От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 31.10.2005 19:16:56
Рубрики WWII;

Ре: [2Лев] Раз уж меня поминают выскажусь о "гадком письме"

>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?

"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

> Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? [...] Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.

А вот с этим вполне согласен.
От Нумер
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 02.11.2005 19:51:43

Я правильно понял, что там Дашичев подписался? "Банкротство стратегии..." - он? (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 02.11.2005 16:55:23

Ре: [2Лев] Раз...

Здравствуйте
>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Какую норму? Голландскую 5 дней и после капитуляции 99% безвозвратных потерь?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 16:55:23)
Дата 02.11.2005 18:05:58

Нумер - не читатель, Нумер - писатель. (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 18:05:58)
Дата 02.11.2005 18:46:19

Ну а что, не так? Какая норма? Или Вы хотите сказать, что если Исаев этим

возмутился, то мне нельзя уже свои 5 копеек вставить?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 18:46:19)
Дата 02.11.2005 19:06:51

Я хочу сказать, что Нумер не читатель, Нумер - писатель.

Были бы читателем, почитали бы ветку, там на все отвечено.
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 19:06:51)
Дата 02.11.2005 19:57:01

Т.е. тот факт, что до нас ходить на пулемёты у прочих претендентов получалось

ещё хуже мило забываем? Или что к 10-15 половины тех же мехкорпусов фактически не существовало?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 19:57:01)
Дата 02.11.2005 20:03:15

Вы читайте, читайте. Там и на это отвечено. (-)
От Нумер
К Игорь Куртуков (02.11.2005 20:03:15)
Дата 02.11.2005 21:58:30

Ответов там много, вот по сути - ни одного. Чего Вы всё время с фрицами

сравниваете?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.11.2005 21:58:30)
Дата 02.11.2005 22:18:37

Нумер - не читатель, Нумер - писатель.

Почему сравниваю с фрицами там отвечено и даже разжевано.
От Андрей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 21:52:10

Ре: [2Лев] Раз...

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Вы не правы. Потери может и были "непомерными", т.е. "превышающие обычную меру", но ведь авторы перед этим называют потери "явно преуменьшенными". А это ведь две большие разницы.

>> Нужно ставить вопрос: где результаты деятельности ИВИ? Что его 700 сотрудников делают? Где результаты их труда на сегодняшний день? Где монографии по "Марсу", Курску, Харькову из которых может потенциально сложится N-томник? [...] Критика должна быть не с политических позиций, а с научных.
>
>А вот с этим вполне согласен.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.11.2005 21:52:10)
Дата 01.11.2005 21:54:37

Ре: [2Лев] Раз...

>Вы не правы.

В чем?
От Андрей
К Игорь Куртуков (01.11.2005 21:54:37)
Дата 01.11.2005 23:25:53

Ре: [2Лев] Раз...

>>Вы не правы.
>
>В чем?

А дальше было написано в чем не правы. Потери может и были непомерными, но авторы даже эти потери считают преуменьшенными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Игорь Куртуков
К Андрей (01.11.2005 23:25:53)
Дата 01.11.2005 23:35:30

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Вы не правы.
>>
>>В чем?
>
>А дальше было написано в чем не правы. Потери может и были непомерными, но авторы даже эти потери считают преуменьшенными.

Так это авторы неправы, а не я.
От Владислав
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 03:26:47

Ре: [2Лев] Раз...

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

Польша-1939
Франция-1940
Малайя-1941/42
Филиппины-1942

Ах, да, еще Манчжурия-45...

Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть). То есть ваша аргументация (возможно, без вашего желания) в итоге сводится к старому тезису: "а зато остались бы живы и пили бы баварское!"


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 17:45:37

Ре: [2Лев] Раз...

Здравствуйте, Алл
>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

>Польша-1939
>Франция-1940
>Малайя-1941/42
>Филиппины-1942

>Ах, да, еще Манчжурия-45...

Банзай-атаки японских островных гарнизонов. Сайпан, Иводзима, Окинава.

>Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

>Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть).

Не единственный, еще раз напомню вам Сайпан, Иводзима, Окинава. Процент пленных там вообще мизерный.



>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 03:57:29

Ре: [2Лев] Раз...

>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?

Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 10:30:20

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален. Поэтому пример с атакой на пулеметы некорректен.
Корректно ИМХО сравнивать как раз с потерями стран оказавшихся в ситуации сходной с СССР 41г.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 10:30:20)
Дата 01.11.2005 15:41:23

Ре: [2Лев] Раз...

>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.

Атнють.
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 15:41:23)
Дата 01.11.2005 17:10:02

Ре: [2Лев] Раз...

>>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.
>
>Атнють.
Спасибо за развернутый ответ.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 17:10:02)
Дата 01.11.2005 20:20:02

Каков вопрос - таков ответ.

Вы бездоказательно говорите о "минимальном" выборе, я столь же бездоказательно отвечаю "атнють".

А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 23:35:31

Re: Каков вопрос...


>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:35:31)
Дата 01.11.2005 23:47:35

Ре: Каков вопрос...

>Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:47:35)
Дата 01.11.2005 23:53:04

Ре: Каков вопрос...

>
>"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.

Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы. Соотношение между силами из-за этого не благоприятно, прямое следствие дальнейший разгром. Последствия "Упреждения в развертывании". сказываются и дальше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:53:04)
Дата 01.11.2005 23:59:12

Ре: Каков вопрос...

>Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы.

Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

> Соотношение между силами из-за этого не благоприятно

У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:59:12)
Дата 02.11.2005 00:05:11

Ре: Каков вопрос...

>
>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

>
>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.

Если можно подкрепите цифрами.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:05:11)
Дата 02.11.2005 00:07:34

Ре: Каков вопрос...

>>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступали, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашему?
>
>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Кто б спорил. Но только их гибель и ничья больше.

>>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
>
>Если можно подкрепите цифрами.

Если на слово не верите, возьмите 12-томник, там все цифры есть.
От Secator
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 17:08:29

Ре: Каков вопрос...

>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Ну конечно. Вы про эффект домино знаете? Или тоже считаете, что каджая фишка сама по себе падает?
От Игорь Куртуков
К Secator (02.11.2005 17:08:29)
Дата 02.11.2005 18:05:16

Ре: Каков вопрос...

>>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.
>
>Ну конечно.

Именно.

> Вы про эффект домино знаете?

Докажите применимость этой модели к рассматриваемому случаю и я с вами соглашусь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 00:24:22

У меня его нет и нет его в продаже в моём городе (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:24:22)
Дата 02.11.2005 00:29:08

То есть на слово не верите...

Тогда - в библиотеку. Ну или ждите пока на Милитере выложат. Раньше лежал на http://www.soldat.ru но теперь куда-то делся.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:29:08)
Дата 02.11.2005 00:31:43

Однако, не делся. Вот держите ссылку

Вот держите ссылку:

http://www.soldat.ru/boxroom/historic/index.html
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:31:43)
Дата 02.11.2005 19:37:59

Нет на слово не верю, спасибо за ссылку. (-)
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 21:49:19

Ре: Каков вопрос...

>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

так в эти две/три первыи недели шейя что у нас что у немцев летом 44 и была сломана. Толко неудачи немцев некакая внезапность извинить неможет.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (01.11.2005 21:49:19)
Дата 01.11.2005 21:55:27

Маладес!

А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 21:55:27)
Дата 01.11.2005 22:17:56

Ре: Маладес!

>А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.

о пулемётах? ;) .Понял.
От Владислав
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 04:05:56

?

>>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?
>
>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.

В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

>И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?

Лобовая атака на неподавленные пулеметы, и именно грудью -- один из вариантов действий в оной ситуации. В рассматриваемых мной ранее примерах вариантами были а) капитуляция, б) эвауация за ближайший пролив в) продолжение сопротивления -- причем в разной форме и с разной успешностью.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 04:05:56)
Дата 01.11.2005 15:38:34

Re: ?

>>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.
>
>В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

Вам сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127928.htm и ниже по ветке. Вс ерагументы уже приведены.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 01.11.2005 01:25:14

весь вопрос в излишней эмоциональности

Я бы назвал это письмо не "гадким" а слишком чувственным.

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?

По Далю
НЕПОМЕРНЫЙ, чрезмерный, чрезвычайный, высшая степень, по количеству или по качеству. Непомерная жажда. Непомерно мал, - велик, - плох и пр. Непомерность желаний наших все портит.

У авторов слишком много этих "высших степеней"

"В те времена «ответственные редакторы», цензоры обладали неограниченной властью над авторами и издателями."

Я знаю, что это не так. Не было у упомянутых "неограниченной" власти ни даже в начале 80-х, ни тем более в 87-м.

"Дискуссии по каким-либо существенным вопросам исключались."

Опять же мы знаем, что не все и не всегда дискуссии исключались, и значит, вопрос, считают ли авторы "существенными" только вопросы, по которым дискуссии исключались (между прочим, как раз у авторов с таким подходом больше всего шансов схлопотать грант)

Потому и прочим эмоциональностям я начинаю относиться с недовериям:

"Эти явно необеспеченные планы... "
"Все «неудобное» безусловно изгонялось. "
и т.д.

Наверное, как раз это А.Исаев справедливо называет завываниями.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:16:56)
Дата 31.10.2005 19:43:06

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

А есть с чем сравнивать? Кто-то пережил аналогичные приключения и не отбросил сандалики?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 19:43:06)
Дата 31.10.2005 19:50:21

Ре: [2Лев] Раз...

>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>
>А есть с чем сравнивать?

Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 20:04:35

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?
При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну. У нас примерно схожая картина с соотнесением потерь 1941 г. и всей войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:04:35)
Дата 31.10.2005 20:08:56

Ре: [2Лев] Раз...

>Они тоже были упреждены в развертывании? У них тоже были проблемы с самостоятельными механизированными соединениями?

Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

>При этом, заметим(см. Оверманса), что на 1944 г. приходится 45% немецких потерь за войну.

Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:08:56)
Дата 31.10.2005 20:16:55

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.

Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

>Угу. Но среднемесячных потерь в четверть действующей армии у них нет.

Т.к. в целом аналогия неудачная. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 20:16:55)
Дата 31.10.2005 20:20:54

Ре: [2Лев] Раз...

>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>
>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.

Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
- по сравнению с кем?
- с XXX
- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 23:44:48

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.

Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии первому кварталу войны, позволяющей из плоскости абсолютных цифр перейти в плоскость цифр относительных - "соизмеримые/непомерные".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:44:48)
Дата 31.10.2005 23:49:44

Ре: [2Лев] Раз...

>>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь.
>
>Ничего подобного, я отрицаю наличие аналогии

А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу, то есть отрицание аналогии против моей логики не работает.

Атака грудью на пулеметы не аналогична атаке перебежками принимаясь к местности. Тем не менее именно сравнивая первую со второй мы можем сказать, что потери в первой непомерны.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:49:44)
Дата 31.10.2005 23:55:38

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,

Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.10.2005 23:55:38)
Дата 01.11.2005 00:01:25

Ре: [2Лев] Раз...

>>А зачем ты ее отирцаешь? Я же тебе прямым текстом сказал, что никаких аналогий я не провожу,
>
>Про Германию-44 мне послышалось? Это был обман моего слабого зрения?

А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?". С чем сравнить атаку грудью на пулеметы, чтобы понять непомерность потерь в такой атаке? С атакой перебежками, применяясь к местности.

>В письме есть абстрактные "непомерные потери". Причем я уверен, что как раз авторы первый квартал войны имели в виду в последнюю очередь.

Ну, я за авторов не отвечаю, просто рассказал, какие потери я бы счел "непомерными". На остальных этапах войны они были просто высокими.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.11.2005 00:01:25)
Дата 01.11.2005 11:05:12

Ре: [2Лев] Раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".

Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44. Соответственно о "непомерности" говорить затруднительно. Отсутствуют объекты, с которыми можно сравнивать. Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Полемический прием с "грудью на пулеметы" оценил.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.11.2005 11:05:12)
Дата 01.11.2005 21:45:20

Ре: [2Лев] Раз...

>>А где ты в Германии-44 увидел АНАЛОГИЮ? Или тебе просто слово это умное нравится? Германия-44 - это ответ на вопрос "с чем сравнить?".
>
>Ну так несравнимы СССР-41 и Германия-44.

Не согласен. "Не аналогичны" - верно, "несравнимы" - ложно. Вполне можно сравнить, также как можно сравнить актаку грудью на пулеметы с атакой перебежками. И наблюдать результат сравнения.

> Все кто прыгал с этого небоскреба разбились, один выжил, но поломал много костей. Его переломы непомерны?

С небоскреба можно прыгать с разных этажей. Переломы тех, кто прыгает с крыши можно назвать непомерными, по сравнению с переломами тех, кто прыгает со второго этажа.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 20:20:54)
Дата 31.10.2005 21:43:32

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Это ты уже пошел рассказывать о причинах непомерных потерь. Сам факт непомернсти при этом никуда не девается.
>>
>>Неправда, это я объясняю неуместность аналогии.
>
>Аналогий я никаких не проводил, а ты именно обьясняешь причины непомерных потерь. Диалог типа:

>- кавалергарды в 1914 понесли непомерные потери
>- по сравнению с кем?
>- с XXX
>- а разве XXX ходили в полный рост на пулеметы?

>Ну так то что они ходили в полный рост на пулеметы, как раз и есть причина того, что их потери были непомерными.

На мой взгляд неуместная аналогия. сравнение почти суицидальной попытки и ошибки которую мог совершить любой.

Что бы доказать непомерность потерь нужно привести пример армии упреждённой в развёртывании и тем не менее не понёсшей потери меньшие чем КА в 41.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:43:32)
Дата 31.10.2005 21:56:11

Ре: [2Лев] Раз...

>На мой взгляд неуместная аналогия.

Это не аналогия, а гипербола. Для лучшего уяснения.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 21:56:11)
Дата 31.10.2005 22:03:27

Ре: [2Лев] Раз...

А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:03:27)
Дата 31.10.2005 22:04:30

Ре: [2Лев] Раз...

>А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127958.htm
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 22:04:30)
Дата 31.10.2005 22:41:52

Разве мы упреждали их в развёртывании? Может что то путаете? (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:41:52)
Дата 31.10.2005 23:30:06

Вы вообще о чем?

Здес: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127999.htm вы по сути повторяете реплику Алексея на которую я ответил здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1127958.htm

Поэтому я вам и дал ссылку на свой ответ, чтобы не повторяться. Прочитайте еще раз аргументы сторон.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:30:06)
Дата 31.10.2005 23:46:51

Re: Вы вообще...

Об этом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127987.htm

С уважением Денис Иркутск



От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 23:46:51)
Дата 31.10.2005 23:53:22

Смешно.

Я пишу: "Аналогий я никаких не проводил..."
А вы мне в ответ: "На мой взгляд неуместная аналогия."

Простите, но там нет НИКАКОЙ аналогии. Ни уместной, ни неуместной.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:53:22)
Дата 01.11.2005 00:35:30

Чтож убедительно

Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1128062.htm

Но тогда смысл этого поста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1127914.htm

Авторы письма то имеет ввиду что то вроде такого

Что касается Великой Отечественной войны, то людские потери нашей армии из-за грубейших ошибок как партийного руководства страны (в первую очередь Сталина), так и военного (в том числе и Жукова) оказались столь огромны и трудно объяснимы, что данные по ним (дабы скрыть от своего народа правду) надолго превратились в государственную тайну. Сразу же после войны было объявлено, что армия потеряла 7 млн. человек. После работы нескольких комиссий (Штеменко - 1946-68 гг., Гареева - 1987-88 гг., Моисеева и др.) в начале 90-х годов27 эта цифра подросла до 8 млн. 688 тыс. 400 человек. Приведенная смешная "точность" в 400 человек на основании якобы "данных персонального (поименного) учета потерь" только подтверждает абсолютную недостоверность этих подсчетов, так как именно "персональный" учет потерь в нашей стране (армии) был организован безобразно. Судите сами: - приказ об организации учета был издан всего за 3 месяца до начала войны - 15 марта 1941 года28 (в войсках Южного фронта, например, стал известен только в декабре (!) 1941 г.; - колоссальный недоучет безвозвратных потерь Красной Армии в период общего отступления в начальном периоде войны (утеря документов, преднамеренное их изъятие и др.); - в начале войны рядовой и сержантский состав вообще не имели красноармейских книжек (введены только 7.10.41); - спецмедальоны (личные) по указанию Сталина отменены 17.11.42 (знаменитый "социалистический учет" в данном случае вождю был не нужен, гак как подобное "уточнение" приносило бы только вред); - даже в 1944 году этот учет должным образом не был налажен29. Картина, как видите, плачевная, если не сказать хуже. Да и сами авторы книги "Гриф секретности снят" признают, например, неполный учет санитарных потерь, которые они определили в 14686 тыс. пораженных в боях и 7641 тыс. больных. Однако если заглянуть в архив Военно-медицинского музея, то обнаружим, что там хранятся не 22.327 млн. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения, а более 32-х миллионов30. Кстати, на таком же "уровне" произведена фиксация потерь и в ходе войны в Афганистане (1979-1989). По подсчетам генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в ходе боевых действий погибло, якобы 14445 чел. и ранено 54 тысячи. Но опять получаются "чудеса в решете" - в очереди за протезами, по данным Минздрава СССР, стоит как минимум в 2 раза больше - свыше 100 тысяч инвалидов31. Исходя из этих цифр остается предположить, что реальные потери (по традиции!) и в данном случае значительно уменьшены. Но "процесс пошел" - учитывая очевидные неточности данных слагаемых (битвы, сражения, бои и т.п.), составляющих в этом уравнении сумму, равную "8 млн. 688 тыс. 400 чел.", начались попытки как-то эти недостоверные цифры подкорректировать. Вначале сам Г.Ф.Кривошеев в "Вестнике границ России" (1995, №5) расчет безвозвратных боевых потерь, произведенный ранее с точностью до "400" человек, без излишнего шума увеличил на 500000! Но вот в июне 1998 года объявляется величина потерь на этот раз уже с точностью до "100" человек - 11 млн. 944 тыс. 100". Эта новая цифра наших безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне, конечно, не последняя (известно, что в настоящее время работы по ее уточнению продолжаются), больше предыдущей (8 млн. 668 тыс. 4 чел.) ни много ни мало аж на 3 млн. 275 тыс. 700! Но в недостоверности и этой "уточненной" цифры убедиться не сложно. Для этого достаточно соотнести ее с вполне достоверными данными о безвозвратных потерях офицерского состава - "1 млн. 23 тыс. 93" (поскольку эти данные определялись по личным делам, сохранившимся спискам окончивших курсы, училища, академии и др.). Ответ подтверждает указанные предположения, так как доля безвозвратных потерь офицерского состава равна совершенно нереальным 8,6 процентам (?!) от общих, т.е. на каждые 100 погибших приходится 8-9 офицеров! Полученный высокий процент свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери (порядка 12 млн.) явно занижены и не соответствуют действительности, так как судя по отдельным боевым донесениям сухопутных войск, приблизительный процент офицерских потерь колеблется где-то в пределах 3,5-4,5%. Если даже предположить, что потери офицеров составляют 5% (5 к 1,023093 как 100 к X), то общие потери должны быть не менее 20 млн. человек, ну а при 4-х процентном и того больше. Но эту трудоемкую работу по изучению, анализу и систематизации огромного количества боевых донесений частей следует провести тщательней, чтобы процент офицерских потерь рассчитать более точно, ибо только он и даст возможность определить не количество потерь (что с учетом отмеченных выше недостатков является теперь практически невыполнимой задачей), а верный их порядок цифр (т.е. не "порядка 12 млн.", а например, "порядка менее 20 млн.", "порядка 20 млн." или другие значения). Между тем известно, что в XX веке ни одна армия развитых государств такого высокого процента офицерских потерь (8,6%) не имела и, согласно опубликованным данным, рубежа порядка 4-5% не переступала. Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным, с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3.950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. - 3%. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 - 62,3 - 2,38%32 (низкие потери немецких офицеров, как и общие (по сравнению с нашими) объясняются не столько разницей "штатных расписаний" противоборствующих сторон (у нас офицеров было больше), сколько несколько иной манерой ведения боевых действий и отношением к личному составу, объявленным Гитлером "дефицитом, достоянием нации ..."). Таким образом, учитывая приведенные выше факты, а также сделанное в 1942 году заявление зам. наркома обороны Е.А.Щаденко (в то время начальник Главного управления формирования и комплектования войск КА) о том, что на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых" и такое положение сохранилось до конца войны33, можно сделать вывод, что многие научные работы, диссертации и различные "расчеты", опирающиеся, как правило, на данные книги "Гриф секретности снят" и ей подобным, достоверными признаны быть не могут.

С уважением Денис Иркутск
От DmitryGR
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:57

Ре: [2Лев] Раз...

>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

А вы уверены, что это корректное сравнение?
От Игорь Куртуков
К DmitryGR (31.10.2005 19:53:57)
Дата 31.10.2005 19:58:21

Ре: [2Лев] Раз...

>>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.
>
>А вы уверены, что это корректное сравнение?

В смысле "померности" потерь? Уверен.
От Аркан
К Игорь Куртуков (31.10.2005 19:50:21)
Дата 31.10.2005 19:53:01

Ре: [2Лев] Раз...

>>>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.
>>
>>А есть с чем сравнивать?
>
>Есть. Сравни хоть с немцами в 1944.

Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 19:53:01)
Дата 31.10.2005 19:55:30

Ре: [2Лев] Раз...

>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?

А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 19:55:30)
Дата 31.10.2005 20:00:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>
>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?

С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:00:46)
Дата 31.10.2005 20:02:05

Ре: [2Лев] Раз...

>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>
>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>
>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?

4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 20:02:05)
Дата 31.10.2005 20:15:22

Ре: [2Лев] Раз...

>>>>Так что именно сравнивать? Кто нибудь разве истребил скопом 4 миллиона пленных немцев?
>>>
>>>А их в 44м 4 миллиона в плен попало на Остфронте?
>>
>>С союзничками наберется. А сколько попало на Западе?
>
>4 миллиона? В 44м? Надо же... Это Кривошеев говорит?

Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
От Chestnut
К Аркан (31.10.2005 20:15:22)
Дата 31.10.2005 21:05:48

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?

Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)


In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:48:06

Ре: [2Лев] Раз...

>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (31.10.2005 21:48:06)
Дата 31.10.2005 23:21:20

Ре: [2Лев] Раз...

>7614800 Эту цифру хотелось бы поподробнее. Достаточно большая серия крупных котлов не меньше.

Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:44:39

Ре: [2Лев] Раз...


>
>Рур -- очень крупный котёл, в Гарцких горах тоже неслабый. А потом, семь миллионов -- это ж окончательный итог, всё, что попалось в плен по эту сторону Эльбы.

Всё равно очень много. 3 млн. до начала капитуляции десять Сталинградов. Не срастаяется даже если Рур и Гарцкие горы принять по миллиону в каждом.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К Chestnut (31.10.2005 23:21:20)
Дата 31.10.2005 23:23:43

Все же откуда цифирь? (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:23:43)
Дата 01.11.2005 02:12:34

Re: Все же...





In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (01.11.2005 02:12:34)
Дата 01.11.2005 15:43:37

Спасибо (-)
От Аркан
К Chestnut (31.10.2005 21:05:48)
Дата 31.10.2005 21:12:46

Ре: [2Лев] Раз...

>>Нет, КРивошеев говорит о тех миллионах к 44 году. Так сколько взяли в 44 на Западе?
>
>Раскладки по годам найти сходу не получается. А если всего на Западе то в Африке немцев и итальянцев взяли в плен 266600 штук, в Италии 357000, в Северо-Западной Европе 7614800 (в т ч 3405000 после капитуляции)

То есть цифры примерно одного порядка.


>In hoc signo vinces