пусть енглези забирают, Приморье - узкоглазые, французы... ну тут не знаю, возможно эти просто получили бы большой рынок сбыта...), открыли капища и все упокоились.
>Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.

У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".

>>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.

То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?

>>>А государство строилось другими людьми, да и Троцкого изгнали далеко не сразу. И тот же Бухарин был вполне себе ультрареволюционером
>>И что отсюда? Как наличие Бухарина, Рыкова и прочих отразилось на строительстве нового государства?
>Коминтерн гирей висел на шее государства, Зиновьев и Радек проводили фактически самостоятельную внешнюю политику. На его финансирование шли большие средства

Да хрен с ним с коминтерном. пусть себе висит. Он сначала даже помогал.

>>>>Меня интересует верховный, меня интересует некий единый штаб, что планирвет операции.
>>>Единого штаба не было. Была армия Колчака, были ВСЮР, был Юденич, был Миллер
>>Вы не находите, что в таких условиях трудно согласовать действия белых на всех фронтах?
>Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака

То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?

>>То-есть внутренние причины для распада СССР, как и для распада России были взращены тут иудомасонами. Это как вам будет угодно, но вы спросили моего мнения, я его высказал.
>>Причем могу добавить, что будучи монархистом близким к черносотенцам (в классическом, а не упрощенно-скандальном понимании этого термина) я положительно отношусь ко всем, кто стоит за объединение России и считаю своим врагом каждого, кто ратует за разделение.
>То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности

То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.

>>>Да.
>>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя

Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.

>>>>Вы меня простите, но я знаю, что не обстоятельства создают человека, а несколько наоборот. Об этом с незапамятных времен человеческая мудрость твердила.
>>>А в разных обстоятельствах люди поступают по-разному, и жизнь меняет людей. Одно дело - Деникин, уставший и сломленный поражениями и предательствами, другое - вошедший в Москву победитель.
>>То-есть вы считаете, что из него тогда родился БЫ новый Ленин с белой кровью?
>А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины

Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (31.10.2005 03:08:19)
Дата 31.10.2005 19:46:30

Re: Шесть копеек

>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы

>>И про поддержку красных середняком тоже лучше опустить. Не было ее.
>Ну почему-же? На моем опыте могу сие потвердить. Три моих прадеда
>>>И РУССКИЕ мужики, что шли с ними бок-о-бок в бой рубали "золотопогонников" намного сильнее, чем кто угодно еще.
>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>Стало быть у добровольцев им было несладко...
Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.

>>Да нет уж. Это Вы пытаетесь отрицать факт: августовское наступление Южфронта кончилось неудачей, белые изолировали ударные группировки и перешли в контрнаступление. Все пришлось организовывать заново
>Я пытаюсь до вас всего лишь донести, что не было какого-то отдельного августовского наступления. Что была операция, что длилась с 29 июля по 11 декабря, которая имела несколько фаз, которые завршались не всегда как ожидал Главнокомандующий по причине вмешательства правительства (в частности - Троцкого), но в целом все прошло далеко не так бестолково, как то видится вам.
Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали

>>>Откуда получается, что не полка кавалерии, а по крайней мере пяти полков не хватило? А кто мешал озаботиться ее созданием? Красные вон не посчитали за падлу СПЕЦИАЛЬНО заняться широким формированием конных отрядов, особенно партизанского толка, а у белых конницы что ли не хватило?
>>Не хватило. Белые действовали против превосходящего по количеству л/с и вооружению противника. А кубанские казаки в это время играли в демократический феврализм
>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали

>>>Представьте себе, я не знаю того, как это кто-то пошел за Врангелем после поражения Деникина.
>>Очень просто. Те, кто просил Деникина не уходить, подчинились назначенному им Врангелю.
>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
Назначил. ВЫБОРОВ не было

>>>Вот и я все думаю и гадаю, и что-то нахожу только множество кандидатов и ни одного явного лидера.
>>И у большевиков, заметьте, тоже после Ленина - ну шаром покати
>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись

>>>Да как скажете! Там весь Дальный восток - это отдельная песня была.
>>Отдельность этой песни весьма условна. Но никак не Унгерн.
>Ну не нравится он вам, Господь с вами! Но его почему-то в 1920-м поминают.
Мизерная он величина. да еще за границей

>>>>>Но ему это не надо!
>>>>Это будет надо политически активному офицерству. У Деникина харизма
>>>И что с ней делать? Разменять ее на червонцы?
>>Она сама по себе - материальная сила
>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
Буденный и Жуков - солдаты партии

>>>>А после победы все только начинается
>>>То-есть в этом плане Большевики выгоднее, так как после победы Белых могла начаться новая война?
>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>Это еще почему?
По совокупности. По результатам, к которым их правление привело

>>Откуда у вас такие сведения? Юденич, Колчак и Деникин твердо стояли на позиции единой и неделимой России, вопрос о передаче чего-либо союзникам не стоял.
>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
Так поделитесь!

>>>>Он что, уже арестован и расстрелян Политцентром? Нет ведь, он еще Верховный Правитель России
>>>Дак и что отседа? Колчак им нужен был, чтоб с него получить по счетам. Его армия уже не котируется. Кто мешает союзникам пересмотреть условия договоренностей?
>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая

>Да хрен с ним с коминтерном. пусть себе висит. Он сначала даже помогал.
Кому?

>>Они действовали на изолированных театрах. Гришин-Алмазов погиб как раз при попытке наладить связь между ВСЮР и правительством Колчака
>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного

>>То есть большевики - все-таки враги России? Их национальная политика - парад национальных сепаратизмов и упразднение русской государственности
>То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
В принципе здесь я с Вами согласен. Попущение Божье. Могло и лучше получиться - но не заслужили

>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
Оно не было русским государством. Уж как хотите

>>>>Да.
>>>Ну так и в том варианте Пилсудский был БЫ в жилу и полякам и Западу против теперь уже белой России. Это еще один козырь для удержания Белой России на коротком поводке.
>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем

>>А этот-то тут причем? Ленин убил Россию, победил в войне и умер, оставив после себя руины
>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (31.10.2005 19:46:30)
Дата 31.10.2005 21:10:41

Re: Шесть копеек

Приветствие
>>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
>Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы

Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.

>>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>Стало быть у добровольцев им было несладко...
>Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.

В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.

>Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали

Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.

>>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали

А красные почему успевали?

>>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
>Назначил. ВЫБОРОВ не было

Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?

>>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись

Только вот портфели были распределены ДО переворота.

>>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
>Буденный и Жуков - солдаты партии

А почему Антону Иванычу эта харизма помешала сотаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?

>>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>Это еще почему?
>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело

Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?

>>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
>Так поделитесь!

А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".

>>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая

Да всяко побольше Белой армии по численности - то.

>Кому?

Стране.

>>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного

Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?

>>То-есть Большевики - это МЕНЬШЕЕ из зол, каковое в то время было дано нам. Господь избрал лучшее из возможных наказаний за "новые христианские опыты ХIX - начала XX веков"
>В принципе здесь я с Вами согласен. Попущение Божье. Могло и лучше получиться - но не заслужили

Это МИЛОСТЬ Божья. Ибо Господь даже карая выбирает наиболее мягкий вариант. Принцип "меньшего зла".

>>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
>Оно не было русским государством. Уж как хотите

А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?

>>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем

Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х

>>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.

Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (31.10.2005 21:10:41)
Дата 31.10.2005 22:11:20

Re: Шесть копеек

>>>Вот и я про то же.А вы считаете, что войдя в Москву на белом коне, он превратился бы в "паркетного шаркуна"? Не похоже.
>>Не превратился бы. Об этом и речи не было. Но русские генералы - как правило, хорошие администраторы
>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

>>>>Это особенно видно по тому, как массово бегали этнически русские дивизии от добровольцев
>>>Стало быть у добровольцев им было несладко...
>>Да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами.
>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

>>Дело не в бестолковости. Спланированную операцию довести до конца не удалось и пришлось перекраивать по ходу дела. 2 месяца шла борьба за инициативу. В итоге-то отказались от главной идеи - основного удара группой Шорина на юг - юго-запад через степь. Пришлось бросать силы под Воронеж и заново формировать центр Южного фронта. Вы полагаете, что это можно назвать единой спланированной операцией? Троцкий и Сталин так не считали
>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова. А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.
И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению. Искали не грамотного, а немедленного решения. Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.

>>>Вот жа! Оказывается не смогла Добрармия со своими союзниками разобраться. А были еще и терские казаки и донские. Да и просто лошади были. Почему не занялись?
>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>А красные почему успевали?
Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией

>>>Так все-таки Врангеля Деникин назначил?
>>Назначил. ВЫБОРОВ не было
>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
Это поступок уставшего человека, сломленного поражением

>>>Да нет. Там-то как раз амбиции были. И явные и замаскированные.
>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
Которого?

>>>Скажите, а харизма Буденного к чему привела? А харизма Жукова?
>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала сотаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова

>>>>Да с какой радости? Большевики сами по себе были хуже любой войны
>>>Это еще почему?
>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
Погром Церкви, избиение интеллигенции и вообще "бывших", десятилетия атеистического воспитания, коллективизация, упадок семьи, колоссальные потери в 1941-1945 гг., взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?

>>>У меня на эту тему есть всего лишь предположение, но основанное на "Истории разведки ХХ века".
>>Так поделитесь!
>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
В случае победы феврализма.

>>>>Мешает белое правительство в Москве и армия, победившая в гражданской войне.
>>>То-есть армия по-вашему большая, смута окончена, страна имеет огромную силу?
>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

>>>То-есть вы считаете, что попытки соединиться между Колчаком и Деникиным не имели смысла? Что согласовать удар Юденича на Питер с кризисами на Восточным, Южном, Юго-восточном и Западном фронтах на надо было?
>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев

>>>Повтрю. Большевики СОБРАЛИ и ПРИУМНОЖИЛИ рассыпавшееся и униженное государство Российское. Причем наиболее преуспел в этом Иосиф Сталин, коего сегодня больше всего ругают все те же иудомасоны, что убили царизм.
>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников

>>>>Но карту защиты от красной угрозы разыграть было бы уже нельзя
>>>Кому полякам? Они всего лишь могли стать (и наверняка стали БЫ) пешкой в игре французов против России.
>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии

>>>Я в смысле, что Ленин был политическим гением, а вот Деникин - солдатом. И даже вьехав в Москву на Белом коне, он вряд ли со своим либерализмом, со своей пусть и небольшой тягой к масонам, вряд ли смог бы навести в стране порядок. разве что утопить ее в крови и утонуть сам.
>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

>Подпись
С уважением
От Андю
К Гегемон (31.10.2005 22:11:20)
Дата 31.10.2005 23:06:25

Да уж, это похлеще жжения про автоматчиков. :-) (+)

Приветствую !

>Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

Политик -- это всего навсего, тот, кто любит власть и околовластные "телодвижения". Хороший же политик ещё и власти упорно добивается и удерживает её.

>Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

И только ? А как же с доказательной базой ? Хм.

>Погром Церкви,

Плохо. Но затем было и прямо противоположное.

>избиение интеллигенции и вообще "бывших",

Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".

>десятилетия атеистического воспитания,

Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".

>коллективизация,

Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.

>упадок семьи,

По сравнению с чем ?

>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,

Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.

>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?

Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.

>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>В случае победы феврализма.

Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.

>А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

Мечты, мечты, где ваша сладость.

>Это было государство коммунистов.

Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.

>То, что о него осталось - государство хищников

Это не от него осталось, это совсем другая итерация, на совсем других, чужих принципах, с отбросами/"серыми мышками" советской эпохи во главе.

>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

Она такая, какая есть. Единственно сейчас возможная, а "пусть белые красным за всё отомстят" есть именно странное умствование на пустом месте. Да ещё с тем градиентом "1991-2005 гг.", что имеем сейчас перед глазами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (31.10.2005 23:06:25)
Дата 02.11.2005 14:09:38

Re: Да уж,...

>>Погром Церкви,
>Плохо. Но затем было и прямо противоположное.
Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

>>избиение интеллигенции и вообще "бывших",
>Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".
Которые оказались ничуть не лучше прежних.

>>десятилетия атеистического воспитания,
>Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".
Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

>>коллективизация,
>Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.
А методы?

>>упадок семьи,
>По сравнению с чем ?
Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

>>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
>Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.
УжОс. А что знакомое?

>>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.
Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

>>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>>В случае победы феврализма.
>Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.
А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

>>Это было государство коммунистов.
>Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.
Русский дом целенаправленно уничтожали в
От Гегемон
К Андю (31.10.2005 23:06:25)
Дата 02.11.2005 14:07:37

Re: Да уж,...

>>Погром Церкви,
>Плохо. Но затем было и прямо противоположное.
Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

>>избиение интеллигенции и вообще "бывших",
>Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".
Которые оказались ничуть не лучше прежних.

>>десятилетия атеистического воспитания,
>Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".
Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

>>коллективизация,
>Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.
А методы?

>>упадок семьи,
>По сравнению с чем ?
Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

>>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
>Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.
УжОс. А что знакомое?

>>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.
Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

>>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>>В случае победы феврализма.
>Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.
А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

>>Это было государство коммунистов.
>Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.
Русский дом целенаправленно уничтожали в 20-х - 30-х гг.

>>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее
>Она такая, какая есть. Единственно сейчас возможная, а "пусть белые красным за всё отомстят" есть именно странное умствование на пустом месте. Да ещё с тем градиентом "1991-2005 гг.", что имеем сейчас перед глазами.
Месть - это вообще не программа. Но рассказы про замечательный СССР как вершину развития русского народа - обман

>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата 02.11.2005 14:59:32

Re: Да уж,...

Приветствие
>>>Погром Церкви,
>>Плохо. Но затем было и прямо противоположное.
>Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

И это правильная линия. Сегодняшняя линия Руской Праволсавной Церкви тоже заключается в том, чтобы изжить суеверия. Так как суевение - ползучий враг истинной веры.

>>>избиение интеллигенции и вообще "бывших",
>>Плохо, но была буквально выпестована новая интеллигенция и новые "бывшие".
>Которые оказались ничуть не лучше прежних.

Верно. Интеллигенция во все годы составлялась большей частью напополам из
1. Духовно богатых людей
2. Духовно пустых или грязных людей

Ибо те же Ульянов, Бронештейн и им подобные тоже представляли собой наиболее ярких представителей интеллигенции своего времени.

>>Это не есть правда, т.е. здесь нужно чётко понимать, что есть "атеистическое".
>Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

Но тем не менее вы ведь сегордня относите себя к верующим? А много людей, кого "пичкали с детсва релгиозным образованием" и этим только отбили всяческое позитивное восприятие религии.

>>>коллективизация,
>>Причины проведения коллективизации многократно обсуждались на Форуме.
>А методы?

Разные.

>>По сравнению с чем ?
>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

То-есть по вашему мусульманская семья состоит из проституток?

>>>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
>>Хм... А вы на самом деле уч. Гегемон, а не Фаранабаз или Фелис ? Что-то знакомое выглянуло, увы.
>УжОс. А что знакомое?

Гегемон - одно из самых любимых словечек Ульянова.

>>>взращение антирусских национальных элит - это все проклятый царизм?
>>Нет. "Проклятый царизм" -- это комплекс проблем, т.е. гнойник, который прорвался революцией. И таки да, во многом на новой базе, но с безусловно русскими корнями, родившей Россию-сверхдержаву и величайшую в истории русскую армию обр. 1945 г. впридачу.
>Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

А можно тут расшифровать, что вы имели в виду?

>>>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>>>В случае победы феврализма.
>>Он бы и победил, так же как и побеждает/победил сейчас.
>А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

Так на протяжении последних 15 лет должен бы был сделаться лучше? А что-то оного не видно.

>>Это было русское гос-во, с вопрощением в жизнь очень многих именно русских "мечт". И его уже нет, т.к. то, что есть сейчас, есть не продукт развития неких "камунистов", а продукт целенаправленного разрушения именно и в первую очередь "русского дома" после 91 г. И, вот незадача, нового реакционера-дяди Джо что-то не видать.
>Русский дом целенаправленно уничтожали в 20-х - 30-х гг.

А что вы называете словом "русский дом"?

>>>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее
>>Она такая, какая есть. Единственно сейчас возможная, а "пусть белые красным за всё отомстят" есть именно странное умствование на пустом месте. Да ещё с тем градиентом "1991-2005 гг.", что имеем сейчас перед глазами.
>Месть - это вообще не программа. Но рассказы про замечательный СССР как вершину развития русского народа - обман

Обман не больший, чем "Россия, которую мы потеряли".

Подпись
От Андю
К Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата 02.11.2005 14:52:15

Ре: Да уж,...

Приветствую !

>Не было. Были сллабые флуктуации генеральной линии. Общая цель - изжить суеверия

А суеверия и надо изживать, с верой они ничего обшего не имеют.

>Которые оказались ничуть не лучше прежних.

Техническая вполне себе оказалась и не хуже и намного многочисленнее. А "творческая", да, "от антирусской осины не родятся советские апельсины".

>Меня в школе пчикали атеистическим восприятием окружающего мира. "Комсомоленц не может быть верующим"

В школе всех "пичкали" научной картиной мира, борьба с "церковными догматами" была там в "гуманитарной части программы", да и то, карайне, ИМХО, слабая, никакого неистового богоборчества.

>А методы?

Плохие методы. Но даже с учетом всех ошибок, недочетов и откровенных преступлений, по-видимому, единственно возможные при оставшейся после смуты ситуации. А смута-17, как и смута-91 были вполне себе обьективны и НЕ БЫЛИ ПРЕДОТВРАЩЕНЫ что царской, что советской властью. К большому моему личному сожалению.

>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

Мне бы не хотелось ответить вам, как ответил Иван. Зачем вы пишите подобные лозунги ? Странно.

>УжОс. А что знакомое?

Завывания. Еще немного и песни про "проклятый кран" пойдут.

>Эта армия фактически держалась памятью о 9 мая 1945 года - Победе, которая контитуирповала новый советский народ. Нет страны, нет народа, нет армии

Мысли не понял. Моя была такая -- была великая русская армия победительница. Термонология эпохи, когда делили на титульные национальности и "возрождали народную культуру Гдеугодностании" меня мало волнуют.

>А мы вернулись на 80 лет назад. Только народ стал еще хуже

Народ то причем ? В гражданскую со всеми ее "прелестями" тоже народ воевал, а не "марсиане" с "массо-жидонами".

>Русский дом целенаправленно уничтожали в 20-х - 30-х гг.

А потом его строили. И, бывало, опять ломали, но в основном таки строили.

>Месть - это вообще не программа. Но рассказы про замечательный СССР как вершину развития русского народа - обман

В чем обман ? Когда русский народ жил лучше ? Во всем и во всех своих слоях ?

Поймите, пож-та, я не считаю СССР ни вершиной развития "мировой цивилизации", ни русским идеалом, отнюдь. Но где же долгожданная альтернатива ? На Западе ? В том, что делают нынешние февралисты ? Хм...

Я так не думаю, а думаю, что после разрушений 90-х годов, "русский дом" можно опять начать строить только на базе уважения и знания, как досоветского опыта/ периода, так и периода/опыта советского. Своего собственного опыта. И уж никак не обезьянничания по типу нынешней "российской элиты", сочетающей в себе все февральские подлости, а также подлости мелких антисоветских бздил.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Гегемон (02.11.2005 14:07:37)
Дата 02.11.2005 14:30:12

Три дня за п.3.6, флейм и оффтопик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По сравнению с чем ?
>Системный у нее упадок. Семья без христианского наполнения - "форма проституции" (с) Маркс

П.3.6. Разжигание нац. и религиозной розни. Оффтопик, флейм.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ведь только что из рид-онли. :-(
От М.Свирин
К Гегемон (31.10.2005 22:11:20)
Дата 31.10.2005 23:02:14

Re: Шесть копеек

Приветствие

>>Тут не администратор нужен. Тут жесткий политик требуется.
>Политик - это тот, кто знает, чего хочет и готов добиваться своей цели

Я о том же.

>>В начале войны? Да. В конце наоборот, добровольцы сдавались! Уже упомягутый мной прадед, командир конной батареи, в 1920-м у Юшуни был взят в плен в бессознательном состоянии после разрыва снаряда под лошадью. Но белые конные (уж не знаю, казаки ли, прабабушка это не рассказывала) отпустили его, перевязали, чтобы он их КОНВОИРОВАЛ в плен. Об оном даже грамота сохранилась. Там белые оценивались, как рота.
>Сдавались солдаты - как правило, повернутые против красных бывшие красные пленные. И красные солдаты точно так же сдавались. воевали в гражданской войне только идейные люди или упертые боевики

То-есть все-таки ваше заявление, что "да нет, не хотели они за красных воевать, да еще с добровольцами" - однобоко?

>>Я полагаю, что операция была одна и та же, но вмешательства Троцкого, который не был уверен в победе, сильно обкакался и хотел усилить Питер и Москву, для чего фактически остановил наступление на Востоке, Юго-востоке и Юге, не позволили довести начатое до конца в 1919-м. Но довели в 1920-м.
>Войска забирали у Шорина не для Востока (с Востока они наоборот прибывали) и не для Севера, а для парирования прорыва Мамантова.

Да нет. Четко сказано "Для обороны Петрограда"(три эскадрона конницы) и "для обороны Моквы" (две батареи и полка пехоты и экадрон конницы). Причем не забрали, а по директиве повернули в ходе вроде как запланированного пополнения. И еще у того же Шорина "для усиления обороны Москвы и Тулы" почему-то забрали гужевой транспорт. Причем все это БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ГЛАВКОМОМ.

>А прорыв стал возможен потому, что группы Шорина и Селивачева действовали по расходящимся направлениям. И когда Добрармия пошла на Москву, а Донская армия нанесла по Шорину контрудар, выяснилось, что наступать дальше по прежнему плану невозможно.

Лебедев с вами не согласен.

>И, обратите внимание, наступление велось стихийно сложившейся после весны-лета 1919 г. группировкой, а не по наиболее обоснованному направлению.

Я вам ТАМ СПЕЦИАЛЬНО ПОДЧЕРКНУЛ во фрагменте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127409.htm
следующую фразу: "1. К середине августа подготовить (выделил я специально для гегемона. М.С.) нанесение главного удара левым флангом фронта"

>Искали не грамотного, а немедленного решения.

Я этого не вижу.

>Помните суть возражений Сталина? Армии предстоит наступать через враждебный район, через степи, без коммуникаций. Там может действовать казачья конница, но пехота и артиллерия не пройдет.

Я этих возражений не помню. Я просто не был на обсуждении, в материалах же РГВА по данному вопросу этого я пока тоже не видел. Кстати, а почему Сталин дал такие возражения?

>>>Казаки - по сути зеленые. Белые организацией регулярной (не казачьей) кавалерии-таки занимались. Не успевали
>>А красные почему успевали?
>Партия нового типа. И изначально они были в наивыгоднейшем положении. Пока Алексеев и Деникин оперировали несколькими тыс. офицеров между нескольких фронтов, РКП(б) ворочала всей Центральной Россией

Значит, хорошо ворочала?

>>Ну что же, вы уже упоминали КАК происходил сей процесс. "Демократических" выборов, конечно, не было. Но было то, что обидевшийся на всех Деникин "красиво хлопнул дверью" Это, конечно поступок диктатора?
>Это поступок уставшего человека, сломленного поражением

Стало быть, случись иное пражение он бы повел себя так же?

>>>Им было где проявляться - в завоеванной стране. А белые пока что за нее боролись
>>Только вот портфели были распределены ДО переворота.
>Которого?

Вестимо какого, октябрьского.

>>>Буденный и Жуков - солдаты партии
>>А почему Антону Иванычу эта харизма помешала остаться на посту главковерха? Почему он забыл, что он - солдат "поруганной России"?
>Потому что не считал возможным командовать генералами, которые предъявляют ультиматумы главнокомандующему. Это я о телеграмме Кутепова

Вот ведбь штука-то какая! Стало быть не было единства в стане Белых, раз они главковерху ультиматумы предъявляли?

>>>По совокупности. По результатам, к которым их правление привело
>>Ну да. То, что страна стала всерхдержавой - хуже всякой войны?
>Погром Церкви,
Который по словам будущего патрарха Тихона "Был дан нам в наказание за грехи".

>избиение интеллигенции
Это какой?

>и вообще "бывших"
Это кого?

>десятилетия атеистического воспитания,
К чему рвалась в конце ХIX века все та же "интеллигенция", те же "бывшие"...

>коллективизация,
Которую СЕГОДНЯ многие всерьез считают единственно возможной формой ведения хозяйствования у нас.

>упадок семьи,
Наметившийся с началом промышленного роста в России в начале ХХ века

>колоссальные потери в 1941-1945 гг.,
Чем же они более колоссальны, чем оные же в 1904-1905, 1914-1918?

>взращение антирусских национальных элит
Это кого?

> это все проклятый царизм?
Я не знаю такового.

>>А что там делиться-то? Россия должна была в 1920-е стать тем, чем стала сейчас чморимым сырьевым придатком "цивилизованной европы".
>В случае победы феврализма.

В случае победы белых те же коки, только вид сбоку, но помноженный еще на жутчайший террор в стране "лишь бы не больший, как в 1937-38 гг".

страна имеет огромную силу?
>>>РККА в 1921 г. - тоже сила невеликая
>>Да всяко побольше Белой армии по численности - то.
>А боеспособная часть Красной Армии - она по численности белую армию сильно превосходила? а как насчет профессионализма командного состава и военного духа в частях. ВСЮР можно было превратить в русский рейхсвер. А в РККА собственно армейский порядок навели только после войны

Красная армия в отличе от Белой показала, что она является силой. Что с ней сладить очень трудно. Что она устояла против Антанты. А вот ежели бы белая победила, ей бы этой помошью петюкали всю оставшуюся недолгую жизнь.

>>>А чтол, была реальная возможность согласовать удар Юденича с Деникиным и Колчаком? Он больше зависел от англичан и эстонцев, чем от Верховного
>>Вот жа! Оказывается англичане и эстонцы правили бал в белом движении! А вы пытаетесь меня уверить, что ПОСЛЕ войны было бы иначе?
>Вы ведь в курсе, где базировалась армия Юденича в 1919 г.? Армия на чужой территории неизбежно зависит от ее хозяев

Ну да. А армия Колчака на английской, а Добровольческая армия на французской?

>>>Оно не было русским государством. Уж как хотите
>>А каким оно было? А каким стало то, что сегодня от него осталось?
>Это было государство коммунистов. То, что о него осталось - государство хищников

Я не знаю такого государства. А если вы себя хищником считаете, то кроме вас в государстве большинство людей было. Русских. Причем не по паспорту а по духу.

>>>Поляки - пешки? Они всегда считают себя ферзем
>>Да они и были бы ферзями в Польско-Финско-Эстонско-Литовско-Русской (продолжите сами) войне 1920-х
>Только Польша и Литва не оказались бы на одной стороне. Литовцы еле отбоярились от предложений об унии

Так тем более. Ждала победившую белую армию "веселая" жизнь.

>>>Февралисты вообще вряд ли могли замирить Россию. Скорее выдвинулся бы кто-то из молодых добровольцев - они свежее были.
>>Вот об том я и говорю, что темна сия альтернатива. Темна и страшна.
>Темна. Фигуры Троцкого, Зиновьева, Сталина, Кагановича, Яковлева - они, конечно, куда блондинистее

Я не знаю, что есть "блондинистее". Просто с этими фигурами все понятно. Господу было угодно, чтобы среди них победил тот, что за ГОСУДАРСТВО ратовал, а не за "торжество всемирного сионизма" и который не набивал себе карманы, пользуясь своим положением.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (30.10.2005 06:36:42)
Дата 30.10.2005 06:56:53

Re: Шесть копеек

>То-есть середняк пошел в Красную Армию после того, как аграрная политика большевиков провалилась?

Он туда не "пошел". Добровольческий принцип коплектования РККА просуществовал совсем недолго. Средняка в Красную армию МОБИЛИЗОВАЛИ.
От Kosta
К Игорь Куртуков (30.10.2005 06:56:53)
Дата 30.10.2005 14:32:39

Re: Шесть копеек

>
>Он туда не "пошел". Добровольческий принцип коплектования РККА просуществовал совсем недолго. Средняка в Красную армию МОБИЛИЗОВАЛИ.

Но в КА он хотя бы воевал, в отличие от белой армии, например, Колчака. Будберг пишет в "Дневдниках", что красные получили большое преимущество, ибо не боялись мобилизовывать в деревнях солдат Первой мировой, в отличие от колчаковской армии, где офицеры прямо боялись таких. Не знаю, сколько среди них было середняков, но думаю, что раз шла мобилизация, то особенно на имущественное положение мобилизуемых не смотрели.