ВИФ2 NE : Ветка : Копеечка

От	Colder
К	NV
Дата	31.10.2005 11:52:04
Рубрики	Древняя история; Современность;

Копеечка

Увлекательная это тема кое для кого - покойники, склепы и мавзолеи :) Почти такая же "животрепущуШШая" как 5-7 ноября :). ИМХО, весь этот псевдоправославный gobbledegook "выше-ниже уровня земли" можно опустить. В мире (условно говоря, цивилизованном) хватает и склепов, и покойников, открытых для обозрения. Но никто не делает из них предмета поклонения - эт раз. И никто не обустраивает вокруг тела целые НИИ по поддержанию состояния тела :). Есть такое подозрение, что захоти такое устроить наследники Марии-Терезии, им бы никто в этом не препятствовал - но за свой счет :)

От	СОР
К	Colder (31.10.2005 11:52:04)
Дата	01.11.2005 16:44:31

И сколько там целых "НИИ"?

> И никто не обустраивает вокруг тела целые НИИ по поддержанию состояния тела :).

Вобще то НИИ занимается далеко не только Лениным, Ленин это для НИИ нечто вроде рекламы. И государство на содержание тела Ленина денег не выделяет. Со слов представителя НИИ по ТВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (31.10.2005 11:52:04)
Дата	31.10.2005 12:09:37

Re: Копеечка

>В мире (условно говоря, цивилизованном) хватает и склепов, и покойников, открытых для обозрения. Но никто не делает из них предмета поклонения - эт раз.

Простите, но любая могила является "предметом поклонения" (памяти усопших) - хотя бы с т.з. близжайших родствеников.
Например ритуалы памяти у могилы Неизвестного солдата никого не раздражают?

Что же касается конкретно мавзолея - то он давно уже перестал быть "предметом поклонения".

>И никто не обустраивает вокруг тела целые НИИ по поддержанию состояния тела

это параллельный процесс. Пример с Пироговым уже привели.

Вообще на мой взгляд речь может идти ТОЛЬКО об архитектурном ансамбле центральной площади стоилицы и уместности на ней некрополя советских руководителей и почетных граждан.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 12:09:37)
Дата	31.10.2005 12:57:02

Re: Копеечка

>Вообще на мой взгляд речь может идти ТОЛЬКО об архитектурном ансамбле центральной площади стоилицы и уместности на ней некрополя советских руководителей и почетных граждан.

А ведь давно пора убрать оттуда резиденцию президента и пр. Ведь не удобно же - ни гражданам, ни (главное!) самим владетелям земли Русской. Пусть бы и оставался музейно-исторический комплекс.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (31.10.2005 12:57:02)
Дата	31.10.2005 13:04:21

Re: Копеечка

>А ведь давно пора убрать оттуда резиденцию президента и пр. Ведь не удобно же - ни гражданам, ни (главное!) самим владетелям земли Русской.

Хм, а почему? Интересно, обоснуйте.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 13:04:21)
Дата	31.10.2005 13:09:10

вы о гражданах, или о владетелях? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (31.10.2005 13:09:10)
Дата	31.10.2005 13:10:45

И о том, и о другом (-)

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 12:09:37)
Дата	31.10.2005 12:52:00

Re: Копеечка

>Простите, но любая могила является "предметом поклонения" (памяти усопших) - хотя бы с т.з. близжайших родствеников.
Ну так и делали бы в свое время обыкновенную могилу "предмет поклонения". И споров бы не было идиотских, и крыша бы кое у кого не ехала.

>Например ритуалы памяти у могилы Неизвестного солдата никого не раздражают?
Нисколько. Но, боюсь, если бы был устроен шабаш с выкапыванием из земли останков неизвестного солдата, помещением его в мавзолей и устраиванием вокруг него института изучения состояния, многим бы это не понравилось.

>Что же касается конкретно мавзолея - то он давно уже перестал быть "предметом поклонения".
А тогда зачем все это? Похороните как принято - пусть даже у кремлевской стены, или пойдите на разумный компромисс - запаяйте тело в цинковом гробу и оставьте в мавзолее как памятник эпохи - в конце концов он не единственный мавзолей в мире - к примеру есть мавзолей Ататюрка - но вот институт нафих - пусть делом займутся - пойдут в обычные биологи, землю копать или в ларьке торговать, но не писать научные работы на тему как сохранить мертвое тело столетиями или растут ли на теле Ленина волосы и с какой скоростью. Я намеренно утрирую, как вы понимаете. Кстати, лично я оцениваю деятельность ВИЛ в конкретных условиях скорее положительно чем отрицательно. Меня в свое время СанитарЖеня своим эссе насчет проблемы царских долгов убедил.

>это параллельный процесс. Пример с Пироговым уже привели.
Зачем? В чем сакральный смысл?

>Вообще на мой взгляд речь может идти ТОЛЬКО об архитектурном ансамбле центральной площади стоилицы и уместности на ней некрополя советских руководителей и почетных граждан.
Самое смешное, что этого вопроса похоже не стоит :)

От	Сергей Зыков
К	Colder (31.10.2005 12:52:00)
Дата	31.10.2005 13:12:11

Re: Копеечка

>А тогда зачем все это? Похороните как принято - пусть даже у кремлевской стены,
лично я только за но с условием - пусть все свои сказки времен перестройки которые народу наобещали - ну там молочные реки в кисельных берегах текущие в свободный рынок или из него выполнят и хоронят.
Мда сдается мне джентельмены он там будет вечно лежать...

>к примеру есть мавзолей Ататюрка -
есть еще мавзолей авиценны/ибн-сины в иране. Когжа прах великого медика переносили из могилы в мавзолей был вырыт длинннный траншей до обьекта чтоб соблюсти условия - не поднимать останки выше уровня земли.
наши белоподкладочники правда такими тонкостями не заморачиваются а тоб прикольно смотрелось прорытое метро для захоронения останков деникина и ильина

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (31.10.2005 13:12:11)
Дата	31.10.2005 19:23:11

Re: Копеечка

>>А тогда зачем все это? Похороните как принято - пусть даже у кремлевской стены,
>лично я только за но с условием - пусть все свои сказки времен перестройки которые народу наобещали - ну там молочные реки в кисельных берегах текущие в свободный рынок или из него выполнят и хоронят.
А коммунизм что, не обещали? Хочу, чтобы мне было по потребностям, а от меня - по способностям. Или выкидайте Ленина из Мавзолея :)

>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
"Вода - тоже люди" (с) он же

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (31.10.2005 12:52:00)
Дата	31.10.2005 13:10:21

Re: Копеечка

>Ну так и делали бы в свое время обыкновенную могилу "предмет поклонения".

Ну уже сделали ТАК.

>>Например ритуалы памяти у могилы Неизвестного солдата никого не раздражают?
>Нисколько. Но, боюсь, если бы был устроен шабаш с выкапыванием из земли останков неизвестного солдата, помещением его в мавзолей и устраиванием вокруг него института изучения состояния, многим бы это не понравилось.

Аналогия неудачна. Ленина никто не "выкапывал".

>>Что же касается конкретно мавзолея - то он давно уже перестал быть "предметом поклонения".
>А тогда зачем все это?

Так сложилось.

>Похороните как принято - пусть даже у кремлевской стены, или пойдите на разумный компромисс - запаяйте тело в цинковом гробу и оставьте в мавзолее как памятник эпохи - в конце концов он не единственный мавзолей в мире

На компромисс с кем?
Я еще раз акцентирую Ваше внимание, что обсуждение вопроса лежит не в той плоскости.
ИМХО НЕ ВАЖНО каким образом покоиться тело Ленина.
Важен сам факт и место расположения некрополя.
Если закопать тело на Красной площади - что принципиально измениться?

>>это параллельный процесс. Пример с Пироговым уже привели.
>Зачем? В чем сакральный смысл?

"Это ограбление? - Нет, научный эксперимент" (с)
назад в будущее

>>Вообще на мой взгляд речь может идти ТОЛЬКО об архитектурном ансамбле центральной площади стоилицы и уместности на ней некрополя советских руководителей и почетных граждан.
>Самое смешное, что этого вопроса похоже не стоит :)

Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.10.2005 13:10:21)
Дата	31.10.2005 19:20:33

:))

>Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
>Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/
Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых. Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы, то им надо
1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (31.10.2005 19:20:33)
Дата	01.11.2005 09:28:39

Re: :))

>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.

ну как же не "сакрализируете", если вот же пишете:
для Вас приниципиально именно само наличие/отстуствие мумифицированного тела в саркофаге с доступом посетителей.
Вы НЕ пишете про целесообразность некрополя вобще и мавзолея как его элемента в частности.

>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых.

Времена тем не менее изменились. Сейчас никто даже самые ортодоксальные коммунисты не "поклоняются мощам".
Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.

>Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы

Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (01.11.2005 09:28:39)
Дата	02.11.2005 13:15:30

Re: :))

>>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
>ну как же не "сакрализируете", если вот же пишете:
>для Вас приниципиально именно само наличие/отстуствие мумифицированного тела в саркофаге с доступом посетителей.
>Вы НЕ пишете про целесообразность некрополя вобще и мавзолея как его элемента в частности.
Да, не пишу. Собственно, особой проблемы в наличии Мавзолея на Красной Площади я не вижу. А вот истерика из-за пожелания похоронить наконец тело - показательна

>>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых.
>Времена тем не менее изменились. Сейчас никто даже самые ортодоксальные коммунисты не "поклоняются мощам".
В таком случае ссылка на практику выставление мощея святых в церквях не является корректной

>Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.
И без экскурсий

>>Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы
>Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.
Может. Есть основания рассматривать ее как элемент полуязыческого ритуала, который вводился в противоположность христианским традициям. Но в таком качестве Вечный Огонь в сознании людей не закрепился, и слава Богу.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (02.11.2005 13:15:30)
Дата	02.11.2005 14:26:51

Re: :))

> А вот истерика из-за пожелания похоронить наконец тело - показательна

чья "истерика"? покажите.

>В таком случае ссылка на практику выставление мощея святых в церквях не является корректной

ну это атеисты, что с них взять. Товарищ видимо имел ввиду, что сам по себе случай не уникальный. А разницы в мотивации он не понимает.
В конце концов приводилась и другая аналогия - с мумиями в музеях.

>>Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.
>И без экскурсий

Ну это право личного выбора.

>>Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.
>Может. Есть основания рассматривать ее как элемент полуязыческого ритуала, который вводился в противоположность христианским традициям. Но в таком качестве Вечный Огонь в сознании людей не закрепился, и слава Богу.

Кстати наоборот проводится аналогия с неугасимой лампадой.

От	Андрей
К	Гегемон (31.10.2005 19:20:33)
Дата	31.10.2005 23:18:54

Re: :))

>>Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
>>Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/
>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых. Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы, то им надо

Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?

Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.

Вас это не коробит?

>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.

Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.

Тогда и требуйте их регистрации как секты, выноса языческих капищ, от православных святынь. И я обоими руками с вами.

А до тех пор...

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (31.10.2005 23:18:54)
Дата	02.11.2005 14:15:06

Re: :))

От	Гегемон
К	Андрей (31.10.2005 23:18:54)
Дата	02.11.2005 14:13:00

Re: :))

>Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?
Не отрицаю. Я отрицаю, что ему должны ворздаваться почести

>Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.
>Вас это не коробит?
Коробит. Это ненормально. Изучение археологического материала и коммерческий показ человеческого тела - разные вещи

>>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.
>Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.
А кто сравнивал Ленина с мошами святых? Я?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (02.11.2005 14:13:00)
Дата	02.11.2005 23:58:41

Re: :))

>>Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?
>Не отрицаю. Я отрицаю, что ему должны ворздаваться почести

А на чем отновано ваше мнение? Какие почести ему отдают? Почетный караул, пост №1, вроде сняли и перенесли к могиле Неизветсного Солдата.

Да и что один из выдающихся деятелей 20-го века не достоин чтобы ему отдавали почести?

>>Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.
>>Вас это не коробит?
>Коробит. Это ненормально. Изучение археологического материала и коммерческий показ человеческого тела - разные вещи

А если бы его показывали не за деньги, а просто так, это было бы нормально?

>>>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>>>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.
>>Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.
>А кто сравнивал Ленина с мошами святых? Я?

Вы сравнили КРПФ с религиозной общиной.

Даже если коммунисты сакрализируют Ленина, то это происходит не по принципу его святости, как это происходит в религии, а по принципу его особой значимости для истории России 20-го века.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TOM
К	Colder (31.10.2005 12:52:00)
Дата	31.10.2005 12:59:06

Re: Копеечка

Ататюрка - но вот институт нафих - пусть делом займутся - пойдут в обычные биологи, землю копать или в ларьке торговать, но не писать научные работы на тему как сохранить мертвое тело столетиями или растут ли на теле Ленина волосы и с какой скоростью. Я намеренно утрирую, как вы понимаете. Кстати, лично я оцениваю деятельность ВИЛ в конкретных условиях скорее положительно чем отрицательно. Меня в свое время СанитарЖеня своим эссе насчет проблемы царских долгов убедил.

Некоторое время назад была передача про этот институт, они давно уже на самообеспечении и неплохо зарабатывают, причём не копанием земли
ТОМ