От Дмитрий Козырев
К Colder
Дата 31.10.2005 13:10:21
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Копеечка

>Ну так и делали бы в свое время обыкновенную могилу "предмет поклонения".

Ну уже сделали ТАК.

>>Например ритуалы памяти у могилы Неизвестного солдата никого не раздражают?
>Нисколько. Но, боюсь, если бы был устроен шабаш с выкапыванием из земли останков неизвестного солдата, помещением его в мавзолей и устраиванием вокруг него института изучения состояния, многим бы это не понравилось.

Аналогия неудачна. Ленина никто не "выкапывал".

>>Что же касается конкретно мавзолея - то он давно уже перестал быть "предметом поклонения".
>А тогда зачем все это?

Так сложилось.

>Похороните как принято - пусть даже у кремлевской стены, или пойдите на разумный компромисс - запаяйте тело в цинковом гробу и оставьте в мавзолее как памятник эпохи - в конце концов он не единственный мавзолей в мире

На компромисс с кем?
Я еще раз акцентирую Ваше внимание, что обсуждение вопроса лежит не в той плоскости.
ИМХО НЕ ВАЖНО каким образом покоиться тело Ленина.
Важен сам факт и место расположения некрополя.
Если закопать тело на Красной площади - что принципиально измениться?

>>это параллельный процесс. Пример с Пироговым уже привели.
>Зачем? В чем сакральный смысл?

"Это ограбление? - Нет, научный эксперимент" (с)
назад в будущее

>>Вообще на мой взгляд речь может идти ТОЛЬКО об архитектурном ансамбле центральной площади стоилицы и уместности на ней некрополя советских руководителей и почетных граждан.
>Самое смешное, что этого вопроса похоже не стоит :)

Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (31.10.2005 13:10:21)
Дата 31.10.2005 19:20:33

:))

>Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
>Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/
Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых. Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы, то им надо
1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (31.10.2005 19:20:33)
Дата 01.11.2005 09:28:39

Re: :))

>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.

ну как же не "сакрализируете", если вот же пишете:
для Вас приниципиально именно само наличие/отстуствие мумифицированного тела в саркофаге с доступом посетителей.
Вы НЕ пишете про целесообразность некрополя вобще и мавзолея как его элемента в частности.

>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых.

Времена тем не менее изменились. Сейчас никто даже самые ортодоксальные коммунисты не "поклоняются мощам".
Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.


>Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы

Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 09:28:39)
Дата 02.11.2005 13:15:30

Re: :))

>>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
>ну как же не "сакрализируете", если вот же пишете:
>для Вас приниципиально именно само наличие/отстуствие мумифицированного тела в саркофаге с доступом посетителей.
>Вы НЕ пишете про целесообразность некрополя вобще и мавзолея как его элемента в частности.
Да, не пишу. Собственно, особой проблемы в наличии Мавзолея на Красной Площади я не вижу. А вот истерика из-за пожелания похоронить наконец тело - показательна

>>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых.
>Времена тем не менее изменились. Сейчас никто даже самые ортодоксальные коммунисты не "поклоняются мощам".
В таком случае ссылка на практику выставление мощея святых в церквях не является корректной

>Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.
И без экскурсий

>>Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы
>Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.
Может. Есть основания рассматривать ее как элемент полуязыческого ритуала, который вводился в противоположность христианским традициям. Но в таком качестве Вечный Огонь в сознании людей не закрепился, и слава Богу.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (02.11.2005 13:15:30)
Дата 02.11.2005 14:26:51

Re: :))

> А вот истерика из-за пожелания похоронить наконец тело - показательна

чья "истерика"? покажите.

>В таком случае ссылка на практику выставление мощея святых в церквях не является корректной

ну это атеисты, что с них взять. Товарищ видимо имел ввиду, что сам по себе случай не уникальный. А разницы в мотивации он не понимает.
В конце концов приводилась и другая аналогия - с мумиями в музеях.

>>Рассматривайте сабж как вот такой своеобразный исторический памятник советского периода.
>И без экскурсий

Ну это право личного выбора.

>>Еще раз повторюсь - могила Неизвестного солдата также может быть рассмотрена под данным углом зрения. Но по счастью не расматривается.
>Может. Есть основания рассматривать ее как элемент полуязыческого ритуала, который вводился в противоположность христианским традициям. Но в таком качестве Вечный Огонь в сознании людей не закрепился, и слава Богу.

Кстати наоборот проводится аналогия с неугасимой лампадой.
От Андрей
К Гегемон (31.10.2005 19:20:33)
Дата 31.10.2005 23:18:54

Re: :))

>>Вот именно. ОБЕ строны дискуссии сакрализируют тело.
>>Причем мне порой кажется, что противники сохранения с радостью учинили бы церемонию забития осинового кола. :/
>Нееет. Мы - никак не сакрализуем.
>Сторонники сохранения предложили аналогию тела Ленина с мощами святых. Если коммунисты считают Ленина объектом своего культового поклонения и намерены держать его в историко-культурном центре Москвы, то им надо

Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?

Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.

Вас это не коробит?

>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.

Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.

Тогда и требуйте их регистрации как секты, выноса языческих капищ, от православных святынь. И я обоими руками с вами.

А до тех пор...

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (31.10.2005 23:18:54)
Дата 02.11.2005 14:15:06

Re: :))

>Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?
Не отрицаю. Я отрицаю, что ему должны ворздаваться почести

>Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, E
От Гегемон
К Андрей (31.10.2005 23:18:54)
Дата 02.11.2005 14:13:00

Re: :))

>Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?
Не отрицаю. Я отрицаю, что ему должны ворздаваться почести

>Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.
>Вас это не коробит?
Коробит. Это ненормально. Изучение археологического материала и коммерческий показ человеческого тела - разные вещи

>>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.
>Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.
А кто сравнивал Ленина с мошами святых? Я?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (02.11.2005 14:13:00)
Дата 02.11.2005 23:58:41

Re: :))

>>Скорее не культового, а культурного, точнее исторического наследия страны. Вы отрицаете что Ленин фигура историческая? Вы отрицаете что Ленин сыграл в истории страны огромную роль?
>Не отрицаю. Я отрицаю, что ему должны ворздаваться почести

А на чем отновано ваше мнение? Какие почести ему отдают? Почетный караул, пост №1, вроде сняли и перенесли к могиле Неизветсного Солдата.

Да и что один из выдающихся деятелей 20-го века не достоин чтобы ему отдавали почести?

>>Раз уж вы такой противник мумий, тогда даю вам наводку. В Эрмитаже, в Египетском зале, лежит на всеобщем обозрении мумия, она не похоронена не то что по египетским канонам, но даже не по православным. Ведь это такое кощунство, лежала она значит себе, никого не трогала, а ее взяли и выкопали, да еще выставили на всеобщее обозрение.
>>Вас это не коробит?
>Коробит. Это ненормально. Изучение археологического материала и коммерческий показ человеческого тела - разные вещи

А если бы его показывали не за деньги, а просто так, это было бы нормально?

>>>1) зарегистрироваться как религиозная община. И тут возникнет серьезный вопрос с ее традиционностью согласно законодательству;
>>>2) обосновать правомерность нахождения языческого капища среди православных святынь.
>>Для начала вы должны доказать сам факт "камланий". Поймаете Зюганова, приносящего в жертву, "своему кровавому богу Ленину", невинного некрещеного демократа, тогда правда ваша, коммунисты языческая-секта.
>А кто сравнивал Ленина с мошами святых? Я?

Вы сравнили КРПФ с религиозной общиной.

Даже если коммунисты сакрализируют Ленина, то это происходит не по принципу его святости, как это происходит в религии, а по принципу его особой значимости для истории России 20-го века.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.