От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 31.10.2005 15:10:34
Рубрики Древняя история;

Re: это поможет...

День добрый

>>я вот ни каких мотиваций для подобного поступка
>
>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация. Пока жив хоть один воин (боярин) - жив и великий князь.
--------
вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:05

Re: это поможет...


>вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:17:05)
Дата 31.10.2005 15:18:54

Re: это поможет...

День добрый


>дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
-----------
Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени. Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:33:54

Re: это поможет...


>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.

о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.

>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.

ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:33:54)
Дата 31.10.2005 16:44:26

Re: это поможет...

День добрый

>>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.
>
>о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.
------
человек дейтсвует досточно стереотипно ан масс и если у Дмитрия были некии мотивации для подобного поступка, они должны были бы быть и у других его современников

>>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
>
>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
--------
да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:44:26)
Дата 31.10.2005 16:49:59

Re: это поможет...

Приветствую!

>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>--------
>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 16:49:59)
Дата 31.10.2005 16:53:59

Re: это поможет...

День добрый
>Приветствую!

>>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>>--------
>>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .
>
> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
-----
ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:53:59)
Дата 31.10.2005 18:53:47

Re: это поможет...

Приветствую!

>> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
>-----
>ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.

Гм, тогда у нас разные понятия о том, что такое "дружинный" князь. Я полагаю, что дружинный князь, это такой князь, который выстраивает свою политику, руководствуясь понятиями "удачный набег", "военная добыча" и т.п. - например, Игорь Святославович Новгород-Северский. Дмитрий Ионавич был организован гораздо сложнее, хотя при этом и был лично храбрым воином.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 18:53:47)
Дата 31.10.2005 21:51:32

у тебя Зимин есть?

он весьма пространно рассуждает на эту тему
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:31:37

Гипотеза

1. Ввиду природной скромности Димитрий уделял бОльшее значение не художественным особенностям, а качеству индивидуального вооружения. Поэтому в полном доспехе мало чем отличался от рядового дружинника.
2. Однозначно полез в самую гущу битвы, вполне возможно с передовым полком. Почему это сделал - большой вопрос. Может оттого, что понимал, что его полководческие таланты ему не помогут. Может прав был Л.Толстой, (см. монолог князя Андрея перед Безуховым накануне Бородина). Может быть мнение прежних историков о том, что все пришли драться не за князя, а за Русскую Землю - чистая правда, и тогда собственно, гибель князя мало что решала. В любом случае полез вперед со своими телохранителями, оставив великокняжеский стяг посередине Большого полка - понимая, что до него татарам еще надо постараться добраться, а для любого воина - где стяг, тами князь.
3. Вполне возможно обменялся с Бренком нательными крестиками, что потом превратилось в обмен доспехами.
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:00

Во-во

>Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

А когда щас посмотрел направо - стяг был, а через минутк глянул - его нет, тут уж убеждай-не убеждай...
>Денисов