От Kmax
К Presscenter
Дата 31.10.2005 13:48:01
Рубрики Древняя история;

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!
>Согласно устоявшейся легенде перед началом битвы Вел.кн. Димитрий отдал свои доспехи боярину Бренку, "оставив его за себя".
>В чем сакральный смысл этого действа?
Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек. Гибель которого еще ничего в общем не означает. На "виду у войска" вполне реально, численность вполне позволяла. Далее Бренк геройски стоит под стягом, рубит ордынцев и отсвечивает зерцалом. В конце концов его убивают. Князь также геройски сражается где-то впереди и выживает несмотря ни на что. Причем скорее всего "детские" были как раз с Дмитрием, раз уж он уцелел в самой "каше".
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 13:48:01)
Дата 31.10.2005 14:01:42

Re: ??? Куликовская...


>Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек.

В связи с этим опять же вопросы:
1. Нафиг Бренку одевать доспехи Димитрия, если все войско это видит? Ну и без переодеваний знают, что Димитрий рубится , а Бренк зерцалом отсвечивает. Которое опять же почти наверняка тоже очень даже по качеству и мастерству исполнения ничего. Вдобавок, если же все войско знает о факте "максировки" князя, которая вдобавок происходит у всех перед глазами, то все войско прекрасно знает, где рубится Димитрий с телехранителями и весть об гибели князя мгновенно должна разлететься по войску (ИМХО, крики из разряда "Командира убили". "Измена", "Нас окружили" и "Хана, братцы" наверняка слышится громче и передаются быстрее). Не говоря уж о том, что Великого князя и так для всех совергшенно недвусмысленно убили (ну кто в бою мог знать, что это просто контузия от многочисленных ударов), причем наверняка в первые же десятки минут боя (он ж по легенде в передовой полк рванул). То есть гибель состоялась. Убили и "псевдо-князя Бренка, и стяг упал - но то ли это мало кто видел, то ли остатанели все уже так, что совершенно ясные обостоятельсчтва, обязцвающие бежать, роли не сыграли.
От Kmax
К Presscenter (31.10.2005 14:01:42)
Дата 31.10.2005 14:15:04

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!

>>Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек.
>
>В связи с этим опять же вопросы:
>1. Нафиг Бренку одевать доспехи Димитрия, если все войско это видит? Ну и без переодеваний знают, что Димитрий рубится , а Бренк зерцалом отсвечивает.
ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.
Которое опять же почти наверняка тоже очень даже по качеству и мастерству исполнения ничего. Вдобавок, если же все войско знает о факте "максировки" князя, которая вдобавок происходит у всех перед глазами, то все войско прекрасно знает, где рубится Димитрий с телехранителями и весть об гибели князя мгновенно должна разлететься по войску (ИМХО, крики из разряда "Командира убили". "Измена", "Нас окружили" и "Хана, братцы" наверняка слышится громче и передаются быстрее).
Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.
Не говоря уж о том, что Великого князя и так для всех совергшенно недвусмысленно убили (ну кто в бою мог знать, что это просто контузия от многочисленных ударов), причем наверняка в первые же десятки минут боя (он ж по легенде в передовой полк рванул).
То есть гибель состоялась. Убили и "псевдо-князя Бренка, и стяг упал - но то ли это мало кто видел, то ли остатанели все уже так, что совершенно ясные обостоятельсчтва, обязцвающие бежать, роли не сыграли.
Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка. Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.

С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 14:15:04)
Дата 31.10.2005 14:29:58

Re: ??? Куликовская...

>ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.

Мое ИМХО, что для татар, конечно, было важно убить князя - однозначно.
Но дело в том, что они и так это знали, что его убили: перебив всех, кто стоял вокруг стяга, тем более опять же, что по богатству доспехов и вооружений они вряд ли уступали Великому князю. То есть, если для татар было характерно воодушевление от гибели князя, они воодушевились и рубить оставшихся стали еще радостнее, наверняка.
К тому же, как показал дальнейший ход битвы, татары на этом останавливаться не решили. То есть гибель князя особой роли для них не сыграла.

>Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.

Ну если мы считаем, что все войско видело процесс обмена доспехами, то давайте считать, что все войско было в курсе того, что Передового полка больше нет. Как раз того, где рубится Вел.князь. Учитывая особенности ьтогдашних методов боя и тот факт, что была страшная теснота, а по томку месту где только что вот был передовой полк, уже татары не раз прошлись, то иллюзии вряд ли у кого могли возникнуть.

>Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка.

Ну Вы ж понимаете, что эти очевидцы рассказывали обо всем потом, после битвы. Они реально так думали, а кто из них это действительно видел... Например, Гонгадзе в разгар скандала вокруг его голвы тоже неоднократно видели. Вы понимаете, о чем я.

>Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.

А вот искать его были обязаны. Великий князь может быть мертв пока он мертв. То, что он жив или мертв значило безумно много - вопросы династической преемственности как минимум.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (31.10.2005 14:29:58)
Дата 31.10.2005 14:37:26

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!
>>ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.
>
>Мое ИМХО, что для татар, конечно, было важно убить князя - однозначно.
>Но дело в том, что они и так это знали, что его убили: перебив всех, кто стоял вокруг стяга, тем более опять же, что по богатству доспехов и вооружений они вряд ли уступали Великому князю. То есть, если для татар было характерно воодушевление от гибели князя, они воодушевились и рубить оставшихся стали еще радостнее, наверняка.
Очень просто - татары посчитали что убили князя. Соответственно это должно было внести замешательство в ряды русских. Как мы знаем - не внесло.
>К тому же, как показал дальнейший ход битвы, татары на этом останавливаться не решили. То есть гибель князя особой роли для них не сыграла.

>>Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.
>
>Ну если мы считаем, что все войско видело процесс обмена доспехами, то давайте считать, что все войско было в курсе того, что Передового полка больше нет. Как раз того, где рубится Вел.князь. Учитывая особенности ьтогдашних методов боя и тот факт, что была страшная теснота, а по томку месту где только что вот был передовой полк, уже татары не раз прошлись, то иллюзии вряд ли у кого могли возникнуть.
Они же не на месте стояли. Туда сюда съезжались разъезжались. Кто-где определить было уже невозможно и ИМХО не до того было.
>>Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка.
>
>Ну Вы ж понимаете, что эти очевидцы рассказывали обо всем потом, после битвы. Они реально так думали, а кто из них это действительно видел... Например, Гонгадзе в разгар скандала вокруг его голвы тоже неоднократно видели. Вы понимаете, о чем я.
Владимир Серпуховской устроил опрос свидетелей, если так это можно назвать. Кто-то вполне мог видеть.
>>Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.
>
>А вот искать его были обязаны. Великий князь может быть мертв пока он мертв. То, что он жив или мертв значило безумно много - вопросы династической преемственности как минимум.
Естественно его должны были искать. Причем вероятно нашли совсем не там, где был первый "соступ".
>>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 14:37:26)
Дата 31.10.2005 14:55:45

Re: ??? Куликовская...

>Очень просто - татары посчитали что убили князя. Соответственно это должно было внести замешательство в ряды русских. Как мы знаем - не внесло.

А вот это как раз очень интересный момент. В смысле управления войсками гибель Вел.князя ничего не решала - априори он рубился сам, в простых ли доспехах, в княжеских ли, то есть влиять он ни на что не мог. То есть настроение-то всех пришедших на Поле очень опосредованно зависело от князя, и вполне естественный казалось бы в той ситуации крик "Князя убили, валим отсюда" не прозвучал. Это к вопросу о малозначительности события, о чем любили недавно говорить и либераст-"историки" и "оппонирующая сторона" в Казани.

>Они же не на месте стояли. Туда сюда съезжались разъезжались. Кто-где определить было уже невозможно и ИМХО не до того было.

Ну не знаю.... В тех условыиях мы не были, предположить, как думал народ в тех ситуациях сложно... Мое ИМХО, если видно, что с "той стороны" татарва прет и прет, а там никакие значки уже не мелькают - значит там никого нет, а если и есть, то уже ненадолго.

>Владимир Серпуховской устроил опрос свидетелей, если так это можно назвать. Кто-то вполне мог видеть.

В "простых доспехахз" - не мог бы узнать никто. После первых 10 минут - физиономия в крови и ошметках мозгов, доспехи в крови, сверху еще и пыль, т е грязь, доспехи опять же вполне такие, стандартные, бейджика нет, значка нет и тд, да и наверняка лицо закрыто было личиной. Так что...

>Естественно его должны были искать. Причем вероятно нашли совсем не там, где был первый "соступ".

Ну вполне могло "волной" вынести на окраину боя, что и спасло жизнь. Свалился б с коня в самом начале - живым не нашли б.
>>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Коннов Максим
От Пехота
К Presscenter (31.10.2005 14:55:45)
Дата 01.11.2005 00:13:19

А как вам такая версия?

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот это как раз очень интересный момент. В смысле управления войсками гибель Вел.князя ничего не решала - априори он рубился сам, в простых ли доспехах, в княжеских ли, то есть влиять он ни на что не мог. То есть настроение-то всех пришедших на Поле очень опосредованно зависело от князя, и вполне естественный казалось бы в той ситуации крик "Князя убили, валим отсюда" не прозвучал.

Вот, смотрите. Означенный крик не прозвучал. Почему? Очевидно потому что рубились не за князя. Как Вы сами сказали, его гибель ничего не решала. Позволю себе предположить, что командиру (Дмитрию), с помощью замполита (Сергия) удалось действительно организовать в войске духовный подъем, чтобы каждый боец дрался не за князя, а за землю русскую. И вот кульминационный момент ППР (партийно-полимтической работы): князь говорит войску: "Мертвые сраму не имут" и приказывает унгичтожить переправы. В этом случае, когда стоит выбор между жизнью и смертью, личный пример является лучшим аргументом. И Дмитрий становится в передовой полк, про который все знают, что татары сомнут его в первые 20 минут боя. То есть князь фактически мертв уже до начала битвы. не это ли является причиной того, что войско не побежало после падения стяга? Ведь и так все знали о том что князь почти наверняка погибнет. Сравните с поведением современных чиновников, отмазывающих своих детей от армии. Зачем меняться доспехами с Бренком? Да просто чтобы хоть как-то повысить свои шансы на выживание. Если уж Бренка в центре позиции грохнули, то в передовом полку Дмитрий в своем доспехе минут пять прожил бы, не больше. А что до того что великий князь таки выжил... Ну, не знаю... Может Богородица заступилась? Бывает же такое иногда, говорят.
Резюмирую. Основным мотивом действий Дмитрия была подача личного примера войску ("делай как я"), обмен доспехами - следствие такого поступка, чтобы не выделяться среди бойцов передового полка. То что великому князю удалось выжить - чудесная случайность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kmax
К Пехота (01.11.2005 00:13:19)
Дата 01.11.2005 09:20:40

Re: А как...

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

И Дмитрий становится в передовой полк, про который все знают, что татары сомнут его в первые 20 минут боя.
То есть князь фактически мертв уже до начала битвы.
Подробного описания реального хода битвы мы не имеем. То что передовой полк должен был погибнуть в первые 20 минут битвы далеко не факт. Насколько я понимаю битва состояла из многократных сшибок-разъездов больших масс конницы. Т.е. после первой схватки остатки перводого полка могли соединиться с Большим полком. То, что в Передовом полку были весьма (а может быть и наиболее) опытные воины - сомнений не вызывает. Т.е. полк явно не отдали на съедение всему ордынскому войску. Кстати заметьте, гибель русских князей в полевом сражении - достаточно редкий факт. Практически всегда им удавалось пробиться и уйти. Исключения составляют побоища типа Калки (где сдались) и Сити, где попросту "прос...ли". Даже в сражении под Коломной, где у противника было куда большее преимущество князья смогли уйти под защиту стен. По этому складывается впечатление, что "завалить" князя противнику было весьма сложно. Думаю и КБ не была исключением. Т.е. гарантированная гибель всего полка и князя конкретно совсем не предопределена. Что ни коим образом не умаляет доблесть князя и героичность его поступка.

То что великому князю удалось выжить - чудесная случайность.
Согласен, но это скорее из-за масштаба всего сражения. Там ИМХО просто было весьма тяжело выжить.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Presscenter (31.10.2005 14:01:42)
Дата 31.10.2005 14:05:54

А можно я Вас буду цитировать?

Вот это именно:
>>То есть гибель состоялась.

От Presscenter
К Паршев (31.10.2005 14:05:54)
Дата 31.10.2005 14:07:23

И что?

>Вот это именно:
>>>То есть гибель состоялась.

Я не понял, что Вы имеете в виду.
От Паршев
К Presscenter (31.10.2005 14:07:23)
Дата 31.10.2005 14:20:03

Фраза понравилась (-)
От Presscenter
К Паршев (31.10.2005 14:20:03)
Дата 31.10.2005 14:30:50

:) на авт.права не претендую:) (-)