От Kmax
К СанитарЖеня
Дата 31.10.2005 11:30:54
Рубрики Прочее; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: "Задонщина" и...

Здравствуйте!
>Пролистываючи, нашёл
>"а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные"
>В чём такой хай-тех сулицы - "короткого метательного копья", чтоб её из Германии импортировать? Понятно, художественно украшенный итальянский кинжал, булат - тоже технология весьма нетривиальная, но "одна палка без струна"?
Не факт конечно, что именно из Германии. Но действительно, ИМХО просто "понты".
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (31.10.2005 11:30:54)
Дата 31.10.2005 14:03:32

Да и художественный стиль требует - если ножки, так резвые, груди - так белые,

ну а сулицы - если не немецкие, так ляцкие.
По описаниям (правда, не совсем 100%, что мы их правильно понимаем) бой на сулицах был распространён где-то в зоне польско-литовско-орденских перепихиваний, у ятвягов тех же.
А колчан на три сулицы назывался джид - правда, явно заимствование и позднее Задонщины.
От Михаил Денисов
К Паршев (31.10.2005 14:03:32)
Дата 31.10.2005 14:48:15

есть описание стычки войска ГВК и ОРдена

ЕМНИП кон 13-го века (Sav поправит если что), там черным по белому сказано, что сулицы метали наши. а немцы били из арбалетов.
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:48:15)
Дата 31.10.2005 15:49:44

Re: есть описание...

Приветствую!
>ЕМНИП кон 13-го века (Sav поправит если что), там черным по белому сказано, что сулицы метали наши. а немцы били из арбалетов.

Не так - это была война Товтивила, которого поддержали половцы и русь против Миндовга, которого поддержали немцы. В этом эпизоде сулицы метали как раз Товтивиловы ятвяги, а русь и половцы стреляли из луков.

А вот в другом месте про Василька Романовича сказано "и сулица его была окровавлена и ратище посечено" - т.е. и наши тоже могли их использовать.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 15:49:44)
Дата 31.10.2005 16:33:06

мерси..ну в общем по любому не немцы

День добрый
>Приветствую!
>>ЕМНИП кон 13-го века (Sav поправит если что), там черным по белому сказано, что сулицы метали наши. а немцы били из арбалетов.
>
> Не так - это была война Товтивила, которого поддержали половцы и русь против Миндовга, которого поддержали немцы. В этом эпизоде сулицы метали как раз Товтивиловы ятвяги, а русь и половцы стреляли из луков.
------
которые (этоя помню хорошо) лубили из арбалетов.
А то, что сулица есть народный литвоский кунштюк - так сие общеизвестно


Денисов
От Kmax
К Паршев (31.10.2005 14:03:32)
Дата 31.10.2005 14:29:44

Re: Да и...

Здравствуйте!
>ну а сулицы - если не немецкие, так ляцкие.
>По описаниям (правда, не совсем 100%, что мы их правильно понимаем) бой на сулицах был распространён где-то в зоне польско-литовско-орденских перепихиваний, у ятвягов тех же.
Точно! Я уж на память сейчас не помню, кого конкретно описывал автор, но у дружинников тех же Ольгердовичей могли быть реально немецкие (а также польские и литовские) сулицы. А вот еще вопрос, не могли ли быть у них какие нить "орденские" доспехи и шлемы. Топхельмы там всякие и т.д.?
>А колчан на три сулицы назывался джид - правда, явно заимствование и позднее Задонщины.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (31.10.2005 14:29:44)
Дата 31.10.2005 14:54:13

Конкретно для топхельмов сильно поздновато

Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
От Kmax
К Random (31.10.2005 14:54:13)
Дата 31.10.2005 15:13:49

Re: Конкретно для...

Здравствуйте!
>Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
Возможно:) С другой стороны фряги ведь упоминаются, а их вероятнее всего не было:))
А так просто интересно, были ли какие либо случаи использования именно западного защитного снаряжения.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (31.10.2005 15:13:49)
Дата 31.10.2005 19:41:35

Да вот мелькало тут произведение некоего одесского историка

в котором он уверенно описывает какого-то крымского авторитета, который принудительно провел мобилизацию в прикафинских селениях в войско Мамая.
Историк 19 века, профессор Ришельевского лицея, запамятовал как звали.
Источники его штудий неизвестны.
От Kmax
К Паршев (31.10.2005 19:41:35)
Дата 01.11.2005 08:45:02

Re: Да вот...

Здравствуйте!
>в котором он уверенно описывает какого-то крымского авторитета, который принудительно провел мобилизацию в прикафинских селениях в войско Мамая.
>Историк 19 века, профессор Ришельевского лицея, запамятовал как звали.
>Источники его штудий неизвестны.
В селениях то как раз могли набрать. А вот генуэзских арбалетчиков, патрициев с мечами и прочих аркебузиров, о которых пишут некоторые научные и не очень источники точно небыло.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (31.10.2005 15:13:49)
Дата 31.10.2005 16:16:44

Re: Конкретно для...

>Здравствуйте!
>>Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
>Возможно:) С другой стороны фряги ведь упоминаются, а их вероятнее всего не было:))

-Имхо, они вполне могли присутствовать, но в лице наемников из окрестных племен, а не купцов собственной персоной. Купцы тоже вполне могли присутствовать (Кафа - главный рынок сброса добычи от ордынских набегов!), но где-нибудь в обозе, а не в первых рядах, конечно.

>А так просто интересно, были ли какие либо случаи использования именно западного защитного снаряжения.

Вспоминается былина, в которой герой уделал змея, кинув в того своей "шапкой грецкой". :-))) Впрочем, эта деталь наверняка навеяна иконописью в византийских традициях.
От Михаил Денисов
К Random (31.10.2005 16:16:44)
Дата 31.10.2005 16:46:12

Re: Конкретно для...

День добрый

>Вспоминается былина, в которой герой уделал змея, кинув в того своей "шапкой грецкой". :-))) Впрочем, эта деталь наверняка навеяна иконописью в византийских традициях.
------
У нас так шапели называли.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:46:12)
Дата 31.10.2005 17:22:23

Re: Конкретно для...

>День добрый

>>Вспоминается былина, в которой герой уделал змея, кинув в того своей "шапкой грецкой". :-))) Впрочем, эта деталь наверняка навеяна иконописью в византийских традициях.
>------
>У нас так шапели называли.

Не знал! А с источниками не поможете?
От Михаил Денисов
К Random (31.10.2005 17:22:23)
Дата 31.10.2005 18:21:42

Re: Конкретно для...

День добрый
>>День добрый
>
>>>Вспоминается былина, в которой герой уделал змея, кинув в того своей "шапкой грецкой". :-))) Впрочем, эта деталь наверняка навеяна иконописью в византийских традициях.
>>------
>>У нас так шапели называли.
>
>Не знал! А с источниками не поможете?
-----
посмотрите в книге Жукова (первое, что в голову пришло), он дает ссылки на источники.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (31.10.2005 18:21:42)
Дата 01.11.2005 09:53:55

Re: Конкретно для...

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>Вспоминается былина, в которой герой уделал змея, кинув в того своей "шапкой грецкой". :-))) Впрочем, эта деталь наверняка навеяна иконописью в византийских традициях.
>>>------
>>>У нас так шапели называли.
>>
>>Не знал! А с источниками не поможете?
>-----
>посмотрите в книге Жукова (первое, что в голову пришло), он дает ссылки на источники.
>Денисов

Н-дааа... А хундсгугели у нас как называли? В самом деле, если были на Руси известны шапели (кстати, почему как грецкая шапка, а не фряжская или немецкая?), то могли быть и грейтхельмы, и все такое прочее.
От Kmax
К Random (31.10.2005 14:54:13)
Дата 31.10.2005 15:10:23

Re: Конкретно для...

Здравствуйте!
>Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
Наверное, хотя ЕМНИП у литвинов и позже имелось весьма архаическое вооружение.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Random (31.10.2005 14:54:13)
Дата 31.10.2005 14:57:20

будем считать, что имелись ввиду гран бацинеты :))

День добрый
>Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
------
мечи немецкого пр-ва точно есть (меч Довмонта например), но этим и ограничимся
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:57:20)
Дата 31.10.2005 15:03:32

Re: будем считать,...

>День добрый
>>Предполагать наличие прочего "железа" европейского образца ненаучно ввиду отсутствия соответствующих археологических находок и летописных упоминаний.
>------
>мечи немецкого пр-ва точно есть (меч Довмонта например), но этим и ограничимся
>Денисов

Да, разумеется, я имел в виду под "железом" только доспех, в соответствии с поставленным вопросом.
От Михаил Денисов
К Kmax (31.10.2005 14:29:44)
Дата 31.10.2005 14:49:12

Re: Да и...

День добрый

>Точно! Я уж на память сейчас не помню, кого конкретно описывал автор, но у дружинников тех же Ольгердовичей могли быть реально немецкие (а также польские и литовские) сулицы.
-----
нафига им немецкие? это литовское нац. оружие.

А вот еще вопрос, не могли ли быть у них какие нить "орденские" доспехи и шлемы. Топхельмы там всякие и т.д.?
------------
а нафига?


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:49:12)
Дата 31.10.2005 15:08:55

Re: Да и...

Здравствуйте!
>День добрый

>>Точно! Я уж на память сейчас не помню, кого конкретно описывал автор, но у дружинников тех же Ольгердовичей могли быть реально немецкие (а также польские и литовские) сулицы.
>-----
>нафига им немецкие? это литовское нац. оружие.
Т.е. немцы их совсем не использовали?
>А вот еще вопрос, не могли ли быть у них какие нить "орденские" доспехи и шлемы. Топхельмы там всякие и т.д.?
>------------
>а нафига?
А снял с какого нить "фона" шлем вместе с головой и на себя нацепил.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (31.10.2005 15:08:55)
Дата 31.10.2005 15:13:35

Re: Да и...

День добрый

>>нафига им немецкие? это литовское нац. оружие.
>Т.е. немцы их совсем не использовали?
---
может и использовали. Но не массово, однозначно.

>>А вот еще вопрос, не могли ли быть у них какие нить "орденские" доспехи и шлемы. Топхельмы там всякие и т.д.?
>>------------
>>а нафига?
>А снял с какого нить "фона" шлем вместе с головой и на себя нацепил.
----
находок у нас нет. В Литве еденичные экземпляры европейского доспеха есть, но относятся к более позднему времени, кон.15-го 16-й век.


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:13:35)
Дата 31.10.2005 15:28:23

Re: Да и...

Здравствуйте!
>День добрый

>>>нафига им немецкие? это литовское нац. оружие.
>>Т.е. немцы их совсем не использовали?
>---
>может и использовали. Но не массово, однозначно.

>>>А вот еще вопрос, не могли ли быть у них какие нить "орденские" доспехи и шлемы. Топхельмы там всякие и т.д.?
>>>------------
>>>а нафига?
>>А снял с какого нить "фона" шлем вместе с головой и на себя нацепил.
>----
>находок у нас нет. В Литве еденичные экземпляры европейского доспеха есть, но относятся к более позднему времени, кон.15-го 16-й век.

Понятно. Спасибо.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим