От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 31.10.2005 15:18:54
Рубрики Древняя история;

Re: это поможет...

День добрый


>дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
-----------
Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени. Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:33:54

Re: это поможет...


>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.

о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.

>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.

ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:33:54)
Дата 31.10.2005 16:44:26

Re: это поможет...

День добрый

>>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.
>
>о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.
------
человек дейтсвует досточно стереотипно ан масс и если у Дмитрия были некии мотивации для подобного поступка, они должны были бы быть и у других его современников

>>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
>
>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
--------
да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:44:26)
Дата 31.10.2005 16:49:59

Re: это поможет...

Приветствую!

>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>--------
>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 16:49:59)
Дата 31.10.2005 16:53:59

Re: это поможет...

День добрый
>Приветствую!

>>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>>--------
>>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .
>
> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
-----
ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:53:59)
Дата 31.10.2005 18:53:47

Re: это поможет...

Приветствую!

>> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
>-----
>ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.

Гм, тогда у нас разные понятия о том, что такое "дружинный" князь. Я полагаю, что дружинный князь, это такой князь, который выстраивает свою политику, руководствуясь понятиями "удачный набег", "военная добыча" и т.п. - например, Игорь Святославович Новгород-Северский. Дмитрий Ионавич был организован гораздо сложнее, хотя при этом и был лично храбрым воином.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 18:53:47)
Дата 31.10.2005 21:51:32

у тебя Зимин есть?

он весьма пространно рассуждает на эту тему
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:31:37

Гипотеза

1. Ввиду природной скромности Димитрий уделял бОльшее значение не художественным особенностям, а качеству индивидуального вооружения. Поэтому в полном доспехе мало чем отличался от рядового дружинника.
2. Однозначно полез в самую гущу битвы, вполне возможно с передовым полком. Почему это сделал - большой вопрос. Может оттого, что понимал, что его полководческие таланты ему не помогут. Может прав был Л.Толстой, (см. монолог князя Андрея перед Безуховым накануне Бородина). Может быть мнение прежних историков о том, что все пришли драться не за князя, а за Русскую Землю - чистая правда, и тогда собственно, гибель князя мало что решала. В любом случае полез вперед со своими телохранителями, оставив великокняжеский стяг посередине Большого полка - понимая, что до него татарам еще надо постараться добраться, а для любого воина - где стяг, тами князь.
3. Вполне возможно обменялся с Бренком нательными крестиками, что потом превратилось в обмен доспехами.