От oleg100
К DmitryGR
Дата 30.10.2005 11:35:41
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

гражданская - два соображения "наоборот"которые не были пока что озвучены в ветк

- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.
Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью). Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))
От Белаш
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 17:41:16

Вопрос знатокам: нет ли "ликбеза" по гражданской войне?

Приветствую Вас!
>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность,
А именно: современной работы, разбирающей гражданскую войну с ВИ точки зрения: кто и где командовал на самом деле :), как и почему победил? Хотя бы просто состав сторон, вооружение, типичные операции. Желательно в сети.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (30.10.2005 17:41:16)
Дата 30.10.2005 22:13:02

Посмотрите, например, "Белогвардейщину" Шамбарова

Как ликбез - сойдет, уважаемый Белаш. А достаточно объективных именно военно-исторических научных обощающих работ по теме до сих пор нет.

По операциям с красной стороны есть неплохая книга Какурина. По белой стороне лучший "мемуарно-социологический" (скажем так) источник - "Очерки Русской смуты" Деникина. Ну, впрочем, "Очерки" это вообще хрестоматийное, одна из тех базовых книг, с которой надо вообще начинать любое знакомство с темой русской Революции и Гражданской войны.


С уважением, Exeter
От Георгий
К Exeter (30.10.2005 22:13:02)
Дата 31.10.2005 10:28:56

Я одного не понимаю - как можно было апологетическую книгу назвать...

.."Белогвардейщиной"? Ведь подобный суффикс - применительно к разного рода "движениям" - имеет отрицательный оттенок.
От Михаил
К Георгий (31.10.2005 10:28:56)
Дата 31.10.2005 13:42:07

Re: Я одного

>.."Белогвардейщиной"? Ведь подобный суффикс - применительно к разного рода "движениям" - имеет отрицательный оттенок.

Автор сам в предисловии это объясняет.
От Белаш
К Exeter (30.10.2005 22:13:02)
Дата 31.10.2005 09:52:15

Большое спасибо, "Очерки" у меня лежат, все руки не дойдут :(

Приветствую Вас!
>Как ликбез - сойдет, уважаемый Белаш. А достаточно объективных именно военно-исторических научных обощающих работ по теме до сих пор нет.
Жаль :(
>По операциям с красной стороны есть неплохая книга Какурина.
"Как сражалась революция"?
>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Белаш (30.10.2005 17:41:16)
Дата 30.10.2005 18:55:34

Начните с военной литературы, там много чего лежит. (-)
От Hokum
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 16:50:15

Re: гражданская -...

Приветствую, джентльмены!
А насколько вообще корректен термин "белое движение"? Был ряд харизматических фигур (Корнилов, Деникин, Врангель, Колчак) с лично им преданными частями и какими-то зачатками политических программ (противоречащими друг другу). Объединенные исключительно наличием общего врага. Никакого координирующего центра, никакой единой платформы (за исключением банального "перережем красных, а там видно будет"). А различий больше, чем между разными ветвями декабристов, Армии Крайовой и Армии Людовой, или, скажем, Сирией и Египтом.
Я бы это скорее назвал "антибольшевистской коалицией". По аналогии с антигитлеровской. И с теми же примерно перспективами после победы.
С уважением,

Роман
От М.Свирин
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 14:01:50

По-моему вы упрощаете.

Приветствие
>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть.

Дак точно как и в наше время. Прокричали: "Берите независимости, сколько хотите", и до сих пор дыню чешем. И тогда то же самое.
"Временщики" да, серьезно рулить были не готовы.

>Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Ну тут вы опять немного упрощаете. Опозиция таки была. Причем опозиция и большевикам и временьщикам. Другое дело, что выступление чехов и немцев лишь подстегнуло ее.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.

Ну тут вы и правы и неправы. Конечно, каждая их ветвей белого движения пыталась "тянуть одеяло на себя", но были и попытки договориться, иногда очень успешные.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью). Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))

И опять не могу согласиться.
Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны. Они же смогли привлечь на стою сторону бывших генералов в том, что у них АРМИЯ, а не партизаны, равно как и преуспели в убеждении оных в своей враждебности масонам (каковых среди февралистов было большинство).
И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Могли бы Белые победить? Вряд ли. Они проигрывали по времени. Как в шахматной позиции. Они опаздывали со своими ходами.

Извините, если чем обидел.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата 31.10.2005 10:29:33

Re: По-моему вы...

Доброго времени суток!
>Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны.
Наверное так.Был у меня родственник, весьма умный и образованный человек, участник гражданской войны (на стороне красных по мобилизации).Он всегда говорил "Ленин победил в первую очередь потому, что дал мужику землю", остальное все вторично.
С уважением! Павел.
От Kosta
К М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата 30.10.2005 14:26:36

Вопрос имею

>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.
От М.Свирин
К Kosta (30.10.2005 14:26:36)
Дата 30.10.2005 14:32:34

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.
>
>Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.

Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

Подпись
От Kosta
К М.Свирин (30.10.2005 14:32:34)
Дата 30.10.2005 14:46:24

Re: Вопрос имею

>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.
От М.Свирин
К Kosta (30.10.2005 14:46:24)
Дата 30.10.2005 15:05:59

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.
>
>А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.

Вот это и говорит, что со временем их оставание все увеличилось.
А вот ежели бы они с ПЕРВОГО ДНЯ начали, скажем, с "декрета о земле", у них был шанс, что будет чем дальше, тем лучше. То-есть они с первых дней начали кампанию с политических проигрышей, усугубленных тем, что все основные стратегические запасы были в руках большевиков.

Подпись
От Nur
К М.Свирин (30.10.2005 15:05:59)
Дата 31.10.2005 15:51:02

Чисто военная ошибка

В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.

Вопрос, смогли бы они проделать все это из Питера или Москва - это единственное решение? Кто был на деле инициатором переезда?
От Гегемон
К Nur (31.10.2005 15:51:02)
Дата 31.10.2005 22:16:06

Re: Чисто военная...

>В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
>С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.
По стереотипу ПМВ действовали как раз красные. Удар группы Шорина по Дону - на захват территории, причем территории заведомо враждебной, на контроль которой нужно было тратить большие силы. И без особых перспектив дальнейших операций, на что им указывали и Троцкий, и Сталин

С уважением
От Гегемон
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 13:40:40

Re: гражданская -...

>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.
Восстание офицерства и тех, кто к нему примкнул - не за старый режим, а против большевизма. Если бы не мятеж Чехословацкого корпуса, уже через полгода запылала бы вся страна, и у восставших появились бы вожди, в т.ч. из среды офицеров. Антисоветские формирования неизбежно возникли везде, где большевики хтя бы чуть-чуть успели побывать, но были вынуждены уйти.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.
И у красных в тылу - тот же бардак.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью).
Да, это так. Вся страна против образованных горожан, разных националов и авантюристов. Победа красных была политической

>Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))
Добавьте: с последующим вторжением интервентов с разных направлений и внутренними мятежами. Потому что дееспособность либерально-большевистского режима исчезающе мала.


С уважением
От Exeter
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 13:17:26

Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый

>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть. Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Е:
Это просто несерьезно. Хотелось бы напомнить хотя бы время возникновения Добровольческой армии, которая никакого отношения ни к немцам, ни к чехам не имела. Это к вопросу об оппозиции. Да и само выступление чехов на Востоке было скорее просто детонатором, если бы они не выступили, то Поволжье и Сибирь бы взорвались бы и так.
"Триумфальное шествие Советской Власти" было в тот период, когда большевики ограничивались горлодерством в стиле "берите, что и сколько хотите", провозглашая фактически "полную свободу" от какой-либо власти вообще в пользу эфемерных "совдепов". А как только большевистский режим начал проводить в жизнь свою "позитивную программу", то тут-то все и началось, поскольку эта прогамма обр.1918 г ни к чему, кроме кровавой гражданской войны привести не могла, особенно в тех регионах, где население было позажиточнее и посамостоятельнее.


>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях".

Е:
Это очень большая наивность - полагать, что какие-либо "программы" что-либо решали в ситуации Гражданской войны. Ее исход зависел не от программ, которые все равно белыми толком ни доведены до населения не могли быть, ни тем более в основных чертах не могли быть проведены в жизнь на практике за отпущенное время.
Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
Мужикам тогда никакая власть не нужна была, поэтому победил тот, кто сумел эту власть мужикам навязать, убедительно стуча по кумполу для прояснения того, что будет, если продолжать "вольничать", а также создав на селе свою опору в виде "бедняков" - пусть в социальном и трудовом смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами, верили в то, что мужиков можно привлечь на свою сторону каким-то правильными и продуманными программами. Вот и занимались больше сочиненим программ "справедливого решения крестьянского вопроса", вместо того, чтобы создавать аппарат эффективного подавления мужиков.

Меньшая организованность белых проистекала из того, что они выражали сумму различных по мотивации антибольшевистских протестов, но из этого вовсе не вытекает, что сила этих протестов была недостаточна для масштабной Гражданской войны. Как мы знаем, она оказалась более чем достаточной для этого.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью).

Е:
Не, ну конечно, в таком смысле можно сказать, что "Россия ружейными залпами проголосовала за большевизм" (с), только при чем тут какие-то "бюллетени"?

Могли бы белые победить? На мой взгляд могли бы, если бы большевистский режим оказался не настолько твердым и хорошо политически организованным. Гражданскую войну выиграли не большевистские идеи или программы (в то время в немалой степени достаточно дикие), а именно твердость и политический талант Ленина и Троцкого.



С уважением, Exeter
От oleg100
К Exeter (30.10.2005 13:17:26)
Дата 30.10.2005 14:29:40

Re: Ну-ну - Ку-ку :))

>Здравствуйте, уважаемый
И Вам того же :)
>Это просто несерьезно. Хотелось бы напомнить хотя бы время возникновения Добровольческой армии, которая никакого отношения ни к немцам, ни к чехам не имела. Это к вопросу об оппозиции. Да и само выступление чехов на Востоке было скорее просто детонатором, если бы они не выступили, то Поволжье и Сибирь бы взорвались бы и так.


И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..
Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил
Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

>>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях".
>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),

Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага. А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Exeter
К oleg100 (30.10.2005 14:29:40)
Дата 30.10.2005 21:28:56

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте!

>И сколько их было (Добрармия)? Чудом не пропали в степах между Радой и красными.Тоже можно перейти на личности и сказать если б не Корнилов..

Е:
Их было достаточно, что бы лишить большевиков контроля над Югом. Вообще, о чем вопрос-то, напомню? Вы заявили, что в России не было очага Гражданской войны. Так вот Вам наглядный пример противного: Добрармия - армия из тысяч идейно настроенных людей, в большинстве своем военных профессионалов, во главе со способными командирами, представляющими костяк верховного командования русской армии в 1917 г, со своими квазиправительственными учреждениями и т.д. Что это, как не прямая гражданская война против большевистского правительства. И большевики никак не смогли с ними совладать, а затем начали проявляться результаты большевиской политики и Добровольческая армия получила широкую массовую базу.


>Не говоря уже о том что немцы ударом на Украину прикрыли собой весь Юг повлияв на баланс сил

Е:
Что значит, прикрыли? Большевики на Юг превосходо попадали и помимо Украины.


>Восток? И что без чехов? Эсовеские мятежи, Комучи там чем кончились? И ничего там более не взорвалось.

Е:
Комучи закончились созданием Всероссийского правительства, сперва самого Комуча, а затем Верховного Правителя.


>>Основной проблемой Гражданской войны в России была тотальная крестьянская анархия, и победил тот, кто смог с этой анархией совладать - главным образом, репрессивными мерами и опираясь на лучшую организованность. Поэтому победили большевики, у которых оказалась четкая централизованная организация, которые контролировали индустриальные центры страны и во главе которых стояли такие политические гении, как Ленин и Троцкий.
>Она у них не просто так "оказалась" по случаю.

Е:
Не просто так. Ну так, простите, у любой, например, религиозной секты тоже она оказывается "не просто так" - и что? Как это говорит само по себе об истинности идей этой секты или о широте их распространимости?


>>.."бедняков" - пусть в социальном и трудовом (??) смысле и никчемных, зато поставляющих кадры для проведения дисциплинарно-репрессивной политики на селе. Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами (??),
>
>Ню-ню.. Интеллигентами значит были белые. Ага.

Е:
Конечно, интеллигентами. Почитайте "Очерки Русской смуты" Деникина - вот уж где либерально-интеллигентская рефлексия во всей красе. Очень хорошо понимаешь, что куда там было либералу Антону Ивановичу против Ильича с его телеграммками типа "Немедленно навести массовый террор" и "Расстрелять тысячу буржуев", или против Льва Давыдовича с его децимациями.

А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

Е:
Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (30.10.2005 21:28:56)
Дата 30.10.2005 22:38:20

Re: Ну-ну -...

Здравствуйте уважаемый Exeter !


> А бедняки - никчемные в трудовом смысле. Это мне напоминает известное мировоззрение - если ты бедный, значит так тебе и надо, сдохни и не мешай..

>Е:
>Нормальное мировоззрение. Вы в лирике упражняетесь или социальный анализ хотите дать? Бедняки - именно никчемные в трудовом смысле, продукт естественного расслоения села в процессе развития сельского хозяйства и его капитализации, будущие городские в лучшем случае пролетарии (т.е. работающие на фабрике в жестких тисках установленной сверху дисциплины), а в худшем - пауперы и городское дно. Таково развитие общества.

По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

С уважением Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (30.10.2005 22:38:20)
Дата 31.10.2005 02:31:45

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый DenisIrkutsk!

>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.

Е:
"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.


С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата 31.10.2005 22:36:25

Re: Наоборот

А что именно наоборот уважаемый Exeter?


>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин

Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей, а во вторых разделить помещичьи земли. На что не решилось царское правительство и что сделали большевики. Белые решились на это только в Крыму в 20 году.

С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:36:25)
Дата 01.11.2005 00:04:35

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>Действительно было во всех странах, но протекало по разному. Насколько глубоко зашел этот процесс в России? Наверное можно судить по соотношению городского и сельского населения. А тут городское почти в сухую проигрывает. Город не готов был поглотить такое количество обедневших. Процесс перехода от аграрного общества к индустриальному тормозился отсутствием соответствующей индустрии.

Е:
Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.



>>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин
>
>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.

Е:
Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).


>пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии. На борьбу с чем и была направлена та же реформа Столыпина - фактически, впрочем, закончившаяся неудачей.

>Путей выхода из аграрного кризиса было два. во первых создавать индустрию где можно задействовать лишних сельских людей,

Е:
Вот индустрия и создавалась.


а во вторых разделить помещичьи земли.

Е:
Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.


На что не решилось царское правительство и что сделали большевики.

Е:
Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

С уважением, Exeter
От DenisIrkutsk
К Exeter (01.11.2005 00:04:35)
Дата 01.11.2005 11:06:24

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>
>Е:
>Он ничего не тормозился. Экономичесий и индустриальной рост в России в последние 40 лет перед революцией был один из быстрейших в мире. В городе, скорее, отмечалась нехватка рабочих рук. Собственно, это вообще давняя проблема России - не случайно отмена крепостного права вызвала индустриальный рост.

А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше. Просто если индустррия создаётся на пустом месте её темпы роста действительно обгонят все существующие уже развитые страны.
Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.
Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.
?0% добычи угля в Донбассе принадлежала иностранному капиталу.
Большая доля добычи драгметаллов. К примеру Ленские прииски принадлежали английской компании "Лена-Голдфилдс"
Половина нефтедобычи.
Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.
К сожалению нет сейчас под рукой источника что бы огласить весь список.



>>
>>Всёго лишь одна из причин, и на мой взгляд не главная.
>
>Е:
>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).

Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.



>
>
>Е:
>Вот индустрия и создавалась.

Недостаточными темпами.



>Е:
>Какие помещичьи земли, Вы о чем? В 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 процентов сельхозугодий, и по большей части это были крупные товарные хозяйства на юге России. Чего делить было? Даже теоретически вся выгода от передела земель компенсировалась приростом сельского населения за пару лет. В этом и проблема была - население росло, земли больше не становилось.

Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов. Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить. Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.


>Е:
>Большевики ничего не делали. Немногое частное землевладение доломали и дожгли сами мужички в период с февраля 1917 г, большевикам уже делать было нечего.

Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение. Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.


С уважением, Денис Иркутск
От Exeter
К DenisIrkutsk (01.11.2005 11:06:24)
Дата 01.11.2005 16:00:16

Re: Наоборот

Здравствуйте!

>А темпы роста СССР при НЭПе были не меньше.

Е:
Рост в СССР при НЭПе был восстановительный, а не позитивный. А вот с позитивным оказалось плохо, поскольку источники инвестиций в нэповской Советской России были слабые - внутренний капитал был уничтожен, иностранные капиталовложения были мизерные, а нэповская деревня с уничтожением наиболее товарных и доходных хозяйств (помещичьих и зажиточных крестьянских) обратилась в "парцелльное море" и слишком мало давала товарной продукции. Поэтому большевики были вынуждены НЭП прикрыть и затеять индустриализацию, а для ее финансирования - коллективизацию.

>Общую брутто сумму нашей индустрии тогда нельзя было сравнить ни с США, ни Великобританией, ни Германией, и даже такие страны как Италия и Австро-Венгрия могли с нами серьёзно в этом конкурировать.

Е:
Прошло бы лет 20 и все изменилось. Никто и не отрицает, что развитие России было догоняющим. Ну так оно таким было и при коммунистах.
Кстати, стоит напомнить, как перед ПМВ всего за несколько лет была частным капиталом фактически создана мощная судостроительная промышленность.


>Вдобавок это и не наш рост. Есть и такое мнение. Что это в значительной степени не наше. Это иностранные предприятия.

Е:
Это наш рост при помощи иностранных инвестиций. Причем доля именно иностранных инвестиций в общем развитии страны была невелика.

>Сталелитейные, механические, трубопрокатные заводы. Из 18 предприятий 12 полностью принадлежат иностранцам, а в 6 велика его доля.

Е:
И очень хорошо. Получали новейшие технологии и иностранный капитал.

>>Е:
>>Одна из главных. Наряду с ростом рождаемости (и выживаемости младенцев).
>
>Остановимся наверное пока на том что у вас такое мнение у меня другое.

Е:
А чего "останавливаться", когда есть демографическая статистика?


>Доводилось встречать и другие пропорции к примеру В Европейской России 76 миллионов десятин земли, а 73 миллиона десятин 10 млн. крестьянских дворов.

Е:
Дык, на какой год-то? Я Вам привел цифры на 1916 г.



Плюс к этому земли прнадлежали не только помещикам и крестьянам но и много кому другому. Так что было что делить.

Е:
Не принадлежали с/х земли особо никому другому. Не надо их путать с казенными лесами и пр. И делить было именно что нечего, особенно в Центральной России.



Главное даже вобщем то не самый крупный раздел вполне мог разрядить обстановку.

Е:
Да-да, очень сильно ее разрядил он в 1917 г. Не говоря уже о том, что этот раздел непосредственно привел фактически к голоду в городе, поскольку разрушение в ходе этого раздела товарных хозяйств привела к резкому уменьшению товарного хлеба. А об экспорте вообще можно было забыть.


>Но можно было и не делать. Недеяние иногда тоже бывает эффективным. К примеру Колчак пытался востановить помещечье землевладение.

Е:
??? Какое помещичье землевладение в Сибири, Вы что?? :-)) И вообще Колчак ничего не "восстанавливал", ознакомьтесь лучше с его аграрной политикой, которая была вполне унаследована от эсеровского Комуча.


Как одно из следствий поимел массу партизан у себя в тылу.

Е:
Партизаны в тылу Колчака были как раз там, где никаких помещиков никогда отроду не было. Что лишний раз доказывает, что крестьянская анархия никак от правительственной политики особо не зависела, и бороться с ней "программами" было бессмысленно.



С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (31.10.2005 02:31:45)
Дата 31.10.2005 21:10:57

Всё это весьма спорно!

>>По моему мнению это утверждение не совсем справедливо. Везде даже в бесклассовом социалистическом обществе происходит имущественное расслоение. Этот процесс естественен. Но масщтабы этого расслоения могут быть не естественными. Грубо говоря если процесс обеднения превышает определённый процент, то положение уже не естественно и нужно принимать меры. В дореволюционной России этот процент был превышен. И относится к нему как пауперам и городскому дну на мой взгляд не правильно.
>
>Е:
>"Меры" тут не причем, это был естественный процесс перехода от аграрного общества к индустриальному, в ходе которого ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сельского населения ВСЕГДА беднело и вытеснялось с села. Оставались только самые эффективные/зажиточные - и в сущности, этот процесс происходит до сих пор. И это было во всех странах.

По мнению многих исследователей (ЕМНИП среди них были и весьма уважаемые, напр. Энгельгардт) на тот момент в русской деревне зажиточные!=эффективные, а основу сельхоз. производства составляли середняки. Опустившиеся маргиналы были, естественно, но погоды не делали. Более того, встречаются и оценки ещё радикальнее - мол кулаки были скорее тормозом в развитии села, разоряли менее зажиточных (но тем не менее вполне "производительных") односельчан загоняя их в кабалу.

>В России же, наоборот, имущественное расслоение на селе ТОРМОЗИЛОСЬ общиной и сопутствующими общинными порядками вроде постоянного передела земли. В этом и была одна из главных причин пресловутого "аграрного кризиса" в России, выражавшегося в аграрном перенаселении. Поэтому и горючий элемент, причем уравнительного пошиба, на селе был в изобилии.

Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
От Гегемон
К Любитель (31.10.2005 21:10:57)
Дата 31.10.2005 22:20:03

Re: Всё это...

>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка
А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

С уважением
От Любитель
К Гегемон (31.10.2005 22:20:03)
Дата 01.11.2005 15:20:17

А почему искусственно-то?

>>Данное "поэтому" также весьма спорно. Ведь даже относительно небольшое число крестьян, переселившихся в город в начале 20-го века, влачило в городе совершенно маргинальное существование. ПМСМ проблема была не в том, что из-за общины деревня выталкивала мало крестьян, а в том, что в силу ряда причин город не был способен достаточное количество новых горожан принимать.
>Это и есть искусственное накачивание городов горючим элементом, лишенным всего и готовым к взрыву. Те же Донбасс или Владивосток - пороховая бочка

И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.

>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят

А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?
От Гегемон
К Любитель (01.11.2005 15:20:17)
Дата 02.11.2005 14:09:49

Re: А почему...

>И что здесь исскуственного? Есть два вполне естественных процесса - рост сельского населения (часть которого становится избыточным) и рост индустриального поизводства. В идеале они друг друга уравновешивают. В силу ряда причин аккумулировать избыток населения города не успевали, но никто "искусственно" рост промышленности не тормозил.
Ненормальное аграрное устройство стимулировало уход в город и маргинализацию широкие слоев крестьян. Кем они становились? Половыми в трактирах?

>>А для успешного ведения хозяйства нужно было не менее 15 десятин земли, для хозяйства с использованием машин - от 30 десятин и непременно наемный труд. Крупное хозяйство / коллективный труд - они рулят
>А кто это посчитал, позвольте? Вообще, как можно обосновать подобные тезисы? И потом - лишних людей куда девать - пусть с голодухи дохнут?
Статистика есть по русской деревне столыпинских времен. Монографии Авреха и Дубровского. Там фактуры много

С уважением
От Kosta
К Exeter (30.10.2005 13:17:26)
Дата 30.10.2005 14:21:23

Re: Ну-ну

>
>Белые в этом смысле во многом оказались в проигрыше потому, что будучи интеллигентами, верили в то, что мужиков можно привлечь на свою сторону каким-то правильными и продуманными программами. Вот и занимались больше сочиненим программ "справедливого решения крестьянского вопроса", вместо того, чтобы создавать аппарат эффективного подавления мужиков.

Насчет аппарата не скажу, но по крайней мере люди пытались((
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие (sic!) большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Отчет штаб-ромистра Фролова из корпуса Каппеля.
ИМХО, после таких попыток продразверстка будет выглядеть верхом либерализма.


От Nur
К Kosta (30.10.2005 14:21:23)
Дата 31.10.2005 15:45:00

Re: Ну-ну

Полагаете, что красные были терпимие и либеральнее
От Kosta
К Nur (31.10.2005 15:45:00)
Дата 31.10.2005 19:06:45

Re: Ну-ну

>Полагаете, что красные были терпимие и либеральнее

Нет, я просто к тому, что дело, очевидно, не только в убедительном "стуке по кумполу".
От wiking
К oleg100 (30.10.2005 11:35:41)
Дата 30.10.2005 13:14:26

Re: гражданская -...

>- Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу





Что аукнулось им после оккупации части СССР нациками.