От М.Свирин
К oleg100
Дата 30.10.2005 14:01:50
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

По-моему вы упрощаете.

Приветствие
>- сама гражданская война в состоявшемся сценарии - это случайность, ее могло и не быть вообще, так что изменять реальность с точки "белые под Тулой" это уже серьезная натяжка. Аргументы? - в стране состоялась революция, старый режим просто рухнул и никакой поддержки не имел в принципе. "Временные" проявили совершенную неспособность рулить страной в такой ситуации. Состоялось т.н. "триумфальное шествие Советской власти" - это к аргументу о "кучке заговорщиков в Питере". В каждом практически городе России нашлось кому поднять красный флаг и обьявить соввласть.

Дак точно как и в наше время. Прокричали: "Берите независимости, сколько хотите", и до сих пор дыню чешем. И тогда то же самое.
"Временщики" да, серьезно рулить были не готовы.

>Если бы не немцы оккупировавшие Украину - и не чехословаки сбежавшие в результате оттуда в Сибирь и втянутые в ненужные им русские разборки - у оппозиции не было шансов организовать сколько-нибудь серьезное сопротивление. Что не исключает последующих мятежей, особенно казачества, и репрессий (колхозы и прочее) но о войне речь не шла бы и близко.

Ну тут вы опять немного упрощаете. Опозиция таки была. Причем опозиция и большевикам и временьщикам. Другое дело, что выступление чехов и немцев лишь подстегнуло ее.

>Второе - способность белых на какую-либо позитивную программу.
>Это конечно трогает - "поручик Голицын, корнет Оболенский, бла бла.." А что было на деле? На высшем политическом уровне белые никогда ни о чем не договорились, не было ни единого плана, ни единого командования, ни единой идеологии, ни единого видения будущего страны - после того как "возьмем Москву, большевиков перевешаем на фонарях". А были распри, были растущие внешние долги, жажда мести "за все". А в низах - почитайте мемуары современников из "белого тыла". Что на Юге, что на Востоке - бардак, коррупция, некомпетентность, в штабах народу больше чем на фронте, произвол и беззаконие - куда там красным с их ЧеКа.

Ну тут вы и правы и неправы. Конечно, каждая их ветвей белого движения пыталась "тянуть одеяло на себя", но были и попытки договориться, иногда очень успешные.

>Мой вывод - красные побеждали чисто и справедливо (в смысле - народ поддержал и поддержал не только бюллетнем, но кровью). Тяжесть Гражданской была ВЕСьМА усугублена внешними факторами (немцы - чехи), иначе не состоялось бы и ее. С другой стороны - без ужасов гражданской - режим большевиков мог пойти по куда более либеральному сценарию. Одно но - империя могла тогда и не восстановиться в тех же пределах. Большевики, будучи в массе своей евреями, особенно не нервничали по этому поводу, ее восстановление произошло как инерция сильно сжатой пружины, как итог кровавой гражданской, где победитель мог все и взял все, так что реальная альтернативка могла пойти по линии - несколько независимых большевистских или около того режимов на месте Российской империи - как итог романтики революцинного "самоопределения", или "парада суверенитетов" - если на новоязе, НО - с последующей серьезнейшей конфронтацией между ними - это было время идеологий, "неправильный" или просто "альтернативный" большевистский режим у соседей был бы куда более серьезным раздражителем и дестабилизирующим фактором,чем "мировй капитализм" где-то там - с которым по-определению было все ясно :))

И опять не могу согласиться.
Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны. Они же смогли привлечь на стою сторону бывших генералов в том, что у них АРМИЯ, а не партизаны, равно как и преуспели в убеждении оных в своей враждебности масонам (каковых среди февралистов было большинство).
И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Могли бы Белые победить? Вряд ли. Они проигрывали по времени. Как в шахматной позиции. Они опаздывали со своими ходами.

Извините, если чем обидел.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата 31.10.2005 10:29:33

Re: По-моему вы...

Доброго времени суток!
>Я много размышлял над Гражданской войной и пришел к выводу, что имено политический талант таких людей, как Ульянов-Ленин, Бронштейн-Троцкий смог во время повернуть в сторону мужика и заниматься именно мужиком, так как после революции мужику НАФИГ не нужна была никакая власть. Они смогли найти среди мужиков ту самую "твердую землю", на которуюсмогли опереться при развитии войны.
Наверное так.Был у меня родственник, весьма умный и образованный человек, участник гражданской войны (на стороне красных по мобилизации).Он всегда говорил "Ленин победил в первую очередь потому, что дал мужику землю", остальное все вторично.
С уважением! Павел.
От Kosta
К М.Свирин (30.10.2005 14:01:50)
Дата 30.10.2005 14:26:36

Вопрос имею

>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.

Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.
От М.Свирин
К Kosta (30.10.2005 14:26:36)
Дата 30.10.2005 14:32:34

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>И потому сегодня я рискую утверждать, что не СПРАВЕДЛИВОСТЬ красных восторжестововала (какая может быть справедливость в Гражданской войе), а лучшая ОРГАНИЗАЦИЯ Красных на всех уровнях.
>
>Как по вашему, что помешало белым соорганизоваться если не в масштаба страны, то по крайней мере на отдельных ТВД. Вот ведь были же, например, у Колчака люди типа Будберга -- все видели, все понимали -- но большую часть времени они, как видно из его "Дневдников", занимались записямив дневдники разных "ужосов", а реально рулили Лебедевы и Гайды.

Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

Подпись
От Kosta
К М.Свирин (30.10.2005 14:32:34)
Дата 30.10.2005 14:46:24

Re: Вопрос имею

>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.

А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.
От М.Свирин
К Kosta (30.10.2005 14:46:24)
Дата 30.10.2005 15:05:59

Re: Вопрос имею

Приветствие
>>Я думаю, что им мешало то, что они на шаг-два отставали от красных и скаждым днем это отставание все увеличивалось.
>
>А что значит оставали? Если бы они при этом шаг за шагом улучшали ситуацию -- но по тем же мемуарам Будберга этого не заметно. Чем дальше -- тем хуже.

Вот это и говорит, что со временем их оставание все увеличилось.
А вот ежели бы они с ПЕРВОГО ДНЯ начали, скажем, с "декрета о земле", у них был шанс, что будет чем дальше, тем лучше. То-есть они с первых дней начали кампанию с политических проигрышей, усугубленных тем, что все основные стратегические запасы были в руках большевиков.

Подпись
От Nur
К М.Свирин (30.10.2005 15:05:59)
Дата 31.10.2005 15:51:02

Чисто военная ошибка

В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.

Вопрос, смогли бы они проделать все это из Питера или Москва - это единственное решение? Кто был на деле инициатором переезда?
От Гегемон
К Nur (31.10.2005 15:51:02)
Дата 31.10.2005 22:16:06

Re: Чисто военная...

>В ГВ на мой взгляд, захват территории не имеет решающего значения, а господа генералы действовали по стереотипу ПМ. Концентрированный удар по Москве и Туле, и лишенные финансов, центра силы и оружия уже бы красные не имели перспектив...
>С другой стороны смена столицы и контроль за ЖД и оружейными заводами позволил лидерам большевиков удержаться и перехватить инициативу.
По стереотипу ПМВ действовали как раз красные. Удар группы Шорина по Дону - на захват территории, причем территории заведомо враждебной, на контроль которой нужно было тратить большие силы. И без особых перспектив дальнейших операций, на что им указывали и Троцкий, и Сталин

С уважением