От Исаев Алексей
К Архив
Дата 31.10.2005 16:25:48
Рубрики WWII;

[2Lev] Раз уж меня поминают выскажусь о "гадком письме"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напрягает в нем настойчивое желание обличать режим. Я лично не вижу смысла в том, чтобы превращать историю в инструмент политической борьбы. Т.е. замена "отлакированного" варианта на завывания о "кровавом режиме". Будет искажение фактов во имя поливания помоями Г.К.Жукова или И.В.Сталина. Шило на мыло в общем-то.
Откуда последовал этот вывод? Ну например из этой фразы:
"Так, объявляют окончательно установленными явно преуменьшенные, а в действительности непомерные безвозвратные людские потери РККА, ополченских, партизанских и других боевых формирований (см., например, Независимое военное обозрение № 4, 2005 г.)"
Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
В литературе усилились сталинистские тенденции. Слово "сталинистсткие" здесь похоже употреблено для придания отрицательной окраски. Я бы заменил его, скорее, на "патриотические". Хотя тенденция ИМХО если и есть, то слабенькая. А уж называть завывания в четырхтомнике от того же Б.И.Невзорова про "кавалеристов в конном строю" сталинизмом назвать язык не поворачивается. ИМХО намечается тенденция как в начале 30-х: от оплевывания всего и вся в прошлом к взвешенной позиции.
Ну заменят Гареева на Сафира. Что будет? Будет десятитысчный пересказ "Малой земли" истории 33-й армии вместо описания событий января-апреля 1942 г. в комплексе, в частности, освещение позиционного сражения за Юхнов. Что у Гареева, что у Сафира пепел Клааса слишком громко стучит. Соответственно башню сносит и на выходе вместо результата - агитка, только по-разному раскрашенная. Причем порой аргументы Гареева оказываются куда более осмысленными.

Пассаж про Озерова считаю просто дурацким
"По центральным каналам телевидения опять демонстрируются кинофильмы, сериалы о Великой Отечественной войне доперестроечного периода, типа «Освобождение» Ю. Озерова, в которых, вопреки историческим документам, искаженно трактуются важнейшие события войны."
Можно подумать, что "Штрафбат" или "О бедном гусаре..." трактует события истории не искаженно. Давайте еще Капитанов кунилингуса "Адьютантов любви" гневно осудим. "Штрафбат" и Озеров друг друга уравновешивают, хотя и то и другое - барахло.

Письмо не несет конструктивного заряда. Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? Имеет место имитация деятельности и попил бюджетных средств. Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 19:52:49

Полностью согласен!

Антисталинизму -бой!
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 19:16:56

Ре: [2Лев] Раз уж меня поминают выскажусь о "гадком письме"

>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?

"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

> Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? [...] Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.

А вот с этим вполне согласен.
От Нумер
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 02.11.2005 19:51:43

Я правильно понял, что там Дашичев подписался? "Банкротство стратегии..." - он? (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 02.11.2005 16:55:23

Ре: [2Лев] Раз...

Здравствуйте
>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Какую норму? Голландскую 5 дней и после капитуляции 99% безвозвратных потерь?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 16:55:23)
Дата 02.11.2005 18:05:58

Нумер - не читатель, Нумер - писатель. (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 18:05:58)
Дата 02.11.2005 18:46:19

Ну а что, не так? Какая норма? Или Вы хотите сказать, что если Исаев этим

возмутился, то мне нельзя уже свои 5 копеек вставить?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 18:46:19)
Дата 02.11.2005 19:06:51

Я хочу сказать, что Нумер не читатель, Нумер - писатель.

Были бы читателем, почитали бы ветку, там на все отвечено.
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 19:06:51)
Дата 02.11.2005 19:57:01

Т.е. тот факт, что до нас ходить на пулемёты у прочих претендентов получалось

ещё хуже мило забываем? Или что к 10-15 половины тех же мехкорпусов фактически не существовало?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 19:57:01)
Дата 02.11.2005 20:03:15

Вы читайте, читайте. Там и на это отвечено. (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 20:03:15)
Дата 02.11.2005 21:58:30

Ответов там много, вот по сути - ни одного. Чего Вы всё время с фрицами

сравниваете?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 21:58:30)
Дата 02.11.2005 22:18:37

Нумер - не читатель, Нумер - писатель.

Почему сравниваю с фрицами там отвечено и даже разжевано.
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 21:52:10

Ре: [2Лев] Раз...

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Вы не правы. Потери может и были "непомерными", т.е. "превышающие обычную меру", но ведь авторы перед этим называют потери "явно преуменьшенными". А это ведь две большие разницы.

>> Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? [...] Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.
>
>А вот с этим вполне согласен.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.11.2005 21:52:10)
Дата 01.11.2005 21:54:37

Ре: [2Лев] Раз...

>Вы не правы.

В чем?
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.11.2005 21:54:37)
Дата 01.11.2005 23:25:53

Ре: [2Лев] Раз...

>>Вы не правы.
>
>В чем?

А дальше было написано в чем не правы. Потери может и были непомерными, но авторы даже эти потери считают преуменьшенными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.11.2005 23:25:53)
Дата 01.11.2005 23:35:30

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Вы не правы.
>>
>>В чем?
>
>А дальше было написано в чем не правы. Потери может и были непомерными, но авторы даже эти потери считают преуменьшенными.

Так это авторы неправы, а не я.
От Владислав
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 03:26:47

Ре: [2Лев] Раз...

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

Польша-1939
Франция-1940
Малайя-1941/42
Филиппины-1942

Ах, да, еще Манчжурия-45...

Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть). То есть ваша аргументация (возможно, без вашего желания) в итоге сводится к старому тезису: "а зато остались бы живы и пили бы баварское!"


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 17:45:37

Ре: [2Лев] Раз...

Здравствуйте, Алл
>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

>Польша-1939
>Франция-1940
>Малайя-1941/42
>Филиппины-1942

>Ах, да, еще Манчжурия-45...

Банзай-атаки японских островных гарнизонов. Сайпан, Иводзима, Окинава.

>Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

>Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть).

Не единственный, еще раз напомню вам Сайпан, Иводзима, Окинава. Процент пленных там вообще мизерный.



>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 03:57:29

Ре: [2Лев] Раз...

>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?

Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 10:30:20

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален. Поэтому пример с атакой на пулеметы некорректен.
Корректно ИМХО сравнивать как раз с потерями стран оказавшихся в ситуации сходной с СССР 41г.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 10:30:20)
Дата 01.11.2005 15:41:23

Ре: [2Лев] Раз...

>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.

Атнють.
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 15:41:23)
Дата 01.11.2005 17:10:02

Ре: [2Лев] Раз...

>>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.
>
>Атнють.
Спасибо за развернутый ответ.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 17:10:02)
Дата 01.11.2005 20:20:02

Каков вопрос - таков ответ.

Вы бездоказательно говорите о "минимальном" выборе, я столь же бездоказательно отвечаю "атнють".

А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 23:35:31

Re: Каков вопрос...


>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:35:31)
Дата 01.11.2005 23:47:35

Ре: Каков вопрос...

>Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:47:35)
Дата 01.11.2005 23:53:04

Ре: Каков вопрос...

>
>"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.

Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы. Соотношение между силами из-за этого не благоприятно, прямое следствие дальнейший разгром. Последствия "Упреждения в развертывании". сказываются и дальше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:53:04)
Дата 01.11.2005 23:59:12

Ре: Каков вопрос...

>Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы.

Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

> Соотношение между силами из-за этого не благоприятно

У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:59:12)
Дата 02.11.2005 00:05:11

Ре: Каков вопрос...

>
>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

>
>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.

Если можно подкрепите цифрами.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:05:11)
Дата 02.11.2005 00:07:34

Ре: Каков вопрос...

>>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступали, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашему?
>
>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Кто б спорил. Но только их гибель и ничья больше.

>>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
>
>Если можно подкрепите цифрами.

Если на слово не верите, возьмите 12-томник, там все цифры есть.
От Secator
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 17:08:29

Ре: Каков вопрос...

>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Ну конечно. Вы про эффект домино знаете? Или тоже считаете, что каджая фишка сама по себе падает?
От Игорь Куртуков
К Secator (02.11.2005 17:08:29)
Дата 02.11.2005 18:05:16

Ре: Каков вопрос...

>>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.
>
>Ну конечно.

Именно.

> Вы про эффект домино знаете?

Докажите применимость этой модели к рассматриваемому случаю и я с вами соглашусь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 00:24:22

У меня его нет и нет его в продаже в моём городе (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:24:22)
Дата 02.11.2005 00:29:08

То есть на слово не верите...

Тогда - в библиотеку. Ну или ждите пока на Милитере выложат. Раньше лежал на http://www.soldat.ru но теперь куда-то делся.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:29:08)
Дата 02.11.2005 00:31:43

Однако, не делся. Вот держите ссылку

Вот держите ссылку:

http://www.soldat.ru/boxroom/historic/index.html
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:31:43)
Дата 02.11.2005 19:37:59

Нет на слово не верю, спасибо за ссылку. (-)
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 21:49:19

Ре: Каков вопрос...

>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

так в эти две/три первыи недели шейя что у нас что у немцев летом 44 и была сломана. Толко неудачи немцев некакая внезапность извинить неможет.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (01.11.2005 21:49:19)
Дата 01.11.2005 21:55:27

Маладес!

А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 21:55:27)
Дата 01.11.2005 22:17:56

Ре: Маладес!

>А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.

о пулемётах? ;) .Понял.
От Владислав
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 04:05:56

?

>>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?
>
>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.

В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

>И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?

Лобовая атака на неподавленные пулеметы, и именно грудью -- один из вариантов действий в оной ситуации. В рассматриваемых мной ранее примерах вариантами были а) капитуляция, б) эвауация за ближайший пролив в) продолжение сопротивления -- причем в разной форме и с разной успешностью.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 04:05:56)
Дата 01.11.2005 15:38:34

Re: ?

>>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.
>
>В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

Вам сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127928.htm и ниже по ветке. Вс ерагументы уже приведены.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 01:25:14

весь вопрос в излишней эмоциональности

Я бы назвал это письмо не "гадким" а слишком чувственным.

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?

По Далю
НЕПОМЕРНЫЙ, чрезмерный, чрезвычайный, высшая степень, по количеству или по качеству. Непомерная жажда. Непомерно мал, - велик, - плох и пр. Непомерность желаний наших все портит.

У авторов слишком много этих "высших степеней"

"В те времена «ответственные редакторы», цензоры обладали неограниченной властью над авторами и издателями."

Я знаю, что это не так. Не было у упомянутых "неограниченной" власти ни даже в начале 80-х, ни тем более в 87-м.

"Дискуссии по каким-либо существенным вопросам исключались."

Опять же мы знаем, что не все и не всегда дискуссии исключались, и значит, вопрос, считают ли авторы "существенными" только вопросы, по которым дискуссии исключались (между прочим, как раз у авторов с таким подходом больше всего шансов схлопотать грант)

Потому и прочим эмоциональностям я начинаю относиться с недовериям:

"Эти явно необеспеченные планы... "
"Все «неудобное» безусловно изгонялось. "
и т.д.

Наверное, как раз это А.Исаев справедливо называет завываниями.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 31.10.2005 19:43:06

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

А есть с чем сравнивать? Кто-то пережил аналогичные приключения и не отбросил сандалики?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:43:06)
Дата 31.10.2005 19:50:21

Ре: [2Лев] Раз...

>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>
>А есть с чем сравнивать?

Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 20:04:35

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?
При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну. У нас примерно схожая картина с соотнесением потерь 1941 г. и всей войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:04:35)
Дата 31.10.2005 20:08:56

Ре: [2Лев] Раз...

>Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?

Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

>При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну.

Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:08:56)
Дата 31.10.2005 20:16:55

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

>Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.

Т.к. в целом аналогия неудачная. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:16:55)
Дата 31.10.2005 20:20:54

Ре: [2Лев] Раз...

>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>
>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
- по сравнению с кем?
- с XXX
- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 23:44:48

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.

Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии первому кварталу войны, позволяющей из плоскости абсолютных цифр перейти в плоскость цифр относительных - "соизмеримые/непомерные".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:44:48)
Дата 31.10.2005 23:49:44

Ре: [2Лев] Раз...

>>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.
>
>Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии

А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу, то есть отрицание аналогии против моей логики не работает.

Атака грудью на пулеметы не аналогична атаке перебежками принимаясь к местности. Тем не менее именно сравнивая первую со второй мы можем сказать, что потери в первой непомерны.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:49:44)
Дата 31.10.2005 23:55:38

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,

Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:55:38)
Дата 01.11.2005 00:01:25

Ре: [2Лев] Раз...

>>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,
>
>Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?". С чем сравнить атаку грудью на пулеметы, чтобы понять непомерность потерь в такой атаке? С атакой перебежками, применяясь к местности.

>В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

Ну, я за авторов не отвечаю, просто рассказал, какие потери я бы счел "непомерными". На остальных этапах войны они были просто высокими.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.11.2005 00:01:25)
Дата 01.11.2005 11:05:12

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".

Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44. Соответственно о "непомерности" говорить затруднительно. Отсутствуют объекты, с которыми можно сравнивать. Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Полемический прием с "грудью на пулеметы" оценил.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.11.2005 11:05:12)
Дата 01.11.2005 21:45:20

Ре: [2Лев] Раз...

>>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".
>
>Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44.

Не согласен. "Не аналогичны" - верно, "несравнимы" - ложно. Вполне можно сравнить, также как можно сравнить актаку грудью на пулеметы с атакой перебежками. И наблюдать результат сравнения.

> Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С небоскреба можно прыгать с разных этажей. Переломы тех, кто прыгает с крыши можно назвать непомерными, по сравнению с переломами тех, кто прыгает со второго этажа.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 21:43:32

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>>
>>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.
>
>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

>- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
>- по сравнению с кем?
>- с XXX
>- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

>Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.

На мой взгляд неуместная аналогия. сравнение почти суицидальной попытки и ошибки которую мог совершить любой.

Что бы доказать непомерность потерь нужно привести пример армии упреждённой в развёртывании и тем не менее не понёсшей потери меньшие чем КА в 41.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:43:32)
Дата 31.10.2005 21:56:11

Ре: [2Лев] Раз...

>На мой взгляд неуместная аналогия.

Это не аналогия, а гипербола. Для лучшего уяснения.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 21:56:11)
Дата 31.10.2005 22:03:27

Ре: [2Лев] Раз...

А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:03:27)
Дата 31.10.2005 22:04:30

Ре: [2Лев] Раз...

>А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127958.htm
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 22:04:30)
Дата 31.10.2005 22:41:52

Разве мы упреждали их в развёртывании? Может что то путаете? (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:41:52)
Дата 31.10.2005 23:30:06

Вы вообще о чем?

Здес: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127999.htm вы по сути повторяете реплику Алексея на которую я ответил здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127958.htm

Поэтому я вам и дал ссылку на свой ответ, чтобы не повторяться. Прочитайте еще раз аргументы сторон.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:30:06)
Дата 31.10.2005 23:46:51

Re: Вы вообще...

Об этом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127987.htm

С уважением Денис Иркутск



От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 23:46:51)
Дата 31.10.2005 23:53:22

Смешно.

Я пишу: "Аналогий я никаких не проводил..."
А вы мне в ответ: "На мой взгляд неуместная аналогия."

Простите, но там нет НИКАКОЙ аналогии. Ни уместной, ни неуместной.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:53:22)
Дата 01.11.2005 00:35:30

Чтож убедительно

Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1128062.htm

Но тогда смысл этого поста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127914.htm

Авторы письма то имеет ввиду что то вроде такого

Что касается Великой Отечественной войны, то людские потери нашей армии из-за грубейших ошибок как партийного руководства страны (в первую очередь Сталина), так и военного (в том числе и Жукова) оказались столь огромны и трудно объяснимы, что данные по ним (дабы скрыть от своего народа правду) надолго превратились в государственную тайну. Сразу же после войны было объявлено, что армия потеряла 7 млн. человек. После работы нескольких комиссий (Штеменко - 1946-68 гг., Гареева - 1987-88 гг., Моисеева и др.) в начале 90-х годов27 эта цифра подросла до 8 млн. 688 тыс. 400 человек. Приведенная смешная "точность" в 400 человек на основании якобы "данных персонального (поименного) учета потерь" только подтверждает абсолютную недостоверность этих подсчетов, так как именно "персональный" учет потерь в нашей стране (армии) был организован безобразно. Судите сами: - приказ об организации учета был издан всего за 3 месяца до начала войны - 15 марта 1941 года28 (в войсках Южного фронта, например, стал известен только в декабре (!) 1941 г.; - колоссальный недоучет безвозвратных потерь Красной Армии в период общего отступления в начальном периоде войны (утеря документов, преднамеренное их изъятие и др.); - в начале войны рядовой и сержантский состав вообще не имели красноармейских книжек (введены только 7.10.41); - спецмедальоны (личные) по указанию Сталина отменены 17.11.42 (знаменитый "социалистический учет" в данном случае вождю был не нужен, гак как подобное "уточнение" приносило бы только вред); - даже в 1944 году этот учет должным образом не был налажен29. Картина, как видите, плачевная, если не сказать хуже. Да и сами авторы книги "Гриф секретности снят" признают, например, неполный учет санитарных потерь, которые они определили в 14686 тыс. пораженных в боях и 7641 тыс. больных. Однако если заглянуть в архив Военно-медицинского музея, то обнаружим, что там хранятся не 22.327 млн. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения, а более 32-х миллионов30. Кстати, на таком же "уровне" произведена фиксация потерь и в ходе войны в Афганистане (1979-1989). По подсчетам генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в ходе боевых действий погибло, якобы 14445 чел. и ранено 54 тысячи. Но опять получаются "чудеса в решете" - в очереди за протезами, по данным Минздрава СССР, стоит как минимум в 2 раза больше - свыше 100 тысяч инвалидов31. Исходя из этих цифр остается предположить, что реальные потери (по традиции!) и в данном случае значительно уменьшены. Но "процесс пошел" - учитывая очевидные неточности данных слагаемых (битвы, сражения, бои и т.п.), составляющих в этом уравнении сумму, равную "8 млн. 688 тыс. 400 чел.", начались попытки как-то эти недостоверные цифры подкорректировать. Вначале сам Г.Ф.Кривошеев в "Вестнике границ России" (1995, №5) расчет безвозвратных боевых потерь, произведенный ранее с точностью до "400" человек, без излишнего шума увеличил на 500000! Но вот в июне 1998 года объявляется величина потерь на этот раз уже с точностью до "100" человек - 11 млн. 944 тыс. 100". Эта новая цифра наших безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне, конечно, не последняя (известно, что в настоящее время работы по ее уточнению продолжаются), больше предыдущей (8 млн. 668 тыс. 4 чел.) ни много ни мало аж на 3 млн. 275 тыс. 700! Но в недостоверности и этой "уточненной" цифры убедиться не сложно. Для этого достаточно соотнести ее с вполне достоверными данными о безвозвратных потерях офицерского состава - "1 млн. 23 тыс. 93" (поскольку эти данные определялись по личным делам, сохранившимся спискам окончивших курсы, училища, академии и др.). Ответ подтверждает указанные предположения, так как доля безвозвратных потерь офицерского состава равна совершенно нереальным 8,6 процентам (?!) от общих, т.е. на каждые 100 погибших приходится 8-9 офицеров! Полученный высокий процент свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери (порядка 12 млн.) явно занижены и не соответствуют действительности, так как судя по отдельным боевым донесениям сухопутных войск, приблизительный процент офицерских потерь колеблется где-то в пределах 3,5-4,5%. Если даже предположить, что потери офицеров составляют 5% (5 к 1,023093 как 100 к X), то общие потери должны быть не менее 20 млн. человек, ну а при 4-х процентном и того больше. Но эту трудоемкую работу по изучению, анализу и систематизации огромного количества боевых донесений частей следует провести тщательней, чтобы процент офицерских потерь рассчитать более точно, ибо только он и даст возможность определить не количество потерь (что с учетом отмеченных выше недостатков является теперь практически невыполнимой задачей), а верный их порядок цифр (т.е. не "порядка 12 млн.", а например, "порядка менее 20 млн.", "порядка 20 млн." или другие значения). Между тем известно, что в XX веке ни одна армия развитых государств такого высокого процента офицерских потерь (8,6%) не имела и, согласно опубликованным данным, рубежа порядка 4-5% не переступала. Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным, с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3.950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. - 3%. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 - 62,3 - 2,38%32 (низкие потери немецких офицеров, как и общие (по сравнению с нашими) объясняются не столько разницей "штатных расписаний" противоборствующих сторон (у нас офицеров было больше), сколько несколько иной манерой ведения боевых действий и отношением к личному составу, объявленным Гитлером "дефицитом, достоянием нации ..."). Таким образом, учитывая приведенные выше факты, а также сделанное в 1942 году заявление зам. наркома обороны Е.А.Щаденко (в то время начальник Главного управления формирования и комплектования войск КА) о том, что на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых" и такое положение сохранилось до конца войны33, можно сделать вывод, что многие научные работы, диссертации и различные "расчеты", опирающиеся, как правило, на данные книги "Гриф секретности снят" и ей подобным, достоверными признаны быть не могут.

С уважением Денис Иркутск
От DmitryGR
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:57

Ре: [2Лев] Раз...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

А вы уверены, что это корректное сравнение?
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (31.10.2005 19:53:57)
Дата 31.10.2005 19:58:21

Ре: [2Лев] Раз...

>>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
>
>А вы уверены, что это корректное сравнение?

В смысле "померности" потерь? Уверен.
От Аркан
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:01

Ре: [2Лев] Раз...

>>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>>
>>А есть с чем сравнивать?
>
>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 19:53:01)
Дата 31.10.2005 19:55:30

Ре: [2Лев] Раз...

>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?

А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 19:55:30)
Дата 31.10.2005 20:00:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>
>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:00:46)
Дата 31.10.2005 20:02:05

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>
>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>
>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?

4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 20:02:05)
Дата 31.10.2005 20:15:22

Ре: [2Лев] Раз...

>>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>>
>>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>>
>>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
>
>4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:15:22)
Дата 31.10.2005 21:05:48

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?

Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)


In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:48:06

Ре: [2Лев] Раз...

>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:48:06)
Дата 31.10.2005 23:21:20

Ре: [2Лев] Раз...

>7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:44:39

Ре: [2Лев] Раз...


>
>Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

Всё равно очень много. 3 млн. до начала капитуляции десять Сталинградов. Не срастаяется даже если Рур и Гарцкие горы принять по миллиону в каждом.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:23:43

Все же откуда цифирь? (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:23:43)
Дата 01.11.2005 02:12:34

Re: Все же...





In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.11.2005 02:12:34)
Дата 01.11.2005 15:43:37

Спасибо (-)
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:12:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

То есть цифры примерно одного порядка.


>In hoc signo vinces
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 18:46:09

Удивляет низкий общий уровень дискуссии

Добрый день,

Неужели из этого послания только фильм привлек внимание? Или все благоговейно слушают Алексея, вещающего, что должна и не должна делать историческая наука?

Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (31.10.2005 18:46:09)
Дата 31.10.2005 19:08:14

Дискуссия идет с прошлой недели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1065/1065166.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:08:14)
Дата 31.10.2005 19:41:38

Извиняюсь, пропустил

Добрый день,

И тем не менее выше личностей она не поднялась. Коль уж ты поставил вопрос о том чем занимается ИВИ, то тебе на него и отвечать :) Вот телефон дежурного ИВИ 147-4565. Можно позвонить узнать ихпозицию, попросить посмотреть научный план. Если пошлют - иметь полное право сказать, кто они есть.
Михаил Мягков работает в интституте общей истории (я от него тел узнал)

Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (31.10.2005 19:41:38)
Дата 31.10.2005 20:12:25

Не надо инсинуаций, я креативных писем не писал :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я лишь высказал свое мнение о том, какие вопросы имеет смысл на данный момент в таких письмах задавать. У ИВИ есть начальство, пусть оно с них и требует. Мне ж проще, они бы меня при другом раскладе "трупами закидали" вытеснили с рынка.

Сам я скорее на поклон пойду с письмом на разрешение пользоваться библиотекой ИВИ.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:12:25)
Дата 02.11.2005 16:54:12

И тут рынок, деньги, деньги, деньги. Я наделяся, что хоть Вы для души пишите. (-)
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:12:25)
Дата 31.10.2005 20:31:46

Но завывал :)

Добрый день,

А подайте сюда Ляпкина-Тяпкина! :) А где ваш месячный отчет в устной форме!

>Я лишь высказал свое мнение о том, какие вопросы имеет смысл на данный момент в таких письмах задавать. У ИВИ есть начальство, пусть оно с них и требует. Мне ж проще, они бы меня при другом раскладе "трупами закидали" вытеснили с рынка.

Во-первых у тебя остается кусок хлеба в твоей конторе, так что ты должен приветствовать появление "трупов" :)

>Сам я скорее на поклон пойду с письмом на разрешение пользоваться библиотекой ИВИ.

Я вообще к чему наезд организовал - институты работают в другом ритме и с другими целями. Это в корне не верно! Это надо менять, но не все сразу

Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (31.10.2005 20:31:46)
Дата 31.10.2005 23:50:50

Я подзуживал :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А подайте сюда Ляпкина-Тяпкина! :) А где ваш месячный отчет в устной форме!

Не, я советовал: раз пишите письма, то задавайте вопросы по делу, а не пеняйте на идейную невыдержанность.

>Я вообще к чему наезд организовал - институты работают в другом ритме и с другими целями. Это в корне не верно! Это надо менять, но не все сразу

Так чтобы процесс шел возмущенная общественность должна обличать! Я сам как-то не охотник обличать, а если уж пишут, то пусть пишут как надо чтобы процесс пошел.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Artem Drabkin (31.10.2005 18:46:09)
Дата 31.10.2005 19:02:31

Артем, "диспуссия" идет по теме : (+)

Приветствую !

1. ответ Алексея на 2. отдельные вопросы, 3. затронутые в письме. И все.

>Неужели из этого послания только фильм привлек внимание? Или все благоговейно слушают Алексея, вещающего, что должна и не должна делать историческая наука?

Я могу сказать одно -- это не наука, если дилетанты, вроде меня, способны "в свободное от основного занятия время" найти и сопоставить информацию, которая в итоге дает картину, резко противоречащюю "продукту науки".

И то, что, безусловно, популярно пишет Алексей, по своему... фактологическому уровню ничуть не хуже тех, якобы, исторических статей, например, по Франции-40 или 44, что я регулярно читаю здесь. Что в журналах, типа "39-45", что в материалах исторических коллоквиумов, что в разнообразных книгах. Осмелюсь даже сказать -- много лучше.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (31.10.2005 19:02:31)
Дата 01.11.2005 04:40:27

Re: Артем, "диспуссия"...

>Я могу сказать одно -- это не наука, если дилетанты, вроде меня, способны "в свободное от основного занятия время" найти и сопоставить информацию, которая в итоге дает картину, резко противоречащюю "продукту науки".

Мы с Вами не часто соглашаемся, но здесь - на 100%!
Только я бы, наверное, так хорошо сформулировать не сумел :-(

С уважением, БорисК.
От Artem Drabkin
К Андю (31.10.2005 19:02:31)
Дата 31.10.2005 19:46:28

Re: Артем, "диспуссия"...

Добрый день,

>Я могу сказать одно -- это не наука, если дилетанты, вроде меня, способны "в свободное от основного занятия время" найти и сопоставить информацию, которая в итоге дает картину, резко противоречащюю "продукту науки".

См. мой постинг ниже по ветке. Проблема в отсутствии профессионалов.

>И то, что, безусловно, популярно пишет Алексей, по своему... фактологическому уровню ничуть не хуже тех, якобы, исторических статей, например, по Франции-40 или 44, что я регулярно читаю здесь. Что в журналах, типа "39-45", что в материалах исторических коллоквиумов, что в разнообразных книгах. Осмелюсь даже сказать -- много лучше.

Дык я не против. Я против огульных обвинений в адрес института без приведения доказательств и я за то, чтобы понять какие задачи стоят перед интститутом, какими ресурсами он располагает для их решения.

Артем
Artem http://www.iremember.ru
От Pav.Riga
К Artem Drabkin (31.10.2005 19:46:28)
Дата 01.11.2005 11:42:42

Re: Артем, "диспуссия"...

>
>>Я могу сказать одно -- это не наука, если дилетанты, вроде меня, способны "в свободное от основного занятия время" найти и сопоставить информацию, которая в итоге дает картину, резко противоречащюю "продукту науки".
>Ну это не официальная наука,а приживальщики при власти,их еще Федор Михайлович Достоевский првосходно описал.
 С уважением к Вашему мнению.
От Reader
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 18:17:17

По "Освобождению" не могу согласится -для застойного(+)

периода Озеров смог показать гораздо больше, чем обычно позволялось. Тут и положение советских военнопленных и власовцы.
Понятно, что это показало соответствующим образом, но это показано, когда в то время об этом вообще не принято было упоминать.
И противник у него покзакан, в общем то достойный и во многих случаях, заслуживающий уважения. Понятно, что для того, чтобы оправдать "много фашистов" в фильме, ему пришлось вставить сцену как фюрер никак не найдет мужества застрелиться, и некоторые другие прапагандисткие агитки, но это та цена, которую пришлось заплатить, чтобы показать остальное. Такое было время.

От Presscenter
К Reader (31.10.2005 18:17:17)
Дата 31.10.2005 18:31:43

Всякому времни свое кино

Для своего времени "Освобождение" - знаковый фильм. От максимально, насколько допускалось реализма "Летят Журавли", "Живые и мертвые" и тд - к полномасштабному мифу. Тем не менее, несмотря на мифологичность, есть много хороших и интересных моментов (Цветаев, танкист в исполнении Носика, капитан Максимов и тд). И опять же... народ валом валил в кинотеатры. И отец, хотя и говорил, что "было не так" - не плевался.
От Reader
К Presscenter (31.10.2005 18:31:43)
Дата 31.10.2005 19:07:01

"Живые и мертвые" и другие подобные фильмы в то время(+)

были запрятаны подальше и практически нигде не показывались. "Освобождение" было лучем света в темном царстве, да и еще такие батальные сцены.
От Eddie
К Reader (31.10.2005 19:07:01)
Дата 02.11.2005 20:16:36

А как часто ЖиМ после 1991г показывали? (-)
От Constantin
К Reader (31.10.2005 19:07:01)
Дата 01.11.2005 12:48:08

Никто их не прятал

я как раз тогда и смотрел массу фильмов. Живые и мертвые в том числе
От Reader
К Constantin (01.11.2005 12:48:08)
Дата 01.11.2005 13:32:28

Не прятали "ЖиМ" в 60е и во время перестройки, а в(+)

70е их практически не показывали.
От Constantin
К Reader (01.11.2005 13:32:28)
Дата 01.11.2005 15:21:25

Я в 60-е еще в детсад ходил

>70е их практически не показывали.

а смотрел именно в 70-е тогда же когда смотрел Судьбу человека, На войне как на войне, Звезду и тд и тп
От Reader
К Constantin (01.11.2005 15:21:25)
Дата 01.11.2005 15:37:12

И как часто Вы в 70е могли смотреть "ЖиМ"?(-)
От Constantin
К Reader (01.11.2005 15:37:12)
Дата 01.11.2005 16:21:20

Если Вам так важна сия статистика то в архивы телевидинения

обратитесь и программы телепередач посмотрите. Я статистику вести не собирался. Просто знаю что сей фильм тогда смотрел и следовательно ни под каким запретом он не был.
От Reader
К Constantin (01.11.2005 16:21:20)
Дата 01.11.2005 18:44:14

Как же Симонова запрещать! - а вот засунуть фильм подальше - можно(-)
От No477
К Reader (01.11.2005 13:32:28)
Дата 01.11.2005 14:52:25

Re: Не прятали...

>70е их практически не показывали.

Хорошее слово, удобное - "практически". И "да", и "нет".
Подтверждаю - "Живых и мертвых" в 70-е годы и по ТВ "практически" показывали многократно, и роман "практически" переиздавали.
Я прочитал году в 75-76, книги были новые, из магазина.

Удачи!
От Reader
К No477 (01.11.2005 14:52:25)
Дата 01.11.2005 15:04:34

Давайте перейдем на цифры - сколько раз, по-Вашему(+)

их показывали по ЦТ в 70-е годы?
От NV
К Reader (01.11.2005 15:04:34)
Дата 01.11.2005 15:13:47

Не реже чем "Четыре танкиста и собака"

и "Щит и меч". А "Четыре танкиста" показывали раз в год. Как сейчас помню.

Виталий
От Warrior Frog
К NV (01.11.2005 15:13:47)
Дата 01.11.2005 16:29:45

Этих показывали каждое лето :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>и "Щит и меч". А "Четыре танкиста" показывали раз в год. Как сейчас помню.

Как раз во время летних каникул, и начинался вильм в 16-00, чтобы успели пополдничать. А еще показывали "Майора Земана", "Капитана Тенкеша", и Комисаров Миклована и Романа. А вот "ЖиМ" действительно прекратили показывать после примерно 75г, к стати как и "У твоего порога". Этот я видел всего пару раз. А вот программу "Время" по 3м каналам с речью "дорогого товарища" и концертом классической музыки по 4му помню великолепно.

>Виталий
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Reader
К Warrior Frog (01.11.2005 16:29:45)
Дата 01.11.2005 18:40:46

Вот и я о том же - вместо "ЖиМ" показывали всякие "военные приключения"(-)
От Warrior Frog
К Reader (01.11.2005 18:40:46)
Дата 01.11.2005 19:44:27

Ну, "Крепкий орешек" не показывали :-)) (+)

Здравствуйте, Алл


А вот "20 дней без войны" А. Германа (1976г) вышел в очень малом кло-ве копий, и по ТВ действительно не показывался до середины 80х. А вот "Особо важное задание" - крутили. Да что там, я до сих пор помню, как С.Никитин устроил один из первых показов "Гаража" Э. Рязанова в ИОХе зимой с 78 на 79г (я там как раз практику проходил). Два последовательных сеанса "в полностью забитом зале" (собрались сотрудники минимум, 8-и близлежащих "Академических институтов", включая ФИАН, ИМБ, ИБХ, ИНЕОС, "Машиноведы", "Кристалографы", "Генетики" и "пресловутый НИИУИФ" :-)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Reader
К Warrior Frog (01.11.2005 19:44:27)
Дата 01.11.2005 20:04:55

Насчет "Крепкого орешка" трудно не согласиться... :) (+)
От Reader
К NV (01.11.2005 15:13:47)
Дата 01.11.2005 15:35:41

Думаю, что гораздо реже, чем "не реже чем раз в год"(-)
От NV
К Reader (01.11.2005 15:35:41)
Дата 01.11.2005 15:40:56

Я так не думаю

поскольку 61 года рождения и помню много и отчетливо. Помню например день когда Хрущева сняли. Также помню что в 60-е по телевидению было довольно много разных викторин на военные темы, а не только КВН - тот, старый, а не нынешняя коммерческая поделка.

Виталий
От Antenna
К Reader (01.11.2005 15:35:41)
Дата 01.11.2005 15:40:48

Да думаю, что и раз в 5 лет

можно было показывать. Фильм не сегодняшние однодневки, в память врезается намертво.
От Alexeich
К Reader (01.11.2005 13:32:28)
Дата 01.11.2005 13:43:10

Re: Не прятали...


>70е их практически не показывали.

ЖиМ я посмотрел точно ДО 1978 года, практически не показывали? Возможно, так ведь и фильм довольно нетелевизионный и вообще "некассовый", такие во все времена нечасто показывают. Интересно, кстати, было бы сравнить частоту показа по центральным каналам в 70-е и сейчас.
От Reader
К Alexeich (01.11.2005 13:43:10)
Дата 01.11.2005 13:55:53

Согласен с тем что он "не в кассу" для идеолог. работников той поры(-)
От Alexeich
К Reader (01.11.2005 13:55:53)
Дата 02.11.2005 14:34:49

Re: причем тут идеология


не отрицая ее роли заметим, что фильм - некассовый в самом прямом смысле. На него много народу бы не ходило. Также как и "20 дней без войны". И это не могло не оказывать влияния на частоту показа.
От Reader
К Alexeich (02.11.2005 14:34:49)
Дата 02.11.2005 15:25:17

Речь идет о показе по Центральному телевидению(-)
От Pavel
К Alexeich (02.11.2005 14:34:49)
Дата 02.11.2005 14:47:02

Re: причем тут...

Доброго времени суток!
>не отрицая ее роли заметим, что фильм - некассовый в самом прямом смысле. На него много народу бы не ходило.
Как сказать...сейчас может и так, а в первые дни после выхода на экран на него было не пробиться.Меня как раз пацаном родители водили, так, что сам это помню.
С уважением! Павел.
От Alex Bullet
К Reader (31.10.2005 19:07:01)
Дата 31.10.2005 21:34:21

Неправда Ваша..

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>были запрятаны подальше и практически нигде не показывались.

показывали. Я в первый раз Ж и М смотрел как раз в середине 70-х. "Двадцать дней без войны" - 1976 г. И т.д.

С уважением, Александр.
От Reader
К Alex Bullet (31.10.2005 21:34:21)
Дата 01.11.2005 12:16:35

И часто "Живых и мертых" показывали? - Вы даже год запомнили :)(-)
От Сергей Зыков
К Reader (01.11.2005 12:16:35)
Дата 01.11.2005 12:33:07

вполне регулярно. мне они даже поднадоели (-)
От Reader
К Сергей Зыков (01.11.2005 12:33:07)
Дата 01.11.2005 12:54:55

Я не знаю Ваших вкусов, поэтому конкретнее- по нескольку раз в год(+)

типа на 9мая, к 23 февраля, один раз в несколько лет и т.п.?
От Сергей Зыков
К Reader (01.11.2005 12:54:55)
Дата 01.11.2005 12:59:43

раз в два года устроит?

не забываете что в советских сатрапиях имелся и местный, областной/республиканский/краевой канал со своими вкусами и наклонностями руководства... например если для Андю БСП праздник то у нас оно часто показывалось.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Андю
К Сергей Зыков (01.11.2005 12:59:43)
Дата 02.11.2005 03:12:08

БСП ? Не въехал, объясни, пож-та. (-)
От Reader
К Сергей Зыков (01.11.2005 12:59:43)
Дата 01.11.2005 13:29:57

Думаю, что по центральным каналам - гораздо реже(-)
От Alexeich
К Alex Bullet (31.10.2005 21:34:21)
Дата 01.11.2005 00:05:47

Re: подписываюсь, аналогично - начало 70-х (-)
От Андю
К Reader (31.10.2005 19:07:01)
Дата 31.10.2005 19:27:28

Ре: "Живые и...

Приветствую !
>были запрятаны подальше и практически нигде не показывались.

Что то новое на форуме происходит каждый день... Вы, извините, про какую страну и какой временной период говорите ?

>"Освобождение" было лучем света в темном царстве, да и еще такие батальные сцены.

Лучом, как известно, является Катерина, дай Бог памяти. А тьмой -- Кабаниха. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Reader
К Андю (31.10.2005 19:27:28)
Дата 31.10.2005 19:43:51

Страна - СССР, время выхода на экран первых серий (+)

"Освобождения", то есть 1970-ые годы.
От val462004
К Reader (31.10.2005 19:43:51)
Дата 31.10.2005 22:15:39

Re: Вы в каком СССР жили?

В 60-е было принято после 3-х месяцев проката на большем экране начинать демонстрацию по телевидению.
Вот так он и шел каждый год, как минимум раз. К 9 мая обязательно.
От Reader
К val462004 (31.10.2005 22:15:39)
Дата 01.11.2005 12:13:59

Я Вам про 70е, а Вы мне отвечаете про 60е... :) (-)
От Андю
К Reader (01.11.2005 12:13:59)
Дата 01.11.2005 12:18:21

Про 70-е и я помню. (+)

Приветствую !

Тогда вообще телевизора "мало" было, и показа "Белого солнца пустыни" был событием.

Ну а про войну показывали постоянно, особенно на Победу. И совсем не только "Освобождение".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Reader
К Андю (01.11.2005 12:18:21)
Дата 01.11.2005 12:36:38

Я так понимаю, что Вы согласились, что "ЖиМ" почти не показывали в 70е?(-)
От Андю
К Reader (01.11.2005 12:36:38)
Дата 02.11.2005 03:10:31

С какой это стати, если я их тогда как раз и видел несколько раз ? (+)

Приветствую !

А в предыдущем сообщении было написано о том, что с телевидением ВООБЩЕ было много хуже, чем теперь. 1-ая, 2-ая (или 4-ая, уже не помню) и 3-я учебная программы. И пара, от силы тройка фильмов (не считая детских) по всему советскому ТВ в сутки. ИМХО конечно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Reader
К Андю (02.11.2005 03:10:31)
Дата 02.11.2005 13:25:22

За 10 лет - не густо(-). (-)
От Андю
К Reader (02.11.2005 13:25:22)
Дата 02.11.2005 14:25:54

Густо. "Падения Берлина" вообще ни разу тогда не видел, кстати. (-)
От Reader
К Андю (02.11.2005 14:25:54)
Дата 02.11.2005 15:23:01

А вот мне "ЖиМ" тогда так не удалось "несколько раз" увидеть зато "Падение(+)

Берлина" недавно по российскому ТВ показывали... :)
От Добрыня
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 18:10:57

Точнее не скажешь.

Приветствую!
Разве только добавить, что стреляющий в прошлое из пистолета - стреляет в будущее из пушки.
С уважением, Д..
От Warrior Frog
К Добрыня (31.10.2005 18:10:57)
Дата 31.10.2005 18:22:25

Цитируете неправильно (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>Разве только добавить, что стреляющий в прошлое из пистолета - стреляет в будущее из пушки.

"Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки" (с) Р. Гамзатов
>С уважением, Д..
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И.Пыхалов
К Warrior Frog (31.10.2005 18:22:25)
Дата 01.11.2005 06:03:01

Если автор афоризма действительно Расул Гамзатов

>"Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки" (с) Р. Гамзатов

То вообще-то он сам лично весьма отличился в стрельбе по прошлому. Взять хотя бы написанную в 1960-1962 гг. конъюнктурно-завывательную поэму «Люди и тени».
От Добрыня
К Warrior Frog (31.10.2005 18:22:25)
Дата 31.10.2005 18:44:51

Значит, это он неправильно построил фразу.

Приветствую!
>"Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки" (с) Р. Гамзатов
К сожалению, никто из пушки не стрелял ни по собрешицыну, ни по яковлеву, ни по хрущу. Но нагадили они исключительно сильно.
С уважением, Д..
От Кирасир
К Добрыня (31.10.2005 18:44:51)
Дата 01.11.2005 15:10:02

Правильно, правильно. И сказал именно то, что хотел (+)

Приветствую всех!

Расул Гамзатович был мудрый человек. Он, собственно, предупреждал и предостерегал тех, кто считал, что история началась в 1917 году, а до того была одна мерзость или вообще ничего не было. Вот оно, будущее это, и выстрелило. И сейчас стреляет. Впрочем, стреляющие сейчас как-то забывают, что эта формула справедлива и для них...
>Приветствую!
>>"Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки" (с) Р. Гамзатов
>К сожалению, никто из пушки не стрелял ни по собрешицыну, ни по яковлеву, ни по хрущу. Но нагадили они исключительно сильно.
>С уважением, Д..
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Bullet
К Добрыня (31.10.2005 18:44:51)
Дата 31.10.2005 21:31:40

Придет их время.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую!

>К сожалению, никто из пушки не стрелял ни по собрешицыну, ни по яковлеву, ни по хрущу. Но нагадили они исключительно сильно.

Ну, я думаю, еще пальнут. Кстати, а может, и нет. И останутся они тогда в истории с ярлыками прогрессивных деятелей. Примеры в истории нередки. Петра III и Павла I, неглупых, в общем, правителей,обгадили так, что историки до сих пор отмыть не могут. Да и Потемкин с его деревнями...

С уважением, Александр.
От max20
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 17:54:24

результаты деятельности ИВИ

Доброго времени!

>Письмо не несет конструктивного заряда. Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник?

Ну почему же, есть результаты. Читал недавно Мягкова "Вермахт у ворот Москвы" (под ред. Ржешевского). 2005 г. Хоть сам автор и говорит в предисловии, что его книга в первую очередь исследование не как РККА немцев остановила, а почему вермахт не смог взять Москву - я честно говоря так и не понял из его книги - почему немцы не смогли?:) (У Озерова, поминаемого здесь, это последовательнее показано). Есть и про пьяных немецких автоматчиков пошедших в психическую атаку. Причем есть чисто логические непонятки - например автор приводит данные о низком моральном духе л/с РККА, а потом через несколько страниц пишет, что немцев остановила стойкость бойцов и командиров РККА. Так, что несмотря на 2005 г издания (хотя это не первое издание этой работы) - штампы сохраняются.

С уважением,
Максим
От Исаев Алексей
К max20 (31.10.2005 17:54:24)
Дата 31.10.2005 18:12:07

Я об этом и говорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Формально ИВИ, например, справочник по фронтам/армиям/флотам издал, справочник по командармам. Но это все ИМХО попил уже сделанного до 1991 г.

Мягкова я на конференции недавно видел, сравнительно молодой и энергичный дядька, но книжка действительно слабовата. Нет там, например, данных о контрударе группы Болдина у Холма-Жирковского. Т.е. вообще ничего. Не было контрудара.
В ноябре у меня выходят "Котлы" 1941 года", там в главе про Вязьму/Брянск есть механизм остановки немецкого наступления на Москву.

С уважением, Алексей Исаев
От Kranich
К Исаев Алексей (31.10.2005 18:12:07)
Дата 31.10.2005 21:40:01

Класс!Наконец про котлы Книга будет!А про Киев-Барышевку и Оржицу будет глава? (-)
От Исаев Алексей
К Kranich (31.10.2005 21:40:01)
Дата 31.10.2005 23:42:31

По Киеву будет сокращенный ОДДР

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Новизна именно в описании восстановления фронта после Вязьмы-Брянска итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (31.10.2005 18:12:07)
Дата 31.10.2005 18:36:14

Один аспект

Добрый день,

Нельзя смешивать науку и ее популяризацию. Граница в исторической науке более размыта, чем например в физике и биологии, но она есть. То чем занимаешься ты, это популяризация, в лучшем смысле этого слова. То, что тебе приходится самому рыться в документах, говорит не только о твоем профессионализме, но и об отсутствии профессиональных историков этого периода. Иститут ИВИ имеет право на существование, но его задачи должны быть четко сформулированы. Одним из приоритетов должен стать введение в оборот новых документов, истории полков и т.д. Возможно, что такая работа ведется, но ты об этом не знаешь.
Популяризацию следует оставить таким как ты, которых должно быть больше.
Artem http://www.iremember.ru
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (31.10.2005 18:36:14)
Дата 31.10.2005 19:34:25

Я был бы рад ошибиться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но то, что выходит к массовомо читателю из недр ИВИ, прямо скажем, не впечатлят. Особенно убил откровенно плохой сборник "Огненная дуга".
Пенопластовый асберг в общем.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Из работников ИВИ точно нет претензий к М.Морозову и М.Мельтюхову. Люди работают. Но где остальные 698 человек?
От серж
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:34:25)
Дата 31.10.2005 20:07:18

Re: Я был...

>P.S. Из работников ИВИ точно нет претензий к М.Морозову и М.Мельтюхову. Люди работают. Но где остальные 698 человек?

А откуда данные про 700 человек?
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К серж (31.10.2005 20:07:18)
Дата 31.10.2005 20:17:27

М.Свирин назвал эту цифру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я сам офигел. Мне казалось человек 50-т.

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:17:27)
Дата 31.10.2005 20:20:09

Re: М.Свирин назвал...

>Я сам офигел. Мне казалось человек 50-т.

Это конец 80-х - начало 90-х.
во вторых включая роту обслуживания, бюро пропусков. уборщиц, секретарей и т.п.
С уважением,
Сергей
От А.Никольский
К серж (31.10.2005 20:20:09)
Дата 01.11.2005 13:00:11

рота обеспечения научного процесса?

как интересно она официально называлась? В училищах это батальоны обеспечения учебного процесса
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К серж (31.10.2005 20:20:09)
Дата 01.11.2005 10:13:23

Даёшь Исаеву роту обслуживания! :-) (+)

Доброе время суток!

>во вторых включая роту обслуживания, бюро пропусков. уборщиц, секретарей и т.п.
**** Даже если их там 50 человек - где результаты их работы?

С уважением, Роман
От серж
К Роман Алымов (01.11.2005 10:13:23)
Дата 01.11.2005 13:51:03

Re: Даёшь Исаеву...

>>во вторых включая роту обслуживания, бюро пропусков. уборщиц, секретарей и т.п.
>**** Даже если их там 50 человек - где результаты их работы?

А Вы не видели?
За последние 15 лет ИВИ издавал, или имел отношение к изданию только справочной литературы или сборников документов.
Из последних - "Командармы".
Из неизданного - 10 томов БЧС (вот бы кто издал) :))
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.11.2005 10:13:23)
Дата 01.11.2005 10:27:53

Мне лучше деньгами :-) (-)
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (01.11.2005 10:27:53)
Дата 01.11.2005 10:54:02

Re: Попутно

С уважением!
Позавчера "хапнул" книгу - Джон Фуллер Военное искусство Александра Великого /Центрполиграф, 2003 г./
В предисловии Фуллер называет себя историком-любителем с раскрытием этой своей позиции.
Если не читали, то, мне кажентся, Вам это будет очень интересно посмотреть.
Да и вообще - книженция блестяще написана.
С наилучшими пожеланиями!
От Chestnut
К Евграфов Юрий (01.11.2005 10:54:02)
Дата 01.11.2005 14:55:17

Re: Попутно

>С уважением!
>Позавчера "хапнул" книгу - Джон Фуллер Военное искусство Александра Великого /Центрполиграф, 2003 г./
>В предисловии Фуллер называет себя историком-любителем с раскрытием этой своей позиции.
>Если не читали, то, мне кажентся, Вам это будет очень интересно посмотреть.
>Да и вообще - книженция блестяще написана.

У него интереснее ИМХО всего рассуждения про "связь с современностью". При рассмотрении среднеазиатской кампании Александра он там вообще рассуждает о том, как может пригодиться его опыт по борьбе с партизанами.

Кстати, а его же "Военное искусство Цезаря" выпустили? Там он интересно сравнивает эллинистические и римские армии -- как ни странно, в пользу первых

In hoc signo vinces
От Евграфов Юрий
К Chestnut (01.11.2005 14:55:17)
Дата 02.11.2005 12:53:52

Re: Попутно

С уважением!

>Кстати, а его же "Военное искусство Цезаря" выпустили?

Не встречал. Конечно, то же "хапнул" бы, нераздумывая.

Всех благ!
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:34:25)
Дата 31.10.2005 19:48:43

Я даже думаю, что вполне прав, но

Добрый день,

>Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день?

Это те самые завывания, которые ты так не любишь

Artem http://www.iremember.ru
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:34:25)
Дата 31.10.2005 19:46:12

Ре: Я был...

>С уважением, Алексей Исаев
>П.С. Из работников ИВИ точно нет претензий к М.Морозову и М.Мельтюхову. Люди работают. Но где остальные 698 человек?

Может ты просто их не знаешь? Например вот Бобылева забыл, а человек работает.
От Михайло
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 17:11:57

Re: [2Lev] Раз...

Уважаемый господин Исаев!
Поберегите свой пыл для Петра Тона. Сегодня он закончил подготовку критики "От Дубно до Ростова". И скоро она появится на Вифе Рж. Мыло готовьте...
От Администрация (Катя)
К Михайло (31.10.2005 17:11:57)
Дата 31.10.2005 17:40:04

Оскорбление собеседника. месяц (-)
От Sergey Ilyin
К Михайло (31.10.2005 17:11:57)
Дата 31.10.2005 17:16:09

"Если наступит завтра"? :))) (-)
От Исаев Алексей
К Михайло (31.10.2005 17:11:57)
Дата 31.10.2005 17:16:00

"А я и не боюсь!"(ТМ) (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 17:06:48

Что касается "Освобождения", то вот интересная деталь:

один из сценаристов - Оскар Курганов (не дед ли Кливера?) лично наблюдал эпизод сражения под Понырями с дистанции около километра, есть описание у Бронтмана. Занесло туда группу журналистов, может и по случайности.
От Pavel
К Паршев (31.10.2005 17:06:48)
Дата 02.11.2005 15:21:50

Дык его дед сам Озеров(-)
От Паршев
К Паршев (31.10.2005 17:06:48)
Дата 31.10.2005 19:33:39

Ещё разок: не о том, кто чего жжёт; сценарист лично видел то, что потом

описал в сценарии.
Нечастый случай.
От Alex Bullet
К Паршев (31.10.2005 19:33:39)
Дата 31.10.2005 21:22:41

Кстати об птичках: (-)
От Alex Bullet
К Alex Bullet (31.10.2005 21:22:41)
Дата 31.10.2005 21:23:10

Извините, не дописал. (-)
От Alex Bullet
К Alex Bullet (31.10.2005 21:23:10)
Дата 31.10.2005 21:26:14

Что со мною сегодня такое... так вот,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Видимо, во 2 серии, "Прорыв", о форсировании Днепра, фигурировал в качестве автора сценария Бондарев, не помню, есть ли в титрах. Иначе как объяснить сходство сюжета серии с "Батальоны просят огня"? Кстати, по сравнению с одноименным фильмом, эта серия мне нравится больше.

С уважением, Александр.
От Паршев
К Alex Bullet (31.10.2005 21:26:14)
Дата 31.10.2005 22:49:47

Да, именно по этой книге и сценарий, или книга по сценарию (-)0 (-)
От Alex Bullet
К Паршев (31.10.2005 22:49:47)
Дата 02.11.2005 22:52:04

Книга раньше

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"Батальоны" - 1959 г. ЕМНИП, - "Освобождение" 1970-71.


С уважением, Александр.
От Андю
К Паршев (31.10.2005 17:06:48)
Дата 31.10.2005 17:14:19

"Освобождение" -- ВП кино для воспитания мальчиков 6-12 лет. (+)

Приветствую !

Танков там много, интрига проста, наши (всех национальностей) хороши, фошшисты гадки, отношения "мужчина/женщина" гетерогенны, Фриц Диц в роли фюллера жжот так, как надо.

Правильное воспитательное кино с небольшими, но глобальными элементами исторической правды (типа, "наши победили") и мощным худ. вымыслом.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Pavel
К Андю (31.10.2005 17:14:19)
Дата 02.11.2005 15:38:41

Еще один момент(+)

Доброго времени суток!
>Танков там много, интрига проста, наши (всех национальностей) хороши, фошшисты гадки, отношения "мужчина/женщина" гетерогенны, Фриц Диц в роли фюллера жжот так, как надо.
Здесь надо еще вспомнить реалии того времени(70-й год).При Хрущеве во многих фильмах о войне Сталин порой даже не упоминался.Помнится в каком-то фильме даже "врезали" в кадр портрет Ленина(вместо портрета Сталина) в кабинете начальника.Позже подобным образом "забыли" о существовании самого Хрущева.Естественно многим (особенно ветеранам) замалчивание Сталина было не по душе.Помню (в первые "послехрущевские годы") апплодисменты в зале когда на экране появлялся Сталин.Короче, из песни слова не выкинешь.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Андю (31.10.2005 17:14:19)
Дата 31.10.2005 18:16:46

Кстати, наброс о том, что Гудериан учился в СССР

Приветствую!
... впервые прозвучал именно в "Освобождении". Более ранних упоминаний что-то не припомню.

Но войнушка знатная!

С уважением, Д..
От Chestnut
К Андю (31.10.2005 17:14:19)
Дата 31.10.2005 17:31:34

Re: "Освобождение" --...

>Приветствую !

>Танков там много, интрига проста, наши (всех национальностей) хороши, фошшисты гадки, отношения "мужчина/женщина" гетерогенны, Фриц Диц в роли фюллера жжот так, как надо.

>Правильное воспитательное кино с небольшими, но глобальными элементами исторической правды (типа, "наши победили") и мощным худ. вымыслом.

Забыли добавить -- союзники коварны, а Сталин мудр.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (31.10.2005 17:31:34)
Дата 31.10.2005 18:19:51

Рузвельт там крайне симпатичен. Чего не скажешь... :-) (-)
От Андю
К Исаев Алексей (31.10.2005 16:25:48)
Дата 31.10.2005 16:40:39

Одобрямс. :-) Согласен с мнением Алексея и на полном серьезе. (-)